От Роман Алымов
К Claus
Дата 15.03.2011 20:02:40
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Да не...

Доброе время суток!
>За суммы которые на кону стоят, такие проблемы решаются без проблем.
****** Большие суммы стоят на кону на уровне верховного руководства. На среднем и низком уровне и суммы намного скромнее.

>>, взаимного недоверия сторон (а вдруг заложат, то ли дело свои, с которыми можно найти общих знакомых) и так далее.
>Вы считаете, что иностранцы все кристально честные? Особенно та шантропа которая с РФ работает?
****** Вообще-то я написал что иностранцы такие же и в принципе понимают что имеют дело с такой же публикой, поэтому ко всем прочим факторам добавится ещё дополнительное недоверие. Со временем, конечно, срастутся, но не сразу.

>Уж поверьте халтурить и подходы находить они умеют ничуть не хуже наших, если не лучше.
***** Лучше. Поэтому дуболомные и прямолинейные методы российского воровства для них будут слишком рискованы. Хотя, повторюсь, со временем сольются в экстазе.
С уважением, Роман
От val462004
К Роман Алымов (15.03.2011 20:02:40)
Дата 15.03.2011 20:36:02

Re: Да не...

>>Уж поверьте халтурить и подходы находить они умеют ничуть не хуже наших, если не лучше.
>***** Лучше. Поэтому дуболомные и прямолинейные методы российского воровства для них будут слишком рискованы. Хотя, повторюсь, со временем сольются в экстазе.

Уже слились, Мерседес-Бенц и наши правоохранители.

С уважением,
От Роман Алымов
К val462004 (15.03.2011 20:36:02)
Дата 15.03.2011 20:39:29

Как слились так и разлились (+)

Доброе время суток!
>Уже слились, Мерседес-Бенц и наши правоохранители.
****** Мерседес-Бенц их в итоге сдал оптом со всеми потрохами. После этого любой имеющий мозг российский коррупционер десять раз подумает, стоит ли ему принимать предложение западников что-то там попилить. Хотя правоохранители конечно могут воровать смело, им некого бояться.

С уважением, Роман
От Дмитрий Алферьев
К Роман Алымов (15.03.2011 20:39:29)
Дата 16.03.2011 00:54:43

Re: Как слились...

>Доброе время суток!
>>Уже слились, Мерседес-Бенц и наши правоохранители.
>****** Мерседес-Бенц их в итоге сдал оптом со всеми потрохами. После этого любой имеющий мозг российский коррупционер десять раз подумает, стоит ли ему принимать предложение западников что-то там попилить. Хотя правоохранители конечно могут воровать смело, им некого бояться.

Я сильно сомневаюсь что предложение попилить исходило от Мерседес-Бенца. А сдал он их после того как его самого вломили по закону там какому-то запрещающему давать взятки за рубежом(вот дебилы, да? толи дело у нас, все суверенно, чинно)))
От Роман Алымов
К Дмитрий Алферьев (16.03.2011 00:54:43)
Дата 16.03.2011 11:47:17

Re: Как слились...

Доброе время суток!
>Я сильно сомневаюсь что предложение попилить исходило от Мерседес-Бенца. А сдал он их после того как его самого вломили по закону там какому-то запрещающему давать взятки за рубежом(вот дебилы, да? толи дело у нас, все суверенно, чинно)))
***** Не стоит недооценивать иностранцев - как тут уже было сказано, у них огромный опыт "договаривания" с заказчиками на различных рынках, в том числе таких по сравнению с которыми Россия - образец цивилизации. Потому у них и введены такие законы. На моём месте работы единственный обязательный трейнинг для всех сотрудников во всех странах - как раз по стандартам ведения бизнеса и избежанию коррупции.
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (15.03.2011 20:02:40)
Дата 15.03.2011 20:14:40

Re: Да не...

>Доброе время суток!
>>За суммы которые на кону стоят, такие проблемы решаются без проблем.
>****** Большие суммы стоят на кону на уровне верховного руководства. На среднем и низком уровне и суммы намного скромнее.
Так ведь и решения не на этих уровнях принимаются.
На этих уровнях будут производить приемку и брать под козырек, принимая любую халтуру, чтобы не пострадали интересы высшего руководства.
А тех кто принимать не будет, просто заменят на более послушных.

>***** Лучше. Поэтому дуболомные и прямолинейные методы российского воровства для них будут слишком рискованы.

А там и воровство прямое не надо. Достаточно просто с минимальными усилиями любую халтуру сделать и впораить.
От Роман Алымов
К Claus (15.03.2011 20:14:40)
Дата 15.03.2011 20:31:08

Re: Да не...

Доброе время суток!
>Так ведь и решения не на этих уровнях принимаются.
>На этих уровнях будут производить приемку и брать под козырек, принимая любую халтуру, чтобы не пострадали интересы высшего руководства.
>А тех кто принимать не будет, просто заменят на более послушных.
***** В чём это принципиально отличается от системы внутрироссийских закупок? Тоже под козырёк брали и берут. При зарубежных закупках меньше возможностей для установления коррупционных связей на нижних уровнях, ну и плюс меньше возможностей тянуть деньги "на НИОКР" и на "поддержание социалки".

>А там и воровство прямое не надо. Достаточно просто с минимальными усилиями любую халтуру сделать и впораить.
****** Опять-таки, чем это в принципе отличается от отношений с российским производителем? Но возможностей "договориться с приёмкой" будет меньше, весь рассчёт на то что приёмка побоится что-то вякнуть.
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (15.03.2011 20:31:08)
Дата 15.03.2011 21:20:16

Потрясающая наивность

Здравствуйте!

>При зарубежных закупках меньше возможностей для установления коррупционных связей на нижних уровнях, ну и плюс меньше возможностей тянуть деньги "на НИОКР" и на "поддержание социалки".

Западные ТНК очень хорошо умеют работать с "emerging markets" абсолютно на всех уровнях управления (т.е. со всем людьми, имеющими право подписи). Я бы сказал, что в этом вопросе они могут давать мастер-классы нашим производителям.

При этом они ещё и находяться полностью вне нашей юрисдикции, т.е. даже остатки контроля будут утеряны чуть более чем полностью.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (15.03.2011 21:20:16)
Дата 15.03.2011 21:26:16

Смешение понятий (+)

Доброе время суток!
>Западные ТНК очень хорошо умеют работать с "emerging markets" абсолютно на всех уровнях управления (т.е. со всем людьми, имеющими право подписи).
***** Я в этом ни секунды не сомневаюсь (собственно я сам работник западной ТНК :)). Компания сможет договориться с кем угодно. Но работник компании договориться с зарубежным заказчиком как лицом в индивидуальном порядке, чтобы украсть денег и у компании, и у государства-заказчика - тоже в принципе сможет но это будет гимор и риск намного больший, чем сговориться внутри страны.

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (15.03.2011 21:26:16)
Дата 15.03.2011 21:34:39

Вы преувеличиваете роль низшего звена в нашей коррупции

Здравствуйте!

>>Западные ТНК очень хорошо умеют работать с "emerging markets" абсолютно на всех уровнях управления (т.е. со всем людьми, имеющими право подписи).
>***** Я в этом ни секунды не сомневаюсь (собственно я сам работник западной ТНК :)). Компания сможет договориться с кем угодно. Но работник компании договориться с зарубежным заказчиком как лицом в индивидуальном порядке, чтобы украсть денег и у компании, и у государства-заказчика - тоже в принципе сможет но это будет гимор и риск намного больший, чем сговориться внутри страны.

При любых минимально серьёзных суммах, даже когда низшее звено является формальным исполнителем схемы, основные потоки обычно текут наверх.

В случае с западными ТНК всё будет ещё проще (для нашего верхнего звена), в силу нахождени бухгалтерии контрагента вне нашей юрисдикции.

Или, выражаясь по простому, суммы будут те же (и будут определяться бюджетом в первую очередь), а нижние звенья просто выключатся из цепочки.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (15.03.2011 21:34:39)
Дата 15.03.2011 21:41:18

Вопрос не в суммах (+)

Доброе время суток!
>Или, выражаясь по простому, суммы будут те же (и будут определяться бюджетом в первую очередь), а нижние звенья просто выключатся из цепочки.
****** Главное - не суммы, главное - падение качества, которое происходит как раз за счёт действий нижних звеньев. Естественно на фоне коррупционных схем "верхов" прибыль начальника цеха от подмены, образно говоря, штатных болтов китайскими с рынка - ничтожна, но именно такие вещи снижают конечное качество. Компания, конечно, тоже может пойти на такую подмену (чему пример современные автомобили) но это более долгий процесс.
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (15.03.2011 21:41:18)
Дата 15.03.2011 21:52:58

Я не понимаю Вашего тезиса

Здравствуйте!

>>Или, выражаясь по простому, суммы будут те же (и будут определяться бюджетом в первую очередь), а нижние звенья просто выключатся из цепочки.
>****** Главное - не суммы, главное - падение качества, которое происходит как раз за счёт действий нижних звеньев. Естественно на фоне коррупционных схем "верхов" прибыль начальника цеха от подмены, образно говоря, штатных болтов китайскими с рынка - ничтожна, но именно такие вещи снижают конечное качество. Компания, конечно, тоже может пойти на такую подмену (чему пример современные автомобили) но это более долгий процесс.

У нас главная проблема - это подмена болтов начальниками цехов? И из-за этого весь сыр-бор с заказами за границей?

Есть два варианта:

1) Начальники цехов подменяют болты по собственной инициативе - это лечится банальным применением УК.
Таких случаев - мизер, ибо всплывает это на раз-два, сидеть долго и нудно никто не хочет, а начальники цехов ан-масс не дураки.

2) Начальники цехов подменяют болты, находясь в преступном сговоре с руководством, куда и идёт основной бакшиш от данного мероприятия. Руководство осуществляет прикрытие, со своей стороны.
Таких случаев - большинство, и замена поставщиков на иностранных ничего принципиально не поменяет. Просто будет периодически всплывать случаи "ошибочных ТЗ" и т.п.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (15.03.2011 21:52:58)
Дата 15.03.2011 21:56:15

Есть третий вариант (+)

Доброе время суток!
3) Начальники цехов подменяют болты, находясь в преступном сговоре с индивидуальными лицами из военной приёмки, которые должны эти болты контролировать (как правило эти люди на предприятиии уже кучу лет работают) - обманывая такм образом и своё руководство, и заказчика.
Эта возможность при зарубежном заказе будет существенно ограничена. Остальные - да, останутся.


С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (15.03.2011 21:56:15)
Дата 15.03.2011 22:02:16

Re: Есть третий...

Здравствуйте!

>3) Начальники цехов подменяют болты, находясь в преступном сговоре с индивидуальными лицами из военной приёмки, которые должны эти болты контролировать (как правило эти люди на предприятиии уже кучу лет работают) - обманывая такм образом и своё руководство, и заказчика.
>Эта возможность при зарубежном заказе будет существенно ограничена. Остальные - да, останутся.

Сейчас в среднем звене никто без крыши не работает - дураки отсеялись в ходе дарвинистского отбора, а без крыши такие фокусы очень быстро заканчиваются применением УК (а на частном предприятии - может случиться и без УК).

С уважением, SSC
От Claus
К Роман Алымов (15.03.2011 20:31:08)
Дата 15.03.2011 20:37:40

Re: Да не...

>***** В чём это принципиально отличается от системы внутрироссийских закупок? Тоже под козырёк брали и берут. При зарубежных закупках меньше возможностей для установления коррупционных связей на нижних уровнях, ну и плюс меньше возможностей тянуть деньги "на НИОКР" и на "поддержание социалки".

Про это и речь - принципиально ничего не изменится.
А НИОКР - так ведь военную технику наверняка будут брать не в "чистом виде", а с возможностью например совместимости с российской, дооборудования под российские стандарты и т.п. А это для НИОКР вполне благодатные темы.
От Роман Алымов
К Claus (15.03.2011 20:37:40)
Дата 15.03.2011 20:41:05

Re: Да не...

Доброе время суток!
>Про это и речь - принципиально ничего не изменится.
***** Принципиально - да, просто станет сложнее устанавливать коррупционные связи, они станут более длинными, рискованными и не столь выгодными.
С уважением, Роман