От Alek
К Исаев Алексей
Дата 16.03.2011 16:14:24
Рубрики ВВС; Политек;

Re: Чечню не...

Те кто укаытвали нарпимер в 1999-00- , мотостерлковые полки или ПТГРы ВДД, вопросы дани не решали...
Думаю что фотки 12-летней давности тех же пейзажей найти будет не проблема...
К слову сказать выбытие мужского населения за две войны павшими и калеками у чеченцев очень сильное... да и не только мужского.
они не с хорошей жизни зеленые повзяки борцов за ичекрийскую свободу на погоны сержантов российской милции,нарпимер, менять стали.
Вопросы же почему у нас опустошили чехов,побили их, а президента Республики Ичекрия как крысу забили гранатйо в подвале
и тепреь смотрим на Крупнейшую в ервопе мечеть
эти вопрсоы должны лежать области рассометрния "сонмительных достижений" россйиской военной мысли в обелсти непрямых дейсвтий..
Как это после громких успехов (и неудач) в Афагне,Чечне(обоих) военнной машины, имеет проиграныне по факту войны.
Тут ненмого дургйо разрез рассомтерния.
а не в вопросах применния или комплектования частей перед отправкой.
От Исаев Алексей
К Alek (16.03.2011 16:14:24)
Дата 16.03.2011 16:18:40

Если бы те "укатали", то небоскребы и дань бы не понадобились

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А так - понадобились. оказалось проще откупиться, чем контролировать территорию военной силой. Ввиду посредсвенных возможностей этой самой военной силы. И это плохо.

С уважением, Алексей Исаев
От Alek
К Исаев Алексей (16.03.2011 16:18:40)
Дата 16.03.2011 16:26:44

Re: Если бы...

>А так - понадобились. оказалось проще откупиться, чем контролировать территорию военной силой. Ввиду посредсвенных возможностей этой самой военной силы. И это плохо.
При всем уважении как к эксперту в обалсти ВВ2, тут ненмного не так.
Первый этап -скорушения военной машины чеченцев вооруженные силы выполнили (по разным отценкам от "блесятще" до "еле справились").
далее пошле этап -разгрома партизанских или подпольных сил.
И тут вопрос решается не толькои не столько физическим уничтожением противника (отрядов,лидеров и т.п.)- то есть устранние "возможности сопротивления", но .как бы сказать, "устарнием воли, желания оказывать сопротивление". т.е. не столько сокрушать военную силу врага - боевиков, амиров, оружие и зпасы техники.финасирование..сколько комплексом средств лишить противника возомжности,желания выставлять боевиков.фомировать отряды.. т.е. принудть его к сдаче (не в прямом смысле),парализиовать его волю, чуства,их идалогические и патриотические аспекты поразить.
И здесь собственно военные меропиятия играют лишь какую то часть усилий.

Это "непрямые дейсвтия" или "теория Бойда" еще называется.

И тот факт что успехи на данном пропище хреновые, то и вопрос лежит именно в концепции , в теоритических наработках,коцептальном предсавлении о такой борьбе. Пока что (хочется верить что пока) - данная область военного исскуства суть есть "терра инкогнита" для военного организма России.
От Дмитрий Козырев
К Alek (16.03.2011 16:26:44)
Дата 16.03.2011 17:23:42

Re: Если бы...

>далее пошле этап -разгрома партизанских или подпольных сил.
>И тут вопрос решается не толькои не столько физическим уничтожением противника (отрядов,лидеров и т.п.)- то есть устранние "возможности сопротивления", но .как бы сказать, "устарнием воли, желания оказывать сопротивление". т.е. не столько сокрушать военную силу врага - боевиков, амиров, оружие и зпасы техники.финасирование..сколько комплексом средств лишить противника возомжности,желания выставлять боевиков.фомировать отряды.. т.е. принудть его к сдаче (не в прямом смысле),парализиовать его волю, чуства,их идалогические и патриотические аспекты поразить.
>И здесь собственно военные меропиятия играют лишь какую то часть усилий.

>Это "непрямые дейсвтия" или "теория Бойда" еще называется.

Это называется расслабиться и получить удовольствие политика умиротворения.
Победа - это навязывание противнику своей воли и "мира, лучшего с точки зрения победителя".
РФ начала "операцию по восстановлению конституционого порядка в ЧР" с задачей:
- восстановить юрисдикцию центральной власти и законодателсьтва РФ на территории республики.
- разоружить НВФ.

Что имеется в итоге?
ЧР де-факто находится вне правового поля РФ и ее руководитель делает неоднократные, публичные заявления о приоритете внутренних норм права над федеральными.
Вооруженные формирования - легитимизированы при условии выполнения ими распоряжений руководства ЧР.

Уточнте пожалуйста - где имено была достигнута "победа"?
От Alek
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 17:23:42)
Дата 16.03.2011 17:31:33

Re: Если бы...

А я и не писал про победу
я как раз акти и обратил внимание на такой вот факт
"Как это после громких успехов (и неудач) в Афагне,Чечне(обоих) военнной машины, имеет проиграныне по факту войны."
Именно после успехов полков и прочего военного наряда, с чего напомню и началось ("Судя по тому, как собирали части в Чечню (с разбеганием офицеров) - послать военных на ещё более опасную...." и т.п.)
имеет место факт проигранных войн.
И именно осознанние этого факта, его переработка и приведения комплекса концепутальных положении (веонной теории и практики) в такое согалсие чтоыб за военными успехами,выиграными боям следовали вдобавок и выигранные войны, суть есть, на мой взгляд, требование к военным россйиским кругам именно разработки и внерения понимания по ведению войн непрямым методом.
От Гегемон
К Alek (16.03.2011 17:31:33)
Дата 16.03.2011 19:00:08

Выигрывать войны непрямым методом - это не задача военных

Скажу как гуманитарий

> чтоыб за военными успехами,выиграными боям следовали вдобавок и выигранные войны, суть есть, на мой взгляд, требование к военным россйиским кругам именно разработки и внерения понимания по ведению войн непрямым методом.
Просто за овладением территорией и ликвидацией группировок должна следовать эффективная оккупация и формирование нового политического режима.
А оккупация - это затяжная война.

С уважением
От Alek
К Гегемон (16.03.2011 19:00:08)
Дата 16.03.2011 19:01:06

Мне действительно жалко что л.Гарт этого не знал. Когда писал свой труд. (-)
От Гегемон
К Alek (16.03.2011 19:01:06)
Дата 16.03.2011 19:09:34

Чего не знал Лиддел-Гарт? (-)
От Alek
К Гегемон (16.03.2011 19:09:34)
Дата 16.03.2011 19:18:48

Того что Вы написали.

"Выигрывать войны непрямым методом - это не задача военных"
А Л.Гарт понмиаешь мучался крпоал свою "Статегию непрямых действий"..
примерчики подбирал в диапазоне от античных войн до войны с гитлеровской Германией..
размахнулся аж на 400+ страниц...
ах если бы только Гарт... многие военные оказывается заблуждались и лезли не в свое дело...))

а некий Джон Бойд так вообще факторы физического воздейсвтия на противника поставли на третье место после морального, ментального.
От Chestnut
К Alek (16.03.2011 19:18:48)
Дата 16.03.2011 19:29:31

Лиддел Гарт боролся против праацивнава военного истеблишмента

который не олбращал внимания на него такого умного и всего из себя пионера и ваще гения

Собственно, потому его в СССР и переводили. И потому его в хСССР и знают как будто он действительно гений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alek
К Chestnut (16.03.2011 19:29:31)
Дата 16.03.2011 19:45:39

Не знал не знал

Я думал что егов рычари посвящали за какие то дела\засулги, центр там какие то его именем основывали, английские политики чето лезли за советами к нему
а оно вона как все было..только в СССР и привечали его.за классовую близость вероятно ... ))
да уж век живи век учись
От Chestnut
К Alek (16.03.2011 19:45:39)
Дата 16.03.2011 19:56:38

Re: Не знал...

>Я думал что егов рычари посвящали за какие то дела\засулги, центр там какие то его именем основывали, английские политики чето лезли за советами к нему
>а оно вона как все было..только в СССР и привечали его.за классовую близость вероятно ... ))
>да уж век живи век учись

ну, в рыцари посвятили в конце жизни за совокупность заслуг. А так в его биографии много всякого было, и желание одного премьер-министра посадить его под арест, и драка с другим премьер-министром в топичных обстоятельствах, и не очень чистоплотные истории с публикацией немецких мемуаров...

ну а конкретно о его теории непрямой стратегии -- она была выработана из опыта ПМВ, хотя именно этот опыт отчётливо показывает её порочность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (16.03.2011 19:56:38)
Дата 16.03.2011 20:05:50

кстати, любопытно, что именно он советовал осенью 1939 года

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,762668-1,00.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alek
К Chestnut (16.03.2011 19:56:38)
Дата 16.03.2011 20:02:18

Re: Не знал...

>ну а конкретно о его теории непрямой стратегии -- она была выработана из опыта ПМВ, хотя именно этот опыт отчётливо показывает её порочность

теория непрямых действий э тоне теория Гарта. Они лишь развил эту тему, причем в несокльих итерациях (крайнаяя вышла уже в 1954 году с осмыслением опыта ВМВ).
Непрямые дейсвтия, как важный аспект военного противобосртва,восходят к Сунь-Цзы, напомню: "самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска".
От Исаев Алексей
К Alek (16.03.2011 16:26:44)
Дата 16.03.2011 17:00:07

Re: Если бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Первый этап -скорушения военной машины чеченцев вооруженные силы выполнили (по разным отценкам от "блесятще" до "еле справились").

Началось все с провала, который вселил в противника дух самодовольства и понимание того, что современную армию в лице ВС РФ можно бить "пятерками" с легким оружием.
Соответственно дальнейшее развитие операции в Чечне проходило под акомпанемент резко настроенного против общественного мнения.

Опять же "выполнили" это преувеличение. Ракетные шахты Бамута взяли? Нет, не взяли. Дудаева поймали(на 1995 г.)? Не поймали.

>далее пошле этап -разгрома партизанских или подпольных сил.

Точнее эффективного контроля территории. Для которого ВС РФ не смогли выделить достаточно сил. Исчисляемого в количестве активных штыков.
Соответственно произошел первый этап замирения. Т.к. было понятно, что попытки контроля территории сидением в блокпостах потребуют много крови без видимого результата.
Вот и все. И не надо припутывать теории с умными названиями.

С уважением, Алексей Исаев
От Alek
К Исаев Алексей (16.03.2011 17:00:07)
Дата 16.03.2011 17:16:08

Re: Если бы...


>Опять же "выполнили" это преувеличение. Ракетные шахты Бамута взяли? Нет, не взяли. Дудаева поймали(на 1995 г.)? Не поймали.
как раз вопрос почему "не дошел ход" до Бамута, а именно оценка эффективности "хода конем" Басаева,влияния на "самодвольство" поражений или побед -это и есть аспекты непрямых действий. Массовое кровролитие,изибение от "обозной чеки" увы не очень вяжется с угманнистическими ценносятмии вообще реалимями конца 20-го начала 21-го века. Именно вопрос как решить проблему вооруженного противостояния не прибегая к поголовному итсрблению противопложной стороны суть есть пробелматика военных действий в современном эатпе.

>Точнее эффективного контроля территории. Для которого ВС РФ не смогли выделить достаточно сил. Исчисляемого в количестве активных штыков.
>Соответственно произошел первый этап замирения. Т.к. было понятно, что попытки контроля территории сидением в блокпостах потребуют много крови без видимого результата.
>Вот и все. И не надо припутывать теории с умными названиями.
Как раз таки теории и надо припутывать
Чечня это 16 тыс кв км.. ее контролирвоатьне сил. А есть силы контроилровать допустим Ставропльский край (66 тыс кв км)? Если пробелм с контрлем Ставропльского края нет. то по ЧР два решения - или дейсвтительно ли надо нагнать войск,чтобы поставить под каждый куст блок пост, или привести противопложную сторону,я имею ввиду чеченское сопротвиление как таковое, к такому состоянию (совокупностю военных действий,спецмероприятий, социальной работой и т.п.) чтобы для контроля ЧР нужно именно столько сил, сколько надо для Ставропольского края.

Вот первый путь - это и есть попытка чисто военными методами добиться успеха, которая в своем чистом,абсолютном, продолжении приводит к избиению вражеского лагеря в ноль.

Второй путь -это и есть набор дейсвтий,стратегия непрямого воздейсвтия, чтобы лишить чеченцев воли и желания продолжать борьбу.
От Дмитрий Козырев
К Alek (16.03.2011 17:16:08)
Дата 16.03.2011 17:27:53

Re: Если бы...

>Второй путь -это и есть набор дейсвтий,стратегия непрямого воздейсвтия, чтобы лишить чеченцев воли и желания продолжать борьбу.

Да! В прошлом году посеяли 10 т - все сожрал хомяк. В этом году посеем 20! Пускай подавится, гнида!
От Ktulu
К Alek (16.03.2011 16:26:44)
Дата 16.03.2011 16:38:54

Чеченам платится дань, а русским беженцам ничего не платится.

И чечены вполне искренне голосуют за ЕдРо и ВВП, конечно, им такая система нравится
гораздо больше, чем всё, что было до этого. Вова создал внешнюю видимость стабилизации,
Рамзанчик рулит безо всякого внешнего контроля.

>Это "непрямые дейсвтия" или "теория Бойда" еще называется.

Не надо выдавать убожество политической системы, построенной ВВП, за добродетель.

Вот когда в Чечню вернётся русское население, виновные за его геноцид в 90-х годах будут
на деле, а не на словах, мочить в сортире, когда чечены будут жить по тем же законам,
что и русское население, когда за проявления межнациональной розни будут преследоваться
не только русские, когда бюджет Чечни не будет состоять на 80% из дотаций федерального
бюджета, когда чеченские гастролёры не будут находить безопасного укрытия в Чечне
после набегов на другие российские территории, вот тогда можно будет поверить в победу
в Чечне.

--
Алексей
От Alek
К Ktulu (16.03.2011 16:38:54)
Дата 16.03.2011 16:42:15

Re: Чеченам платится...

Дело в том что поскольку форум посвящен военной и военно-исторической тематике, то собсвтенно и мною и заострялись вопросы военные.
Можно развить и про чеченцев, и "убожество системы"..
я могу еще и про смысловое построение нынешних Вооруженных Сил понаписать всякого, полностью углубившись в социологию и политику
так что ух...!
забанят дней на 300 ;)