От Vasiliy
К All
Дата 28.12.2001 11:30:23
Рубрики WWII; Танки;

Про трофеи измышление...

Здрасьте!
И снова я стал читать книжку.
И в книжке этой было сказано, что когда наши захватили
Куммерсдорф, то там нашли расстреляные КВ и Су-152. Но ни одного Иса там не было.
Утверждается, что за всю войну немцы ни одного Иса не взяли. ИМХО, сомнительно это.
Так же говорится о том, что немцы при испытаниях сажали в танк-мишень живых людей. Поступали ли у нас подобным образом?
Vasiliy
От М.Свирин
К Vasiliy (28.12.2001 11:30:23)
Дата 28.12.2001 16:47:16

Re: Про трофеи

Приветствие

>Здрасьте!
> И снова я стал читать книжку.
>И в книжке этой было сказано, что когда наши захватили
>Куммерсдорф, то там нашли расстреляные КВ и Су-152. Но ни одного Иса там не было.

Врут. В Кумерсдорфе были и ИС и ИСУ-152

>Утверждается, что за всю войну немцы ни одного Иса не взяли. ИМХО, сомнительно это.

Врут. Захватывали даже исправными. По крайней мере исправными - дважды

>Так же говорится о том, что немцы при испытаниях сажали в танк-мишень живых людей. Поступали ли у нас подобным образом?

А зачем? Смысл такого сажания? Нет в нем смысла, кроме как проверить очко у артиллеристов.

А для испытаний танка это мало что дает.

Подпись
От Дима Пятахин
К М.Свирин (28.12.2001 16:47:16)
Дата 29.12.2001 11:05:43

Михаил прошу Вас....

Выложить материалы о ИСах в Куммерсдорфе.

Я слышал это впервые и сейчас.

Заранее спасибо.

Дима
От М.Свирин
К Дима Пятахин (29.12.2001 11:05:43)
Дата 29.12.2001 11:28:55

Да нет в нем ничего такого

Приветствие

>Выложить материалы о ИСах в Куммерсдорфе.

>Я слышал это впервые и сейчас.

Просто при захвате нашими указанного места там были обнаружены два ИСа. Один - ИС-85 (фотки которого время от времени публикуются на западе), а второй - ИС-122. ИС-122 немцы при отходе подорвали, как и многих других. У ИС-85 была повреждена пушка и ломом шарахнули несколько раз по мотору сверху.

Собственно, все!

Подпись
От Дима Пятахин
К М.Свирин (29.12.2001 11:28:55)
Дата 29.12.2001 11:31:16

Большое спасибо! А фотки у Вас есть? (-)
От М.Свирин
К Дима Пятахин (29.12.2001 11:31:16)
Дата 29.12.2001 11:57:27

Оригинальных нет. (-)
От Дима Пятахин
К М.Свирин (29.12.2001 11:57:27)
Дата 29.12.2001 12:04:43

Попробую у америкосов спросить. Если добуду выложу (-)
От М.Свирин
К Дима Пятахин (29.12.2001 12:04:43)
Дата 29.12.2001 12:06:01

Было бы интересно, а то только одну знаю. (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (28.12.2001 16:47:16)
Дата 28.12.2001 16:54:28

Re: Про трофеи

Привет!

>>Так же говорится о том, что немцы при испытаниях сажали в танк-мишень живых людей. Поступали ли у нас подобным образом?
>
>А зачем? Смысл такого сажания? Нет в нем смысла, кроме как проверить очко у артиллеристов.

>А для испытаний танка это мало что дает.

Миш, все же дает. Т-72 в Кубинке обстреливали пластилиновые куклы в натуральную величину сажали. Думаешь от нефиг делать этим занимались?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Kadet
К Чобиток Василий (28.12.2001 16:54:28)
Дата 29.12.2001 12:01:23

Ре: Про трофеи


>Миш, все же дает. Т-72 в Кубинке обстреливали пластилиновые куклы в натуральную величину сажали. Думаешь от нефиг делать этим занимались?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

А блоки желатина и всяких козлов (в прямом смысле) кто-тоотменял?
От М.Свирин
К Чобиток Василий (28.12.2001 16:54:28)
Дата 28.12.2001 17:20:59

Re: Про трофеи

Приветствие

>Привет!

>>>Так же говорится о том, что немцы при испытаниях сажали в танк-мишень живых людей. Поступали ли у нас подобным образом?
>>
>>А зачем? Смысл такого сажания? Нет в нем смысла, кроме как проверить очко у артиллеристов.
>
>>А для испытаний танка это мало что дает.
>
>Миш, все же дает. Т-72 в Кубинке обстреливали пластилиновые куклы в натуральную величину сажали. Думаешь от нефиг делать этим занимались?

Нет. Я не думаю, Я ПРОСТО ЗНАЮ по немецким данным, что таким образом ГОТОВИЛИ КАНОНИРОВ - ПУШКАРЕЙ. Так как живые люди - не пластилиновые куклы и ВСЕГДА СРАЗУ ложились на днище танка. Толку от всего этого в плане испытания танка было - нуль.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (28.12.2001 17:20:59)
Дата 28.12.2001 18:13:20

Re: Про трофеи

Привет!
>Нет. Я не думаю, Я ПРОСТО ЗНАЮ по немецким данным, что таким образом ГОТОВИЛИ КАНОНИРОВ - ПУШКАРЕЙ. Так как живые люди - не пластилиновые куклы и ВСЕГДА СРАЗУ ложились на днище танка. Толку от всего этого в плане испытания танка было - нуль.

Может быть было и нуль, но, согласись, если это нужно, зафиксировать человека в требуемом положении - абсолютно не проблема.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (28.12.2001 18:13:20)
Дата 28.12.2001 18:19:53

Re: Про трофеи

Приветствие

>Может быть было и нуль, но, согласись, если это нужно, зафиксировать человека в требуемом положении - абсолютно не проблема.

Убитого? Возможно. Приковать к сидушке? Нахрена, если танк один хрен сгорит. Да и есть приковали к сидушке - как танкисты БЫ сбежали БЫ???

Еще раз подчеркну. Во всех известных мне переводах немецкой трофейной документации и протоколах допроса немецких пленных значится, что немцы танким образом ОТРАБАТЫВАЛИ стрельбу КУРСАНТОВ артиллерийских школ, или панцерлеердивизиона по реально движущемуся танку, а не испытывали за каким то хреном сам танк.

Подпись
От Vasiliy
К М.Свирин (28.12.2001 16:47:16)
Дата 28.12.2001 16:53:31

Re: Про трофеи

Здрасьте!



>
>А зачем? Смысл такого сажания? Нет в нем смысла, кроме как проверить очко у артиллеристов.

Не понял:(
>А для испытаний танка это мало что дает.
 Ну как кого и когда уконтропупит при попадании/пробитии

>Подпись
Vasiliy
От М.Свирин
К Vasiliy (28.12.2001 16:53:31)
Дата 28.12.2001 17:23:24

Re: Про трофеи

Приветствие

>>А зачем? Смысл такого сажания? Нет в нем смысла, кроме как проверить очко у артиллеристов.
>
>Не понял:(

А вы подумайте

>>А для испытаний танка это мало что дает.
> Ну как кого и когда уконтропупит при попадании/пробитии

Никак и ни кого не уконнтропупливали, пока танк не загорался. Все на днище лежали.

Подпись
От UFO
К Vasiliy (28.12.2001 11:30:23)
Дата 28.12.2001 15:17:28

По-моему, боши брали ИС, только не совсем ИС - ИС-85 (-)
От Vasiliy
К UFO (28.12.2001 15:17:28)
Дата 28.12.2001 16:34:43

Откуда это Вам известно? Поделитесь плиз...

Здрасьте!
И вообще, что-нибудь в сети про испытания немаками наших танков есть?
Vasiliy
От UFO
К Vasiliy (28.12.2001 16:34:43)
Дата 29.12.2001 12:28:44

Попробую..

Приветствую Вас!

Сеть, как источник информации, по крайней мере в "сфере моих интересов", увы, себя дискредитрировала :-).
Теперь, что касается ИС-85. Я сейчас оторван от своей библиотеки, но по-моему, эта информация попадалась мне в книге по продукции Кировского завода.
Доберусь до книг, обязательно посмотрю.



С уважением,

UFO.
От М.Свирин
К UFO (29.12.2001 12:28:44)
Дата 29.12.2001 12:43:55

Re: Попробую..

Приветствие

>Сеть, как источник информации, по крайней мере в "сфере моих интересов", увы, себя дискредитрировала :-).

Абсолютно солидарен. Но тут есть возможность общения, причем очень удобно слушать тех, кого хочешь и игнорировать прочих (если хватает терпелки, или отрубить их нахрен). :)

Подпись
От UFO
К М.Свирин (29.12.2001 12:43:55)
Дата 29.12.2001 13:30:28

Новогогодний Консенсус :-)

Приветствую, Михаил!

>>Сеть, как источник информации, по крайней мере в "сфере моих интересов", увы, себя дискредитрировала :-).
>
>Абсолютно солидарен. Но тут есть возможность общения, причем очень удобно слушать тех, кого хочешь и игнорировать прочих (если хватает терпелки, или отрубить их нахрен). :)

Я имел в виду не сколько форумы, сколько наличие совершенно сенсационных страниц, которые при проверки являются полным бредом. Это, с учетом пресловутой "открытости" наших архивов и "достоверности" мемуаристики, делает увлечение историей ВОВ занятием, трудно совместимым с нормальной работой где-то.

Я уже больше года пытаюсь написать статью об одной из самых интересных и малоосвещенных операций "Битвы за Ленинград" - Синявинской операции осени 42.
Собрал все открытые публикации, которые нашел, в том числе и в публичке, и одну бывшую секретную..
Информации недостаточно. Дальше только архивы - а они в Подольске. Такие вот дела..

С уважением,
UFO.
От М.Свирин
К UFO (29.12.2001 13:30:28)
Дата 30.12.2001 02:55:26

Лучше Новогогодний Косинус :-)

Приветствие

>Я имел в виду не сколько форумы, сколько наличие совершенно сенсационных страниц, которые при проверки являются полным бредом.

А вы их не посещайте. Я вот никуда виртуально не хожу и прекрасно себя чувствую.

> Это, с учетом пресловутой "открытости" наших архивов и "достоверности" мемуаристики, делает увлечение историей ВОВ занятием, трудно совместимым с нормальной работой где-то.

А вот архивы наши САМЫЕ ОТКРЫТЫЕ, ЧЕМ ВО ВСЕМ МИРЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТОМ. Те, кто попытался туда пройти - до сих пор кипятком писают. Это куда проще, чем кажется :))

>Я уже больше года пытаюсь написать статью об одной из самых интересных и малоосвещенных операций "Битвы за Ленинград" - Синявинской операции осени 42.
>Собрал все открытые публикации, которые нашел, в том числе и в публичке, и одну бывшую секретную..
>Информации недостаточно. Дальше только архивы - а они в Подольске. Такие вот дела..

Ну во-первых, не только в Подольске. В питере тоже много чего есть. Правда, там надобно конкретно искать. Находят люди.
А Подольск - не так страшен, как его малюют. Попробуйте! Я попадал всюду, куда хотел, и без всяких там "волосатых лап".
Терпение и труд - и все преграды нафиг!

Подпись
От UFO
К UFO (29.12.2001 13:30:28)
Дата 29.12.2001 13:41:36

И еще, "чисто танковые" темы..

Приветствую, Михаил!

Я, к сожалению, не знаю Вашей почты, а есть пара вопросов, которые я бы не хотел обсуждать публично.
Сообщите мне, пожалуйста адрес Вашей почты.

С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (29.12.2001 13:41:36)
Дата 30.12.2001 02:56:29

Она тут была прописана. svirin@referent.ru Вирус убит :) (-)
От Дима Пятахин
К Vasiliy (28.12.2001 11:30:23)
Дата 28.12.2001 11:43:16

ИСы - испытания и прочее

Привет,

Насколько я знаю, немцы не смогли захватить ни одного ИСа в рабочем состоянии.

Однако есть ряд фотографий, где немцы позируют на фоне уничтоженных ИСов.

Надо принять во внимание, что немцы не имели достаточно времени для эвакуации этих трофеев, по известным причинам.

Кстати, поэтому мне представляются сомнительными "колоссальные" победы немецких танковых асов в 1944 и 1945гг. Все их "жертвы" почти всегда оставались на территории контролируемой Красной Армией, и кроме самих "победителей" подтвердить их победы никто не мог.

Дима
От Alexandre
К Дима Пятахин (28.12.2001 11:43:16)
Дата 28.12.2001 22:33:36

А как вообще немцы учитывали победы, какова была процедура? (-)
От Pavel
К Vasiliy (28.12.2001 11:30:23)
Дата 28.12.2001 11:35:37

Re: Про трофеи

Доброго времени суток!

>Так же говорится о том, что немцы при испытаниях сажали в танк-мишень живых людей. Поступали ли у нас подобным образом?
Так вроде давно известно, даже худ.фильм на эту тему был "Жаворонок".Но вроде в действительности сажали одних мехводов, а не весь экипаж.Про то как у нас не слышал.
С уважением! Павел.
От Sanyok
К Pavel (28.12.2001 11:35:37)
Дата 28.12.2001 17:26:28

Подобный эпизод был в сериале про 4 танкистов и собаку (-)
От Alexusid
К Pavel (28.12.2001 11:35:37)
Дата 28.12.2001 12:17:59

Re: А у Попеля - и с экипажем...

Всем Б.Пр.

>Доброго времени суток!

>>Так же говорится о том, что немцы при испытаниях сажали в танк-мишень живых людей. Поступали ли у нас подобным образом?
>Так вроде давно известно, даже худ.фильм на эту тему был "Жаворонок".Но вроде в действительности сажали одних мехводов, а не весь экипаж.Про то как у нас не слышал.

"Жаворонок" - хороший фильм. И снят почти один в один с реала.


>С уважением! Павел.
С ув. прощевайте.
От М.Свирин
К Alexusid (28.12.2001 12:17:59)
Дата 28.12.2001 16:53:45

Фильм очень хороший, но!

Приветствие

>"Жаворонок" - хороший фильм. И снят почти один в один с реала.

Фильм хороший но с какого реала вы имеете в виду? Это образ очень собирательный и романтизированный. Есть ТРИ реала, запротоколированные немцами. Все три раза танкисты уходили очень недалеко. До 40 км от полигона. Танки-то заправляли очень расчетливо. А населения вокруг Кумерсдорфа не было аккурат километров на 30. Вот едут беглецы на танке. Горючка кончается. Что дальше? А дальше пешком.
А по следам жандармы с притравленными собаками.
Аллес!
Беллецов даже не задерживали. Чаще всего их просто убивали, как и изложено в трех описанных случаях.

Подпись
От Alexusid
К М.Свирин (28.12.2001 16:53:45)
Дата 28.12.2001 17:26:38

Re: Фильм

Всем Б.Пр.

>Приветствие

Ура.... Нашол ветку!!!

>Фильм хороший но с какого реала вы имеете в виду? Это образ очень собирательный и романтизированный. Есть ТРИ реала, запротоколированные немцами. Все три раза танкисты уходили очень недалеко. До 40 км от полигона. Танки-то заправляли очень расчетливо. А населения вокруг Кумерсдорфа не было аккурат километров на 30. Вот едут беглецы на танке. Горючка кончается. Что дальше? А дальше пешком.
>А по следам жандармы с притравленными собаками.
>Аллес!
>Беллецов даже не задерживали. Чаще всего их просто убивали, как и изложено в трех описанных случаях.


Всё правильно! Но с небольшими нюансами.
Случаев было не три, а больше.
В книге Н.Попеля "Впереди Берлин" описыввается случай, когда один из таких беглецов ТАКИ добрался до наших.
Ему поверили, но не очень.
А в конце войны захватили арт.полигон ... с нашими танками.
Опросили местных жителей. И те рассказали, что на полигоне немцы обстреливали(пристреливали\испытывали) свои орудия по движущимся целям, т.е. Т34.
Что русские несколько раз бежали с танками.
И, кстати, про случай с мальчишкой под танком рассказали.
"Русские вели себя как рыцари. Спасли мальчика... "

С ув. прощевайте.
З.Ы. если надо, страницу отсканю и выложу.
От М.Свирин
К Alexusid (28.12.2001 17:26:38)
Дата 28.12.2001 17:40:41

Re: Фильм

Приветствие

>Всё правильно! Но с небольшими нюансами.
>Случаев было не три, а больше.

Возможно. Но про остальные документальных подтверждений нет. Тем более в конце 1942 г. вокруг Кумерсдорфа были проложены противотанковые минные поля.

>В книге Н.Попеля "Впереди Берлин" описыввается случай, когда один из таких беглецов ТАКИ добрался до наших.

В книгах Попеля много чего есть. Для меня он - типичный комиссар и не является авторитетом ни в чем.

>А в конце войны захватили арт.полигон ... с нашими танками.
>Опросили местных жителей. И те рассказали, что на полигоне немцы обстреливали(пристреливали\испытывали) свои орудия по движущимся целям, т.е. Т34.
>Что русские несколько раз бежали с танками.
>И, кстати, про случай с мальчишкой под танком рассказали.
>"Русские вели себя как рыцари. Спасли мальчика... "

Вот теперь бы про все это ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения отыскать. Хотя бы запись того самого рассказа местных жителей. Уж очень он похож на рассказ наспех сочиненный нашими же политработниками.

>З.Ы. если надо, страницу отсканю и выложу.

Из Попеля не надо. Это не документ.

Подпись
От Vasiliy
К М.Свирин (28.12.2001 16:53:45)
Дата 28.12.2001 16:55:33

Re: Фильм очень...

Здрасьте!
>Фильм хороший но с какого реала вы имеете в виду? Это образ очень собирательный и романтизированный. Есть ТРИ реала, запротоколированные немцами.

А подробнее можно?
Vasiliy
От М.Свирин
К Vasiliy (28.12.2001 16:55:33)
Дата 28.12.2001 17:27:46

Re: Фильм очень...

Приветствие

>А подробнее можно?

Что подробнее-то? Протоколируется, что танк не пошел на батареюЮ за что экипажу обещали освобождение. Что далее танк выехал за пределы полигона (кстати, в конце 1942 вокруг полигона минные поля проложили, на коих третий танк подорвался). А потом говорится с скольких километрах он заглох и через сколько впремени "советише бандитен" были "ауфхальтен унд абшиссен"!
И все.

Подпись
От Vasiliy
К Alexusid (28.12.2001 12:17:59)
Дата 28.12.2001 12:30:21

Re: А у

Здрасьте!

>"Жаворонок" - хороший фильм. И снят почти один в один с реала

А я о реале ничего не знаю.... Расскажите, если есть охота и возможность, плиз.

>>С уважением! Павел.
>С ув. прощевайте.
Vasiliy