От RTY
К Iva
Дата 06.03.2011 12:04:47
Рубрики Современность;

Re: Ан-148 спроектирован...

>Это крайне мало реально в наших реалиях. Возможно, в авиаКБ ситуация много лучше, чем в ракетных, тогда возможно, что то с ними можно сделать.

В моём представлении, "государство" сейчас с любым КБ может сделать что угодно. Или что-то мешает?

>>>Новое КБ оно только номинально новое, в нём куча людей бывшие туполевцы и яковлевцы,
>>>зато получилось на новом технологическом уровне.

Получилось или нет, вопрос пока открытый.

>>
>>Организм - новый. Люди - это всё-таки детали механизма, сделать из них работоспособный коллектив - долгая и сложная задача (на которую уйдет куча денег, времени и несколько разработанных самолетов - это если раньше всё не прикроют по каким-то политическим причинам).
>
>Да. Но если снести верхушку на 3-4-5 уровней от генерального и ниже - все равно получится новый организм.

Верхушку можно менять постепенно, не ломая коллектива целиком.

>>Попутно отмечу, что если раньше было в стране 3 полуживых КБ по разработке гражданских самолетов, то с организацией ГСС их стало 4, и в среднем еще менее живых. Что в целом не выглядит логичным.
>
>Выглядит. Есть одно работающее КБ - оно выдало результат, если результат пойдет в серию - остальные КБ - покойники. А пока они полумервые на всякий случай.

А если начнутся проблемы (что для первого детища нового КБ вполне возможно)?
Нужно будет долго и нудно разбираться, что работает не так и чего с этим делать.

Или "игрушка" сразу надоест, и будет +1 к "полумертвым на всякий случай"?
От Iva
К RTY (06.03.2011 12:04:47)
Дата 06.03.2011 12:30:41

Re: Ан-148 спроектирован...

Привет!

>>Это крайне мало реально в наших реалиях. Возможно, в авиаКБ ситуация много лучше, чем в ракетных, тогда возможно, что то с ними можно сделать.
>
>В моём представлении, "государство" сейчас с любым КБ может сделать что угодно. Или что-то мешает?

Это что угодно - ликвидация. Вот сделать что-то работающее - вряд ли.


>>Да. Но если снести верхушку на 3-4-5 уровней от генерального и ниже - все равно получится новый организм.
>
>Верхушку можно менять постепенно, не ломая коллектива целиком.

Нет, не получится. Откуда-то надо взять Лидера без этого - ничего не будет.


>>Выглядит. Есть одно работающее КБ - оно выдало результат, если результат пойдет в серию - остальные КБ - покойники. А пока они полумервые на всякий случай.
>
>А если начнутся проблемы (что для первого детища нового КБ вполне возможно)?
>Нужно будет долго и нудно разбираться, что работает не так и чего с этим делать.

Проблемы можно решать при работающем КБ можно решать. Полудохлые тут не помогут. Могут помочь отдельные личности из них.

>Или "игрушка" сразу надоест, и будет +1 к "полумертвым на всякий случай"?

Но пока SSJ последний шанс нашего гражданского авиапрома. Или он реализуется или авиапром умрет. Больше ему денег не дадут. Это последний шанс.
Поэтому полумертвые тоже долго не проживут.


Владимир
От RTY
К Iva (06.03.2011 12:30:41)
Дата 06.03.2011 13:17:26

Re: Ан-148 спроектирован...

>Привет!

>>>Это крайне мало реально в наших реалиях. Возможно, в авиаКБ ситуация много лучше, чем в ракетных, тогда возможно, что то с ними можно сделать.
>>
>>В моём представлении, "государство" сейчас с любым КБ может сделать что угодно. Или что-то мешает?
>
>Это что угодно - ликвидация. Вот сделать что-то работающее - вряд ли.

Под "что угодно" подразумевалось:
1) Установление любой формы собственности
2) Замена любого человека на любого, а также любых групп/отделов целиком
3) Слияние с кем угодно в любой форме.

Причем тут ликвидация?

>>>Да. Но если снести верхушку на 3-4-5 уровней от генерального и ниже - все равно получится новый организм.
>>
>>Верхушку можно менять постепенно, не ломая коллектива целиком.
>
>Нет, не получится. Откуда-то надо взять Лидера без этого - ничего не будет.

Лидера надо откуда-то взять и для нового КБ (ГСС). В чем проблема одного и того же лидера (пусть разных) поставить не во главе нового КБ (с первой задачей - формирование КБ и наладка его работы), а во главе полуживого КБ (с первой задачей - восстановление работоспособности КБ, что представляется более простым).

>>>Выглядит. Есть одно работающее КБ - оно выдало результат, если результат пойдет в серию - остальные КБ - покойники. А пока они полумервые на всякий случай.
>>
>>А если начнутся проблемы (что для первого детища нового КБ вполне возможно)?
>>Нужно будет долго и нудно разбираться, что работает не так и чего с этим делать.
>
>Проблемы можно решать при работающем КБ можно решать. Полудохлые тут не помогут. Могут помочь отдельные личности из них.

ГСС изначально был не полудохлым, а прямо-таки отсутствующим КБ. Могло это КБ решать какие-то задачи? Нет, потребовалось время на его организацию.

>>Или "игрушка" сразу надоест, и будет +1 к "полумертвым на всякий случай"?
>
>Но пока SSJ последний шанс нашего гражданского авиапрома. Или он реализуется или авиапром умрет. Больше ему денег не дадут. Это последний шанс.
>Поэтому полумертвые тоже долго не проживут.

С таким отношением к вопросу и браться не надо было. Разработка любой техники - это сложный, долгий и рискованный процесс, и удачная конструкция получается со 2-3-й итерации.
Особенно у нового КБ, которому через эти конструкции (и возможные проблемы с ними) нужно пройти организацию работы, слаживание, подбор/замену нужных/ненужных людей и т.д..

Исходя из этого, на мой взгляд, при создании ГСС изначально надо было закладываться на 15-20 лет становления коллектива (с постоянными внешними вливаниями в условиях критики и возможных неудач, через которые придется проходить).
От Лейтенант
К RTY (06.03.2011 13:17:26)
Дата 06.03.2011 13:27:42

Реформировать сильно не пригодное гораздо сложнее чем сделать правильно

на пустом месте.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (06.03.2011 13:27:42)
Дата 07.03.2011 16:56:30

В программировании есть понятие "рефакторинг"

Привет!
>на пустом месте.

многие хорошие программисты так считают - сделаем это с нуля и будет круче. И очень часто не получается ни лучше, ни быстрее, ни дешевле...

И только реально крутые специалисты, не боящиеся рефакторинга, без проблем берутся за чужой код и получают реальный результат быстро и эффективно. Причем, что интересно, от первоначального кода может вообще ничего не остаться.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (07.03.2011 16:56:30)
Дата 07.03.2011 17:08:21

Не обобщай и не обобщаем будешь

А то на том свете заставят "путем рефакоринга и в очень небольшие сроки" лелать из паровоза самолет.
От RTY
К Лейтенант (06.03.2011 13:27:42)
Дата 06.03.2011 15:27:58

Re: Реформировать сильно...

>на пустом месте.

Чтобы сделать правильно на пустом месте, надо во-1х очень хорошо себе представлять, как это - "правильно" в имеющихся условиях (деньги, время, кадры, поставщики и т.д.).

Думаю, что в условиях задачи создания такой сложной и ответственной организации, как КБ по конструированию самолетов, полностью представлять, как это - правильно, практически нереально, и проще реформировать имеющееся КБ в плане устранения недостатков, чем строить всё заново.

Надеюсь, что реальность ГСС опровергнет мои теоретические соображения.
От Лейтенант
К RTY (06.03.2011 15:27:58)
Дата 06.03.2011 16:12:41

ГСС организовывали все-таки не "мебельщики" со стороны

а руководство другого (и вполне успешного) КБ. Так что с представлением о том "как надо", включая детали и ньюансы, у них должно быть все если не отлично, то вполне удолетворительно.
От RTY
К Лейтенант (06.03.2011 16:12:41)
Дата 06.03.2011 17:02:17

Re: ГСС организовывали...

>а руководство другого (и вполне успешного) КБ. Так что с представлением о том "как надо", включая детали и ньюансы, у них должно быть все если не отлично, то вполне удолетворительно.

Это другое КБ никогда не занималось строительством гражданских самолетов, а это две очень большие разницы со всех точек зрения.
Соответственно, значительная часть их опыта по организации разработки/производства военной техники оказалась неприменима.

Если так уж хочется отбросить опыт собственных гражданских КБ, то помочь с организацией могли бы как раз всякие Эмбрайеры, но лично я бы удивился, если бы они стали плодить себе конкурента без очень большой материальной компенсации.
От Лейтенант
К RTY (06.03.2011 17:02:17)
Дата 06.03.2011 17:18:33

Я так полагаю что авиационные КБ в части общих принципов организации процесса

Все же достаточно похожи (во всяком случае одни и те же КБ зачастую выпускают и военную и гражданские самолеты). А конкретных специалистов с опытом конструирования гражданских самолетов и знанием особенностей в ГСС как уже упоминалось выше набрали много "в розницу". Кроме того дырки же ниболее специфичным для гражданской продукции направлениям типа "маркетинг продукции" и "организация сертификации" закрыли с помощью Боинга (а это покруче Эмбраера будет).
От RTY
К Лейтенант (06.03.2011 17:18:33)
Дата 06.03.2011 17:41:12

Re: Я так...

>Все же достаточно похожи (во всяком случае одни и те же КБ зачастую выпускают и военную и гражданские самолеты).

Наверное, всё-таки, одни и те же фирмы, а не КБ?

А конкретных специалистов с опытом конструирования гражданских самолетов и знанием особенностей в ГСС как уже упоминалось выше набрали много "в розницу". Кроме того дырки же ниболее специфичным для гражданской продукции направлениям типа "маркетинг продукции" и "организация сертификации" закрыли с помощью Боинга (а это покруче Эмбраера будет).

Отдельные специалисты тут далеко не всё. Нужно организовывать работы (т.е. создавать коллективы и процессы), которых в военных самолетах совсем нет или они выполняются совсем по-другому.

Ну, например, расчет, разработка, производство и испытания фюзеляжа гражданского самолета - в моём понимании, это совсем другая (и в первую очередь организационно) задача по сравнению с истребителями. Было бы интересно знать, как ее решали в ГСС...
От Flanker
К RTY (06.03.2011 17:41:12)
Дата 07.03.2011 02:03:38

Re: Я так...


>Отдельные специалисты тут далеко не всё. Нужно организовывать работы (т.е. создавать коллективы и процессы), которых в военных самолетах совсем нет или они выполняются совсем по-другому.

>Ну, например, расчет, разработка, производство и испытания фюзеляжа гражданского самолета - в моём понимании, это совсем другая (и в первую очередь организационно) задача по сравнению с истребителями. Было бы интересно знать, как ее решали в ГСС...
Ох уж эти сказки ох уж эти сказочники.
Организационно одно и то же, см. тот же Туполев где одни и те же люди и отделы сидели и на боевой и на гражданской темах.
От МиГ-31
К Flanker (07.03.2011 02:03:38)
Дата 07.03.2011 08:42:32

Re: Я так...


>Организационно одно и то же, см. тот же Туполев где одни и те же люди и отделы сидели и на боевой и на гражданской темах.
Да? А мужики-то и не знали. Можно про это подробнее? Семидесятку и 204 и ли 143ю машины одни и те же люди делали? Расскажите мне про меня....
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (07.03.2011 08:42:32)
Дата 07.03.2011 09:33:32

Re: Я так...


>>Организационно одно и то же, см. тот же Туполев где одни и те же люди и отделы сидели и на боевой и на гражданской темах.
>Да? А мужики-то и не знали. Можно про это подробнее? Семидесятку и 204 и ли 143ю машины одни и те же люди делали? Расскажите мне про меня....
Про вас не знаю, но в моем отделе на ГСС два человека из Туполева именно работавших и над семидесяткой и над двестичетверкой. И организационно насколько я знаю там не было отдельного гражданского КБ.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К Flanker (07.03.2011 09:33:32)
Дата 07.03.2011 15:09:19

Re: Я так...


>>>Организационно одно и то же, см. тот же Туполев где одни и те же люди и отделы сидели и на боевой и на гражданской темах.
>>Да? А мужики-то и не знали. Можно про это подробнее? Семидесятку и 204 и ли 143ю машины одни и те же люди делали? Расскажите мне про меня....
>Про вас не знаю, но в моем отделе на ГСС два человека из Туполева именно работавших и над семидесяткой и над двестичетверкой. И организационно насколько я знаю там не было отдельного гражданского КБ.
В то время, когда там работал я, внутри КБ было именно два практически не пересекающихся КБ. Спросите своих коллег, чем занималось "подразделение К". Если они уже не знают что это такое, значит после моего ухода структура КБ была драматически изменена и я прекращаю это спор.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (07.03.2011 15:09:19)
Дата 07.03.2011 23:39:32

Re: Я так...

>В то время, когда там работал я, внутри КБ было именно два практически не пересекающихся КБ. Спросите своих коллег, чем занималось "подразделение К". Если они уже не знают что это такое, значит после моего ухода структура КБ была драматически изменена и я прекращаю это спор.
Спрошу обязательно. Я в принципе системщик, а вы насколько я понимаю аэродинамик\общие виды ? Может в этом собака зарыта? Часть подразделений многостаночники, но и специализированные структуры были?
От МиГ-31
К Flanker (07.03.2011 23:39:32)
Дата 08.03.2011 07:25:32

Re: Я так...

>>В то время, когда там работал я, внутри КБ было именно два практически не пересекающихся КБ. Спросите своих коллег, чем занималось "подразделение К". Если они уже не знают что это такое, значит после моего ухода структура КБ была драматически изменена и я прекращаю это спор.
>Спрошу обязательно. Я в принципе системщик, а вы насколько я понимаю аэродинамик\общие виды ? Может в этом собака зарыта? Часть подразделений многостаночники, но и специализированные структуры были?
Туполевское КБ де-факто состояло из двух совершенно самостоятельных КБ, занимающихся разными машинами. И имевшими примерно одинаковые численности. Тематики работы подразделения К не были известны остальному КБ. За этим тщательно смотрел 2й отдел. Чем занимались отделы работавшие над беспилотными машинами - вообще никто не знал. Это, конечно, на относится к высшему эшелону уровня Главных и Ведущих. Таких на все КБ было человек 30-40.
Конечно, агрегатчики(шассисты, мотористы, прибористы) пересекались, но только в своих узких секторах. Каркасники - нет. Я, например, довольно слабо представлял себе ход работ и конструкцию 204 и 214. И совсем ничего не знал о существовании работ над 143 и 145.
Даже макетные цехи для гражданских, военных и беспилотных машин были разными и с пропуском в один нельзя было попасть в другой.
Сейчас, почти наверняка, все по-другому. Но я про Великие Времена рассказываю :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От SSC
К Iva (06.03.2011 12:30:41)
Дата 06.03.2011 12:48:45

Re: Ан-148 спроектирован...

Здравствуйте!

>Нет, не получится. Откуда-то надо взять Лидера без этого - ничего не будет.

И как же Боинг, Эйрбас, Эмбраер, и т.д. без "Лидеров" обходятся?

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (06.03.2011 12:48:45)
Дата 06.03.2011 12:55:19

Re: Ан-148 спроектирован...

Привет!

>>Нет, не получится. Откуда-то надо взять Лидера без этого - ничего не будет.
>
>И как же Боинг, Эйрбас, Эмбраер, и т.д. без "Лидеров" обходятся?

У них этот этап прошел. Они уже "нормальные", сложившиеся компании.


Владимир
От SSC
К Iva (06.03.2011 12:55:19)
Дата 06.03.2011 13:15:32

Re: Ан-148 спроектирован...

Здравствуйте!

>>>Нет, не получится. Откуда-то надо взять Лидера без этого - ничего не будет.
>>
>>И как же Боинг, Эйрбас, Эмбраер, и т.д. без "Лидеров" обходятся?
>
>У них этот этап прошел. Они уже "нормальные", сложившиеся компании.

Ну, Боинг, положим, сложился, давно. А какие "Лидеры" вывели в "сложившиеся компании" Эйрбас и Эмбраер?

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (06.03.2011 13:15:32)
Дата 06.03.2011 15:10:11

Re: Ан-148 спроектирован...

Привет!

>>У них этот этап прошел. Они уже "нормальные", сложившиеся компании.
>
>Ну, Боинг, положим, сложился, давно. А какие "Лидеры" вывели в "сложившиеся компании" Эйрбас и Эмбраер?

Эмбайер - не знаю.
А про Эйрбас - надо смотреть, кто вывел компании из которых он был создан. Он был создан не на пустом месте, а объединением нормально функционирующих компаний.


Владимир
От SSC
К Iva (06.03.2011 15:10:11)
Дата 06.03.2011 15:25:28

Т.е. не знаете, но уверены )) (-)
От Iva
К SSC (06.03.2011 15:25:28)
Дата 06.03.2011 16:01:40

Re: Т.е. не...

Привет!

Знаю. Создать на пустом месте организацию без Лидера нельзя. В любой отрасли.

А место - пустое и даже хуже - с завалами бесполезного и-или вредного.

Владимир
От SSC
К Iva (06.03.2011 16:01:40)
Дата 06.03.2011 16:20:55

О, знакомый мотив ...до основанья, а затем, мы наш, мы новый... (с) ))))))))

Здравствуйте!

>Знаю. Создать на пустом месте организацию без Лидера нельзя. В любой отрасли.
>А место - пустое и даже хуже - с завалами бесполезного и-или вредного.

Т.е. ГСС комплектовался снизу доверху исключительно новоиспечёнными выпускниками вызов?

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (06.03.2011 16:20:55)
Дата 06.03.2011 16:35:03

Так он уже разрушен :-(

Привет!

и вопрос - удастся ли что-то воссоздать.

>>Знаю. Создать на пустом месте организацию без Лидера нельзя. В любой отрасли.
>>А место - пустое и даже хуже - с завалами бесполезного и-или вредного.
>
>Т.е. ГСС комплектовался снизу доверху исключительно новоиспечёнными выпускниками вызов?

А это дело десятое. Комплектовалась новая структура.
Наличие кадров облегчает создание новой структуры, но не гарантирует.

Владимир
От SSC
К Iva (06.03.2011 16:35:03)
Дата 06.03.2011 16:52:49

Но отнюдь не до основания

Здравствуйте!

>>>А место - пустое и даже хуже - с завалами бесполезного и-или вредного.
>>
>>Т.е. ГСС комплектовался снизу доверху исключительно новоиспечёнными выпускниками вузов?
>
>А это дело десятое. Комплектовалась новая структура.

...старыми кадрами )))

>Наличие кадров облегчает создание новой структуры, но не гарантирует.

Вы вкладываете какой-то сакральный смысл в слово "структура". Она, эта "структура" из чего состоит, по Вашему? Не из людей, т.е. "кадров", случаем?

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (06.03.2011 16:52:49)
Дата 06.03.2011 18:04:20

Re: Но отнюдь...

Привет!

>>Наличие кадров облегчает создание новой структуры, но не гарантирует.
>
>Вы вкладываете какой-то сакральный смысл в слово "структура". Она, эта "структура" из чего состоит, по Вашему? Не из людей, т.е. "кадров", случаем?

Просто набор людей - это толпа. Ничего особенно сакрального в структуре нет. Но без нее люди - толпа.
"1000 кораблей и 100000 моряков - это еще не флот"(с) не помню.



Владимир
От SSC
К Iva (06.03.2011 18:04:20)
Дата 06.03.2011 18:15:51

Re: Но отнюдь...

Здравствуйте!

>>>Наличие кадров облегчает создание новой структуры, но не гарантирует.
>>
>>Вы вкладываете какой-то сакральный смысл в слово "структура". Она, эта "структура" из чего состоит, по Вашему? Не из людей, т.е. "кадров", случаем?
>
>Просто набор людей - это толпа. Ничего особенно сакрального в структуре нет. Но без нее люди - толпа.
>"1000 кораблей и 100000 моряков - это еще не флот"(с) не помню.

Вы поменяли свой тезис на противопоставление "структуры" состоянию "нет структуры". С этим никто не спорит и это банальность.

Но в обсуждаемой теме структура была всегда, независимо от нашей с Вами оценки её качества. Потом появилась новая структура, состоящая из тех же людей, что Вы считаете очень положительным фактом.

Внимание, вопрос: в чём принципиальная разница между структурами, старой и новой, состоящими из одних и тех же людей?

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (06.03.2011 18:15:51)
Дата 06.03.2011 18:34:29

Re: Но отнюдь...

Привет!

>Но в обсуждаемой теме структура была всегда, независимо от нашей с Вами оценки её качества. Потом появилась новая структура, состоящая из тех же людей, что Вы считаете очень положительным фактом.

Структура была до 1992 или 199? когда. Сейчас ее нет. Есть некие руины структуры 20летней давности.

>Внимание, вопрос: в чём принципиальная разница между структурами, старой и новой, состоящими из одних и тех же людей?

Есть принципиальная разница между работающей структурой и остатками структуры прозябавшей последние 20 лет из которой часть кадров разбежалась, часть постарела и т.д.
И структура номинально есть, но работоспособной структуры нет.


Владимир
От SSC
К Iva (06.03.2011 18:34:29)
Дата 06.03.2011 18:44:28

Re: Но отнюдь...

Здравствуйте!

>>Но в обсуждаемой теме структура была всегда, независимо от нашей с Вами оценки её качества. Потом появилась новая структура, состоящая из тех же людей, что Вы считаете очень положительным фактом.
>
>Структура была до 1992 или 199? когда. Сейчас ее нет. Есть некие руины структуры 20летней давности.

В ГСС набирали людей из мебельной промышленности? Или всё же из авиастроительной?

>>Внимание, вопрос: в чём принципиальная разница между структурами, старой и новой, состоящими из одних и тех же людей?
>
>Есть принципиальная разница между работающей структурой и остатками структуры прозябавшей последние 20 лет из которой часть кадров разбежалась, часть постарела и т.д.
>И структура номинально есть, но работоспособной структуры нет.

Вы мне повторяете разными словами тезис "старое - бэд, новое - гуд", и так по кругу. Это всё прилагательные, относящиеся к оценке явления, и я Вашу оценку уже давно понял, спасибо ))).

Давайте теперь всё же поговорим по функциональной конкретике: в в чём состоят конкретные материальные отличия "новой" структуры от "старой"? Люди те же, напоминаю.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (06.03.2011 18:44:28)
Дата 06.03.2011 18:50:19

Re: Но отнюдь...

Привет!

>>Структура была до 1992 или 199? когда. Сейчас ее нет. Есть некие руины структуры 20летней давности.
>
>В ГСС набирали людей из мебельной промышленности? Или всё же из авиастроительной?

Вот они (Су) были работающей структурой - поэтому они набирали.

А Ту, как фирма разработчик спеклась еще в 70-х. Выдав Ту-154 и бросив все силы на уродца Ту-144 с его никому не нужной малой дальностью.


>Вы мне повторяете разными словами тезис "старое - бэд, новое - гуд", и так по кругу. Это всё прилагательные, относящиеся к оценке явления, и я Вашу оценку уже давно понял, спасибо ))).

Нет. Работающее( выдающее результат) - есть гуд, а не работающее ( не выдающее результат или выдающее "уродцев") - бэд.

>Давайте теперь всё же поговорим по функциональной конкретике: в в чём состоят конкретные материальные отличия "новой" структуры от "старой"? Люди те же, напоминаю.

В том, что новая структура создается на базе работающей. А старые - не работают.

Владимир
От SSC
К Iva (06.03.2011 18:50:19)
Дата 06.03.2011 18:57:19

Re: Но отнюдь...

Здравствуйте!

>>>Структура была до 1992 или 199? когда. Сейчас ее нет. Есть некие руины структуры 20летней давности.
>>
>>В ГСС набирали людей из мебельной промышленности? Или всё же из авиастроительной?
>
>Вот они (Су) были работающей структурой - поэтому они набирали.

Вопрос был не "куда набирали", а "откуда" )). Так откуда?

>А Ту, как фирма разработчик спеклась еще в 70-х. Выдав Ту-154 и бросив все силы на уродца Ту-144 с его никому не нужной малой дальностью.

А Ту-204 и 334 упали к нам с неба, надо полагать?

>>Давайте теперь всё же поговорим по функциональной конкретике: в в чём состоят конкретные материальные отличия "новой" структуры от "старой"? Люди те же, напоминаю.
>
>В том, что новая структура создается на базе работающей. А старые - не работают.

Так почему "старая" структура типа не работает, а "новая" типа работает? Конкретные то различия какие? Ну, может, освятили в храме устав и учредительный договор новой структуры, или, может, партийная ячейка в "новой" структуре из особо крепких партийцев? В чём секрет то?

>Владимир
С уважением, SSC
От Iva
К SSC (06.03.2011 18:57:19)
Дата 06.03.2011 19:10:03

Re: Но отнюдь...

Привет!

>>А Ту, как фирма разработчик спеклась еще в 70-х. Выдав Ту-154 и бросив все силы на уродца Ту-144 с его никому не нужной малой дальностью.
>
>А Ту-204 и 334 упали к нам с неба, надо полагать?

Второй не в счет - он мертворожденный. И никому не нужный. Типа Ту-144.


>Так почему "старая" структура типа не работает, а "новая" типа работает? Конкретные то различия какие? Ну, может, освятили в храме устав и учредительный договор новой структуры, или, может, партийная ячейка в "новой" структуре из особо крепких партийцев? В чём секрет то?

Конторы имеют свойство умирать. Ничего нет вечного в этом мире.
Частично проблема разобрана Паркинсоном.

Если говорить про Ту - то он начал умирать, когда его возглавил Туполев-младший или даже раньше. Это такой явный и громкий симптом умирания.

Владимир
От SSC
К Iva (06.03.2011 19:10:03)
Дата 06.03.2011 19:35:03

Короче, конкретных идей у Вас нет, но есть Вера )) (-)
От Iva
К SSC (06.03.2011 19:35:03)
Дата 07.03.2011 20:40:37

Re: Короче, конкретных...

Привет!

Неужели вы за свою жизнь не видели гибели подразделения(отдела) или, наоборот, его новой жизни при назначении нового начальника?

Владимир
От SSC
К Iva (07.03.2011 20:40:37)
Дата 07.03.2011 21:24:21

Re: Короче, конкретных...

Здравствуйте!

>Неужели вы за свою жизнь не видели гибели подразделения(отдела) или, наоборот, его новой жизни при назначении нового начальника?

Я за свою жизнь видел многое из жизни организаций. Бывает так, как Вы написали выше, бывает - но гораздо чаще бывает наоборот: руководство, почему-либо недовольное работой отдела, начинает реорганизации, продвигает розовощёких красноречивых оптимистов-приспособленцев - и вся работа разваливается вообще.

Что характерно, так бывает не только в технических областях, но и в чисто коммерческих.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (07.03.2011 21:24:21)
Дата 08.03.2011 09:46:02

Re: Короче, конкретных...

Привет!

>Я за свою жизнь видел многое из жизни организаций. Бывает так, как Вы написали выше, бывает - но гораздо чаще бывает наоборот: руководство, почему-либо недовольное работой отдела, начинает реорганизации, продвигает розовощёких красноречивых оптимистов-приспособленцев - и вся работа разваливается вообще.

Ну видите, вы уже стали соглашаться, что результат работы зависит от того в какую структуру вписаны непосредственные исполнители :-).


Владимир
От Iva
К Iva (06.03.2011 19:10:03)
Дата 06.03.2011 19:19:13

Re: Но отнюдь...

Привет!


>Если говорить про Ту - то он начал умирать, когда его возглавил Туполев-младший или даже раньше. Это такой явный и громкий симптом умирания.

И, видимо, понимание этого пришло знающим людям очень давно, не зря, видимо, появился Ил-86, а не Ту-ХХХ.


Владимир
От Iva
К Iva (06.03.2011 18:50:19)
Дата 06.03.2011 18:54:00

Re: Но отнюдь...

Привет!

>>Давайте теперь всё же поговорим по функциональной конкретике: в в чём состоят конкретные материальные отличия "новой" структуры от "старой"? Люди те же, напоминаю.
>
>В том, что новая структура создается на базе работающей. А старые - не работают.

т.е. наращивать работающую структуру гораздо легче, чем "оживлять" неработающую.


Владимир
От kor
К SSC (06.03.2011 16:52:49)
Дата 06.03.2011 17:20:35

Re: Но отнюдь...

> Не из людей, т.е. "кадров", случаем?

Хорошо известно, что работу выполняют не люди, но бизнес-процессы интегрированные в бизнес-структуры в контексте бизнес-практик.
Таким образом, при грамотно сформированной структуре и эффективном менеджменте самолет спроектирует себя сам.