От Андю
К Архив
Дата 27.12.2001 22:27:12
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Уплыло в Архив, но ответ требуется -- про р/а источники (+)

Приветствую !

>>Покушайте тория -- вам ничего не будет (почти ;)),

>Ага, он токсичен :)

>Все актинойды токсичны в той или иной мере. Слава богу они слабо летучи, но народ который у нас вертел слиточки плутония на производствах в руках - долго не жили.

Много я поскипал в связи с неконкретностью и оффтопичностью темы. Одно все таки хочу подчеркнуть -- не размножайте вы, пожалуйста, сущностей ! Есть у каждого элемента активность, есть энергия у тех частиц (разных !), которые летят, есть токсичность, учитывающая хим. токсичность и цепочки распадов, есть понятия биологического ущерба с большим количеством коеффициентов, уточняющих тип излучения и облученные органы и т.д. и т.п. Если хотите знать тонкости -- ищите специальные статьи и книги, в т.ч. по "светящимся краскам".

Повторю только ОПЯТЬ -- 1. альфа-источники на порядок опаснее других типов излучения при сравнимых дозах ; 2. Время жизни мало говорит о токсичности, если ТОЛЬКО речь не идет об изотопах, существующих в природе. Они, как правило, слабо радиационно опасны, т.б. в природном же составе.

Про плутоний -- сравнивать плутоний и торий, это все равно, что сравнивать палец и задницу. Т.е., это вещи совершенно НЕСРАВНИМЫЕ. И "вертеть слитки плутония" в руках могут только дауны или отчаянные люди, в то время как ториевые слитки практически безопасны с радиологической точки зрения.

Закруглимся ?

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (27.12.2001 22:27:12)
Дата 29.12.2001 15:44:50

Re: Уплыло в...


>Приветствую !

>>>Покушайте тория -- вам ничего не будет (почти ;)),
>
>>Ага, он токсичен :)
>
>>Все актинойды токсичны в той или иной мере. Слава богу они слабо летучи, но народ который у нас вертел слиточки плутония на производствах в руках - долго не жили.
>
>Много я поскипал в связи с неконкретностью и оффтопичностью темы. Одно все таки хочу подчеркнуть -- не размножайте вы, пожалуйста, сущностей ! Есть у каждого элемента активность, есть энергия у тех частиц (разных !), которые летят, есть токсичность, учитывающая хим. токсичность и цепочки распадов, есть понятия биологического ущерба с большим количеством коеффициентов, уточняющих тип излучения и облученные органы и т.д. и т.п. Если хотите знать тонкости -- ищите специальные статьи и книги, в т.ч. по "светящимся краскам".

К чему этот текст, пардон?


>Повторю только ОПЯТЬ -- 1. альфа-источники на порядок опаснее других типов излучения при сравнимых дозах ; 2.

Время жизни мало говорит о токсичности, если ТОЛЬКО речь не идет об изотопах, существующих в природе. Они, как правило, слабо радиационно опасны, т.б. в природном же составе.

Правильно, токсичность и радиоактивность не связанны вообще. Однако от своих слов не отказываюсь - все актинойды - токсичны, правда в разной мере. Вы же не будете говорить что например все галогены не токсичны? А ведь у них тоже совершенно разные и хим свойства и уж тем более радиоактивность.

>Про плутоний -- сравнивать плутоний и торий, это все равно, что сравнивать палец и задницу. Т.е., это вещи совершенно НЕСРАВНИМЫЕ.

И "вертеть слитки плутония" в руках могут только дауны или отчаянные люди, в то время как ториевые слитки практически безопасны с радиологической точки зрения.

Это достовренвая история. Когда на заводе В в начале марта 1949 года был получен первый слиточек плутония весом 8.5 грамм (до этого были только импульсные и микрограмовые количества) - Бочвар (начальник НИИ-9) , Займовский и Славский (будущий министрер МСМ)
>Закруглимся ?

Только я не понял про что ыв, если честно :)

>Всего хорошего, Андрей.

WBR
От Андю
К CaRRibeaN (29.12.2001 15:44:50)
Дата 30.12.2001 02:01:13

Re: Уплыло в...

Приветствую !


>>Много я поскипал в связи с неконкретностью и оффтопичностью темы. Одно все таки хочу подчеркнуть -- не размножайте вы, пожалуйста, сущностей ! Есть у каждого элемента активность, есть энергия у тех частиц (разных !), которые летят, есть токсичность, учитывающая хим. токсичность и цепочки распадов, есть понятия биологического ущерба с большим количеством коеффициентов, уточняющих тип излучения и облученные органы и т.д. и т.п. Если хотите знать тонкости -- ищите специальные статьи и книги, в т.ч. по "светящимся краскам".

>К чему этот текст, пардон?

К тому, уважаемый, что за свои слова на Форуме принято отвечать, но мыслью по древу растекаться не стоит, т.к. изначально спор шел именно не про абы какие токсичности и взятые с потолка изотопы, а про источники опасности при создании/эксплуатации светящихся шкал приборов. Ферштейн ?

>Правильно, токсичность и радиоактивность не связанны вообще. Однако от своих слов не отказываюсь - все актинойды - токсичны, правда в разной мере. Вы же не будете говорить что например все галогены не токсичны? А ведь у них тоже совершенно разные и хим свойства и уж тем более радиоактивность.

Странно... Вам таки наверное больше лет чем моему сыну, которому 2 года и 4 месяца и которому нужно повторять многократно : "На стульчике раскачиваться не надо, потому что а). упадешь б). внизу живет бабуля, которой ты стучишь по мозгам" ? Так вот, несмотря на..., повторяю : радиологическая опасность от альфа-источников выше на порядок ! Я ведь не говорю про токсичность вообще (см. начало), про зернистость (крупным куском МА можно легче подавиться), про цвет (если покрасить плутоний в ярко-желтый цвет, то его охотнее начнут совать в рот) и пр. Не так ли ?

>Это достовренвая история. Когда на заводе В в начале марта 1949 года был получен первый слиточек плутония весом 8.5 грамм (до этого были только импульсные и микрограмовые количества) - Бочвар (начальник НИИ-9) , Займовский и Славский (будущий министрер МСМ)

Может быть. Только я скорее согласен с ув. НВ и Павлом, которые считают, что тогда этого не знали и боялись всего намного меньше, чем сейчас. Т.б., такие люди, как железный Славский и директор "девятки" + Я прочитал ваш рассказ про "ужасы сталинизма" и мне как-то совсем расхотелось разговаривать на данную тему в стиле МК и "Огонька".

>>Закруглимся ?

>Только я не понял про что ыв, если честно :)

Про пиписькометрию. Я свои доводы высказал, вы, естественно, в полном праве остаться при своих, ИМХО, к делу неотносящихся.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (30.12.2001 02:01:13)
Дата 30.12.2001 11:30:43

Re: Уплыло в...


>Приветствую !


>>>Много я поскипал в связи с неконкретностью и оффтопичностью темы. Одно все таки хочу подчеркнуть -- не размножайте вы, пожалуйста, сущностей ! Есть у каждого элемента активность, есть энергия у тех частиц (разных !), которые летят, есть токсичность, учитывающая хим. токсичность и цепочки распадов, есть понятия биологического ущерба с большим количеством коеффициентов, уточняющих тип излучения и облученные органы и т.д. и т.п. Если хотите знать тонкости -- ищите специальные статьи и книги, в т.ч. по "светящимся краскам".
>
>>К чему этот текст, пардон?
>
>К тому, уважаемый, что за свои слова на Форуме принято отвечать, но мыслью по древу растекаться не стоит, т.к. изначально спор шел именно не про абы какие токсичности и взятые с потолка изотопы, а про источники опасности при создании/эксплуатации светящихся шкал приборов. Ферштейн ?

Так ясно, вам не понравилось, что в ваши сентенции про то, что раз торий-232 не альфаактивен его можно глотать килограммами и ничего не будет, а я вставил что будет?

Вам так же непонравилось что в обсуждении радиотоксичности я вставил что он еще и химически токсичен, как и все актинойды?

Замечательно. Тогдна нахрена эти все наезды, вытаскивания из архива? Учите меня как правильно писать в ВИФ?



>Странно... Вам таки наверное больше лет чем моему сыну, которому 2 года и 4 месяца и которому нужно повторять многократно : "На стульчике раскачиваться не надо, потому что а). упадешь б). внизу живет бабуля, которой ты стучишь по мозгам" ? Так вот, несмотря на..., повторяю : радиологическая опасность от альфа-источников выше на порядок !

И? Я и не отрицаю.

Я ведь не говорю про токсичность вообще (см. начало), про зернистость (крупным куском МА можно легче подавиться), про цвет (если покрасить плутоний в ярко-желтый цвет, то его охотнее начнут совать в рот) и пр. Не так ли ?

Так. Однако ваше утверждение что неальфаактивные материалы можно жевать скоко хошь - не верно. Аналогия - неправильная. Можете считать что я придираюсь.

>
>Может быть. Только я скорее согласен с ув. НВ и Павлом, которые считают, что тогда этого не знали и боялись всего намного меньше, чем сейчас. Т.б., такие люди, как железный Славский и директор "девятки" + Я прочитал ваш рассказ про "ужасы сталинизма" и мне как-то совсем расхотелось разговаривать на данную тему в стиле МК и "Огонька".

Это где это вы прочитали мой рассказик про ужасы сталинизма? Вы хотите сказать что я не прав, и зекам на урановых рудниках выдавали молоко, а их профсоюз следил за тем что бы доза излучения не превышала 5 быэ/год? А в случае заболевания зэк подавал на Первый главк или МСМ в суд и выигрывал бабки на всю оставшуюся жизнь? Или может они мерли как мухи, и мало кого это волновало? Даже если начальство прекрасно понимало что они мрут не от тоски, а от силикозов, да внутренних радиоактивных поражений?

>

>
>Про пиписькометрию. Я свои доводы высказал, вы, естественно, в полном праве остаться при своих, ИМХО, к делу неотносящихся.

Ясно.
От Андю
К CaRRibeaN (30.12.2001 11:30:43)
Дата 30.12.2001 18:19:39

У меня предновогоднее настроение, извините. Бог вам судья. :) "Коллега". (-)
От CaRRibeaN
К CaRRibeaN (29.12.2001 15:44:50)
Дата 29.12.2001 15:47:16

Re: Уплыло в...



>Это достовренвая история. Когда на заводе В в начале марта 1949 года был получен первый слиточек плутония весом 8.5 грамм (до этого были только импульсные и микрограмовые количества) - Бочвар (начальник НИИ-9) , Займовский и Славский (будущий министрер МСМ)

Э, не дописал - так вот они долго его вертели и любовались. Я говорю - слава богу что плутоний малолетуч, и сквозь кожу слабо проникает. Поэтому в руках его держать можно, тем более в таких условиях.
От NV
К Андю (27.12.2001 22:27:12)
Дата 28.12.2001 11:28:12

Однако хорошо известна история о том, как


>Приветствую !

>>>Покушайте тория -- вам ничего не будет (почти ;)),
>
>>Ага, он токсичен :)
>
>>Все актинойды токсичны в той или иной мере. Слава богу они слабо летучи, но народ который у нас вертел слиточки плутония на производствах в руках - долго не жили.


Сталину принесли посмотреть ПЕРВЫЙ подлученный у нас плутоний - и он был в виде шарика, причем НИКЕЛИРОВАННОГО, поскольку уже тогда прекрасно знали о том, что он токсичен, и в руках его вертеть нельзя. Шарик был на ощупь теплый - как-никак шел процесс распада. А потом тут некоторые (не будем тыкать пальцем) доказывают, что уже тогда были известны последствия вызываемые облучением и т.д. Ни хрена было не известно достоверно, потому и обращались с активными материалами крайне вольно - просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ тогда всю их коварную сущность.

>
>Много я поскипал в связи с неконкретностью и оффтопичностью темы. Одно все таки хочу подчеркнуть -- не размножайте вы, пожалуйста, сущностей ! Есть у каждого элемента активность, есть энергия у тех частиц (разных !), которые летят, есть токсичность, учитывающая хим. токсичность и цепочки распадов, есть понятия биологического ущерба с большим количеством коеффициентов, уточняющих тип излучения и облученные органы и т.д. и т.п. Если хотите знать тонкости -- ищите специальные статьи и книги, в т.ч. по "светящимся краскам".

>Повторю только ОПЯТЬ -- 1. альфа-источники на порядок опаснее других типов излучения при сравнимых дозах ; 2. Время жизни мало говорит о токсичности, если ТОЛЬКО речь не идет об изотопах, существующих в природе. Они, как правило, слабо радиационно опасны, т.б. в природном же составе.

>Про плутоний -- сравнивать плутоний и торий, это все равно, что сравнивать палец и задницу. Т.е., это вещи совершенно НЕСРАВНИМЫЕ. И "вертеть слитки плутония" в руках могут только дауны или отчаянные люди, в то время как ториевые слитки практически безопасны с радиологической точки зрения.

Или люди, не ведающие, что творят.

>Закруглимся ?

>Всего хорошего, Андрей.

Виталий
От CaRRibeaN
К NV (28.12.2001 11:28:12)
Дата 29.12.2001 15:52:42

Re: Однако хорошо...



>Сталину принесли посмотреть ПЕРВЫЙ подлученный у нас плутоний - и он был в виде шарика, причем НИКЕЛИРОВАННОГО, поскольку уже тогда прекрасно знали о том, что он токсичен, и в руках его вертеть нельзя. Шарик был на ощупь теплый - как-никак шел процесс распада.

Это байка (достоверно). Я знаю все перемещения первой партии плутония в СССР, - Завод В - Арзамас 16 - Семипалатинск. Ни к какому сталину шарик не возили.

А потом тут некоторые (не будем тыкать пальцем) доказывают, что уже тогда были известны последствия вызываемые облучением и т.д. Ни хрена было не известно достоверно, потому и обращались с активными материалами крайне вольно - просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ тогда всю их коварную сущность.

Ну что сказать. Об вреде облучения уже тогда знали. Т.е. медики знали а начальство плевало, и ситуация и опыт давали им право. Не знали например ничего об внутреннем облучении, т.е. вдыхали альфаактивные аэрозоли спокойно.

На заводе Б комбината 813 (Маяк) средние облучения персонала в 51 году например составила 113 БЭР - 1/6 от летальной.

>Или люди, не ведающие, что творят.

Или люди работающие над созданием противовеса американскому ЯО в послевоенной тоталитарной ситуации. Кому какое дело, сколько они рентген нахватают, точнее конечно опытных рабочих терять глупо, поэтому меры предпринимались (зачастую весьма странные), но их было недостаточно.

>>Закруглимся ?
>

>Виталий
От Pavel
К NV (28.12.2001 11:28:12)
Дата 28.12.2001 15:23:44

Re: Однако хорошо...

Доброго времени суток!
>Сталину принесли посмотреть ПЕРВЫЙ подлученный у нас плутоний - и он был в виде шарика, причем НИКЕЛИРОВАННОГО, поскольку уже тогда прекрасно знали о том, что он токсичен, и в руках его вертеть нельзя. Шарик был на ощупь теплый - как-никак шел процесс распада. А потом тут некоторые (не будем тыкать пальцем) доказывают, что уже тогда были известны последствия вызываемые облучением и т.д. Ни хрена было не известно достоверно, потому и обращались с активными материалами крайне вольно - просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ тогда всю их коварную сущность.
Патриархи нашенго института вспоминали, что радиоактивные материалы запросто хранились в обычных сейфах, переодически их наличие проверяли(перевешивали) ГБшники, и никто об опасности не думал.Главная опасность была в том, чтобы не пропало чего-либо.Один ДФМН работал с ураном, а тут проверка, а у него память напрочь отшибло, куда он уран положил, так на всю жизнь человек запомнил, как он за ГБ-шниками бежал когда нашел.

>Или люди, не ведающие, что творят.

Вот-вот даже крупные ученые много чего тогда не ведали.
С уважением! Павел.
От Андю
К NV (28.12.2001 11:28:12)
Дата 28.12.2001 15:11:08

Совершенно с вами согласен ! Просто, ИМХО, речь шла о "сегодня". (-)