От Михаил Лукин
К Александр Солдаткичев
Дата 27.12.2001 18:00:59
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Re: Вопросы, возможно,...

>3) Оппонент заявляет, что все эти документы ложные - сделаны чтобы скрыть следы преступлений. Но ведь в документах должны существовать и реальные цифры заключённых - хотя бы чтобы их кормить. Существуют ли какие-либо документы с существенно отличающимися цифрами ?

Осторожнее со статистикой. Если взять официальную статистику расходования спирта в советских НИИ, то выяснится, что в массовом порядке проводились никому неизвестные (видимо, секретные) работы с использованием громадных количеств этого вещества. :-)

В статистике репрессий -- увы, то же самое. Помимо нынешних пропагандистских лавирований цифрами (как сторонниками, так и противниками Сталина), есть немаловажный хозяйственный факт: начальник лагеря в определенные моменты (включение в план по питанию и мат. обеспечению) завысить количество заключенных и в другие моменты (получение плана выполненных работ) занизить это число. Ну, аналогично любому прорабу на стройке в советское время: как бушлаты получать, так в бригаде 50 человек, а как котлован копать, так 10.

>4) Сколько человек было реабилитированно ?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От А.Никольский
К Михаил Лукин (27.12.2001 18:00:59)
Дата 27.12.2001 18:23:36

Не мог он это сделать


>В статистике репрессий -- увы, то же самое. Помимо нынешних пропагандистских лавирований цифрами (как сторонниками, так и противниками Сталина), есть немаловажный хозяйственный факт: начальник лагеря в определенные моменты (включение в план по питанию и мат. обеспечению) завысить количество заключенных и в другие моменты (получение плана выполненных работ) занизить это число. Ну, аналогично любому прорабу на стройке в советское время: как бушлаты получать, так в бригаде 50 человек, а как котлован копать, так 10.
++++++++
Отчетность о количестве осужденных и по статьям формировал не начальник лагеря, а нарком НКВД и посылал такие писульки Сталину. Попробывал бы он что-нибудь исказить. Эта отчетность в этой системе имела основополагающее значение, это вопрос в первую очередь политический, а не хозяйтсвенный, и со спритом его сравнивать не стоит.
Так что количество з/к в документах НКВД правда, темное место там в другом - причинах смерти. Точнее, от каких болезней кто умер. Слишком многие умерли от загадочного "паралича сердца".
С уважением, А.Никольский
От Михаил Лукин
К А.Никольский (27.12.2001 18:23:36)
Дата 27.12.2001 21:58:00

Леша, Леша, не впадайте в статистику... Совок был совком... (+)

>Отчетность о количестве осужденных и по статьям формировал не начальник лагеря, а нарком НКВД и посылал такие писульки Сталину.

А нарком-то откуда данные получал? Сам по лагерям ездил и считал? Брежневу статистику расходования спирта тоже приносил министр и тоже отвечал за базар.

>Попробывал бы он что-нибудь исказить.

Давно Вы, Леша, в командировке не были... И отчетов команлдировочных не писали... :-))

>Эта отчетность в этой системе имела основополагающее значение, это вопрос в первую очередь политический, а не хозяйтсвенный, и со спритом его сравнивать не стоит.

Эффективность действия социалистической системы с ее совковой отчетностью имел счастье наблюдать...

>Так что количество з/к в документах НКВД правда, темное место там в другом - причинах смерти. Точнее, от каких болезней кто умер. Слишком многие умерли от загадочного "паралича сердца".

Леша, попробуйте заняться проверкой любой статистики -- хоть числа зэков, ныне сидящих в тюрьмах. Обнаружите массу интересных вещей. Клянусь (дедушка, дедушка мой 5 лет в Воркуте начальником лагеря проработал, так что говорю не от балды). И еще вспомните атмосферу совка с ее парткомами, выговорами, комсомольскими организациями, боязнью недобрать соц.обязательств и т.д. Если уж 5-летний план, помнится, по 20-ть раз корректировали...

Статистика -- такая же точная наука, как и социология. Она может примерно смоделировать некие общие процессы, или в первом приближении что-то подсчитать, но не более, увы.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Pout
К Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата 28.12.2001 08:34:50

Старый спор "о сталинской статистике".

Приветствую.

Мы уже об этом спорили и свою ТЗ я изложил. "Сталинская"статистика во многих отаслях - лучшая по качетсву. То же с переписями 9что людей, что коней). Погрешность учета была самой минимальной в мире .
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3203.htm

Конкретно по ГУЛАГОвской статистике рекомендую только что вышедшую книгу В.Бердинских."История одного лагеря. Вятлаг".М.АГРАФ 2001. Там же вышла его отличная ,глубокая работа"Крестьянская цивилизация". На основе "показаний"(свидетельств) старых крестьян воссоздается полный портрет русской крестьянской цивилизации. Супер!

Работа о ВЯТЛАГЕ полностью основана на архивах этого ИТЛ. Повторяю свой тезис - статистика шла елико возможно"с точностью до одного человека"(коня, пуда етс). Качество архивов классное. Книга в полтысячи страниц, нелицеприятная но и не "чернушно-солженицынская". Что естественно после того, как добросовестный исследователь перелопатил и "обнюхал" тонны аутентичной документации

с уважением

От Pout
К Pout (28.12.2001 08:34:50)
Дата 28.12.2001 09:35:33

книга о Вятлаге

Везде продается, стоит около 100р


Бердинских В.А. "ИСТОРИЯ ОДНОГО ЛАГЕРЯ (Вятлаг)"
Серия "Новая история".
ISBN 5-7784-0042-X.
http://www.infoline.ru/g23/5711/Berdinskih1.htm




Книга - в твердом переплете; формат:84х108/32 (135мм х 210мм).


До сих пор в России не было ни одной научной книги по истории любого из 50-ти с лишним лагерных комплексов ГУЛАГа. Между тем именно лагерные комплексы были основой, становым хребтом гулаговской империи. Только исследуя историю отдельно взятого лагеря, можно до конца понять и объяснить механизм лагерной системы. В данной книге впервые на основе богатого архивного материала, воспоминаний очевидцев рассказывается об истории формирования и функционирования одного из 10-ти лесных лагерей Вятлага ГУЛАГа с 1930-х до 1960-х годов. Перед читателем раскрывается уникальная картина жизни и быта людей в исключительно тяжелых условиях неволи на русском Севере.



СОДЕРЖАНИЕ:

Общий взгляд на историю советских лагерей (вместо введения)
Глава 1. Вятлаг в истории ГУЛАГа
а/ Начало (1938-1941 годы)
Документальное приложение
б/ Вятлаг военного времени (1941-1945 годы)
Приложение
Биографический очерк. Восстание Дмитрия Панина
Документальное приложение
в/ Расцвет ГУЛАГа (1946-1953 годы)
Документальное приложение
г/ Вятлаг в эпоху «Оттепели» (1954-1961 годы)
Глава 2. Лагерная экономика
а/ Его Величество План
Документальное приложение
б/ Сколько стоит «рабсила»?
Документальное приложение
в/ Лагерь как единый хозяйственный организм
......


заодно - вторая его книга. Тоже самое, 100р

http://www.infoline.ru/g23/5711/Berdinskih2.htm
Бердинских В.А. "КРЕСТЬЯНСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ В РОССИИ"
Серия "Новая история".
ISBN 5-7784-0182-5.





Книга, основанная на воспоминаниях о жизни, быте, нравах, обычаях, верованиях русского крестьянства представляет собой попытку нравственно-философского осмысления последствий одного из самых драматичных социальных сдвигов XX века, который принято называть раскрестьяниванием России. Это первая книга по устной истории в России.
...
От Siberiаn
К Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата 28.12.2001 08:24:58

Употребление слова совок показывает уровень бычизма оратора (-)
От Михаил Лукин
К Siberiаn (28.12.2001 08:24:58)
Дата 28.12.2001 12:22:00

Это я-то -- бык? Ну ты, Валера, загнешь иногда... :-)) (-)
От СОР
К Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата 28.12.2001 03:06:49

А что спирт? Сколько давали столько и потребляли


>Эффективность действия социалистической системы с ее совковой отчетностью имел счастье наблюдать...

Отчетность в должностных документах и в газетах и на митингах разные вещи. Если она искажается то это уже третье дело. Капиталисчиская отчетность может быть еще хуже советской. По крайней мере нынещняя российская явно хуже советской.


>Леша, попробуйте заняться проверкой любой статистики -- хоть числа зэков, ныне сидящих в тюрьмах. Обнаружите массу интересных вещей. Клянусь (дедушка, дедушка мой 5 лет в Воркуте начальником лагеря проработал, так что говорю не от балды). И еще вспомните атмосферу совка с ее парткомами, выговорами, комсомольскими организациями, боязнью недобрать соц.обязательств и т.д. Если уж 5-летний план, помнится, по 20-ть раз корректировали...

А что ей заниматся? В 80-х на конкретное число в любом ИТУ число осужденых известно абсолютно точно, так же точно известно сколько на лечение, кто на каких работах, сколько чего кому надо, вобщем все. Без всяких клятв говорю))) как не раз принимавший участие в подсчете заблудших граждан. А вот через день после отчета, картина может быть иная, этапы, освобождения, отправка на лечение. Хоть охрана ИТУ и хоз. часть ИТУ немного разные вещи но число осужденых обоим известно абсолютно точно. Как сейчас незнаю.





С уважением
От Олег К
К Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата 28.12.2001 00:06:29

Re: Леша, Леша,...


>>Отчетность о количестве осужденных и по статьям формировал не начальник лагеря, а нарком НКВД и посылал такие писульки Сталину.
>
>А нарком-то откуда данные получал? Сам по лагерям ездил и считал? Брежневу статистику расходования спирта тоже приносил министр и тоже отвечал за базар.

Я не понял, Вы что хотите сказать что его не расходовали? Еще как расходовали. И потом давайте не будем сравнивать Брежнева со Сталиным. Разные эпохи, разные люди, статистика соответсвенно разная.

>>Попробывал бы он что-нибудь исказить.
>
>Давно Вы, Леша, в командировке не были... И отчетов команлдировочных не писали... :-))

Это намек на то что совком являются наши СМИ? А я все то думал, что сие слово означает. Теперь понял. Я в свое время когда работал в институте писал отчеты о командировках вполне реальные, расходы на такси не включал - их не оплачивали.

>>Эта отчетность в этой системе имела основополагающее значение, это вопрос в первую очередь политический, а не хозяйтсвенный, и со спритом его сравнивать не стоит.
>
>Эффективность действия социалистической системы с ее совковой отчетностью имел счастье наблюдать...

Вы хорошо сохранились. С виду не сказать.

>>Так что количество з/к в документах НКВД правда, темное место там в другом - причинах смерти. Точнее, от каких болезней кто умер. Слишком многие умерли от загадочного "паралича сердца".
>
>Леша, попробуйте заняться проверкой любой статистики -- хоть числа зэков, ныне сидящих в тюрьмах.

О как! Ныне оказывается. Это каким таким чудесным образом что ныне что при Иосифе Виссарионовиче оказалось все едино?

Кстати именно с системой ГУИНА имел в свое время дело и могу Вам сказать что в то время, не так давно. Учет поголовья был налажен весьма неплохо. Чего не скажешь о бюджетном финансировании.

>бнаружите массу интересных вещей. Клянусь (дедушка, дедушка мой 5 лет в Воркуте начальником лагеря проработал, так что говорю не от балды). И еще вспомните атмосферу совка с ее парткомами, выговорами, комсомольскими организациями, боязнью недобрать соц.обязательств и т.д. Если уж 5-летний план, помнится, по 20-ть раз корректировали...

Вот сегодня по радио заявили на полном серьезе, что если у нас в стране все такж будет замечательно как в прошлом году, то через 10 лет ВВП достигнет уровня 90 го года. И это не юмор. Обратите внимание в 90 году были и парткомы и столь ненавистный Вам совок. А теперь нам бедолагам надо 10 лет корячиться, да Богу молиться чтоб ни ни ничего плохого не случилось и только тогда мы вернемся к тому уровню. Вот где оказывается счастье то. И кстати это наше нынешнее положение не в последнюю очередь произошло по вине ограниченного контингента журналистов, которые писали гадости про совок. Вы сначала сделайте что получше, а потом уж и на прошлое то плюйте. А то ведь звучит весьма странно. Не находите?

>Статистика -- такая же точная наука, как и социология. Она может примерно смоделировать некие общие процессы, или в первом приближении что-то подсчитать, но не более, увы.

Тем не менее ничего более точного не существует. Если есть желание критиковать научную методологию - милости просим. Впрочем этого видимо не будет. Но в этом случае избавьте от излияний по поводу ужасов мифического совка.


http://www.voskres.ru/
От Андю
К Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата 27.12.2001 22:04:58

И каков же вывод из всей этой "притчи о совке"?! Зерно буржуазной мудрости т.с.? (-)
От Михаил Лукин
К Андю (27.12.2001 22:04:58)
Дата 28.12.2001 12:23:17

Вывод -- относится к статистике не как к 100% истине. (-)
От Андю
К Михаил Лукин (28.12.2001 12:23:17)
Дата 29.12.2001 01:51:06

Подход к статистике по спирту и по смертям есть вещи оч. разные, ИМХО. (-)
От Михаил Лукин
К Андю (29.12.2001 01:51:06)
Дата 29.12.2001 16:26:08

Вовсе нет. Как это не цинично. Принципы бухгалтерии едины. И народ тот же (-)
От Dervish
К Михаил Лукин (28.12.2001 12:23:17)
Дата 28.12.2001 19:04:35

Re: Вывод --...

Простите, а к чему относиться как к близкому к истине? К солженицинским бредням?
От Михаил Лукин
К Dervish (28.12.2001 19:04:35)
Дата 29.12.2001 16:27:32

Re: Вывод --...

>Простите, а к чему относиться как к близкому к истине? К солженицинским бредням?

А при чем здесь это? Я вообще ни слова про Солженицына не сказал. Изложенное в "ГУЛАГе" -- одна из теорий. Есть другие теории, по некоторым из них, вообще зэков не было :-) Призываю просто не брать ничего на веру и все подвергать анализу. Думать, короче, при чтении статистических сборников.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/