ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы, возможно, не совсем военные, но исторические.

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	27.12.2001 17:09:09
Рубрики	Прочее; 1917-1939;

Вопросы, возможно, не совсем военные, но исторические.

Здравствуйте
Общался недавно с одним товарищем, утверждавшим, что Сталин сгноил в лагерях 1/4 населения СССР.

1)У такой информации есть какие-нибудь источники кроме потолка ?

Я нашёл вот такую статью
http://stalinism.narod.ru/repress.htm

2) Там есть ссылки на архивы.Может ли обычный человек при большом желании лично увидеть эти документы ?

3) Оппонент заявляет, что все эти документы ложные - сделаны чтобы скрыть следы преступлений. Но ведь в документах должны существовать и реальные цифры заключённых - хотя бы чтобы их кормить. Существуют ли какие-либо документы с существенно отличающимися цифрами ?

4) Сколько человек было реабилитированно ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (27.12.2001 17:09:09)
Дата	28.12.2001 19:29:18

Не ответ, но цитата интересная.

"От экономического и социально - политического насилия в 1992 - 95 гг., повлекшего рост смертности и снижение рождаемости, лишались права на жизнь около 1150 человек на 100 тыс. населения в год. По подсчетам же самых активных антисталинистов, в 30 - е гг. страна недосчиталась 15 млн. человек (расчеты более объективных демографов приводят цифры в 2 - 3 раза меньше). То есть в эти годы СССР ежегодно терял приблизительно 898 человек на 100 тыс. населения. На основании этих подсчетов ученые Всероссийского НИЦ профилактической медицины РФ сделали вывод: в нынешнем российском государстве интенсивность уничтожения человеческого потенциала на 30% выше, чем в самые кровавые годы сталинского режима".
В. В. Серебрянников "Социология войны". М. 1997 г. с 147 - 148.

От	А.Никольский
К	Александр Солдаткичев (27.12.2001 17:09:09)
Дата	27.12.2001 18:35:50

Ваш товарищ элементарного не понимает

>Здравствуйте
>Общался недавно с одним товарищем, утверждавшим, что Сталин сгноил в лагерях 1/4 населения СССР.
++++++
1/4 населения СССР это 50 млн чел, Сталин правил 25 лет, значит каждый год гробили 2 млн чел, притом что средняя численность сидящих в ИТЛ почти никогда не превышала 2 млн. То есть контингент полностью гробили за год и сажали новых. А откуда тогда взялся Солженицын?

А если серьезно, то таких людей не переубедить. Что касается работы Земскова, которую Вы на сталинизме нарыли, то мой начальник его знал (когда я был демографом), простой человек все это тоже может почитать, надо только понравится ген-лейт Здановичу, начальнику ЦОС ФСБ. Задача непростая, но выполнимая.

>3) Оппонент заявляет, что все эти документы ложные - сделаны чтобы скрыть следы преступлений. Но ведь в документах должны существовать и реальные цифры заключённых - хотя бы чтобы их кормить. Существуют ли какие-либо документы с существенно отличающимися цифрами ?
+++++++
Это, повторюсь, итоговые сводки, которые НКВД докладывало в Инстанцию. Попробывали бы они это фальсифицировать - поехали бы увеличивать эти цифры.

>4) Сколько человек было реабилитированно ?
Глава комиссии по реабилитации А.Н.Яковлев недавно сказал что осталось неразобранных нереабилитированных дел несколько сот тысяч, точно не помню, порядка полумиллиона. Реабилитировано было порядка 2-3 млн чел или несколько больше. На сайте мемориала наверное это есть.
С уважением, А.Никольский

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pout
К	А.Никольский (27.12.2001 18:35:50)
Дата	28.12.2001 08:58:49

Единственное интервью В.Земскова в СМИ

и то конеЧно в забугорном. "Эль Паис". Нашим СМИ такого "нэ трэба"

http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/15/15596.htm

От	Pout
К	Pout (28.12.2001 08:58:49)
Дата	28.12.2001 21:31:58

ну вот, форум nvz накрылся тазом. Ссылку воспроизвожу тут

>и то конеЧно в забугорном. "Эль Паис". Нашим СМИ такого "нэ трэба"

> http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/15/15596.htm

От Pout
К All
Дата 06.06.2001 13:15:59

Вокруг темы репрессий в СССР.Интервью В.Земскова(*)
----------------

В Форуме несколько раз упоминались работы В.Земскова и давались ссылки на них. Тут свежее интервью

============================
05 ИЮНЯ. La Vanguardia.
Все жертвы Сталина
Рафаэль Поч

Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. До того времени эта тема находилась в руках тех, кого один из крупнейших западных специалистов по советской истории профессор Моше Левин называн "людьми с богатым воображением". К этой категории относятся большинство адептов "холодной войны". Некоторые из них сегодня по-прежнему на плаву.

Земсков - человек скромный и сдержанный - впервые получил доступ к наиболее секретным архивам МВД-МГБ и сталинской тайной полиции (ОГПУ-НКВД). Там он обнаружил подробные документы, касающиеся репрессивной машины Сталина: о ГУЛАГе, тюрьмах, числе расстрелянных и депортированных и т.д. Оказалось, что государство и его мясники вели учет своих преступлений и злодеяний со строгостью педантичного конторского служащего.

Прошло почти десять лет назад, с тех пор, как были открыты эти архивы, однако сам Земсков и выводы, к которым он пришел, оставались неизвестными. "Меня не приглашают на телевидение",- говорит он без малейшего налета ложной скромности. Это первое интервью, которое Земсков дал иностранному СМИ, поскольку никто не проявлял интереса к доказательствам, которые заставили по-новому взглянуть на количество жертв, но не изменили представления о сути одной из самых больших трагедий 20 века.

В кульминационный момент сталинских репрессий, "великого террора" 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных.

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

- Термин "репрессии" можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, "кулаки", депортированные народы и т.д.?

- "Кулаки" подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью - те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы - самые многочисленные - нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. "кулаков" немного.

- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

- Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить...

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

- Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К "кулакам" бы подходим с таким же критерием: репрессированные - это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований - жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей "кулаков" были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

- Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры - от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло - 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли - 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

- Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 - частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?

- В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте - да.

- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

- В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период - 1937-38 годы - были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 - 29 000...Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

- Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицин заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году - 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

- Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

- В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

- Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?

- Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае изчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.

- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?

- Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: "Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали".

- Каково ваше внение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности?

- Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим - хотя Россия находилась на европейской периферии - она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.

- Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?

- Да.

- Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога?

- Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что из вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.

- Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина?

- Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистичсеком режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.

- О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?

- Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.

=====================
http://www.inopressa.ru/details.html?id=5348

От	Андю
К	Pout (28.12.2001 21:31:58)
Дата	29.12.2001 03:03:20

Спасибо, интересно. (+)

Приветствую !

Но после прочтения остаются два чувства :

1. человек побаивается обзывания "сталинистом" ;
2. человек наивен, думая, что кому-то на мифическом "Западе" нужна правда про ГУЛАГ. ХЕ-хе... :((.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pout
К	Pout (28.12.2001 08:58:49)
Дата	28.12.2001 09:00:27

пардон, в La Vanguardia(-)

От	Александр Солдаткичев
К	А.Никольский (27.12.2001 18:35:50)
Дата	28.12.2001 08:46:49

Большое спасибо, если можно - ещё вопрос.

Здравствуйте

<<<А если серьезно, то таких людей не переубедить. Что касается работы Земскова, которую Вы на сталинизме нарыли, то мой начальник его знал (когда я был демографом), простой человек все это тоже может почитать, надо только понравится ген-лейт Здановичу, начальнику ЦОС ФСБ. Задача непростая, но выполнимая.

Я уже понял, что этого товарища, который мне совсем не товарищ, не переубедить. Но дело в том, что спорим мы с ним на форуме и этот спор читают ещё несколько человек -
они прислушиваются к нормальным аргументам.
Спасибо за ваш совет, но я совершенно не представляю что нужно сделать, чтобы понравиться генерал-лейтенанту Здановичу :).
Не могли бы вы рассказать о порядке работы с архивными документами (например, можно ли получить копию какого-нибудь документа и что для этого нужно - или путь только один - через начальника ЦОС ФСБ ?). Из других архивов тоже можно получать сведения только через начальников ? Я просто совершенно ничего не знаю о том, как это происходит.
Буду очень благодарен если вы меня просветите.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	alex
К	Александр Солдаткичев (28.12.2001 08:46:49)
Дата	28.12.2001 17:35:46

Вот в каком архиве

"В 1989 г. я был допущен не в архив КГБ, а в спецхран совсем другого учреждения - Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые."

Это со страницы http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

От	Михаил Лукин
К	Александр Солдаткичев (27.12.2001 17:09:09)
Дата	27.12.2001 18:00:59

Re: Вопросы, возможно,...

>3) Оппонент заявляет, что все эти документы ложные - сделаны чтобы скрыть следы преступлений. Но ведь в документах должны существовать и реальные цифры заключённых - хотя бы чтобы их кормить. Существуют ли какие-либо документы с существенно отличающимися цифрами ?

Осторожнее со статистикой. Если взять официальную статистику расходования спирта в советских НИИ, то выяснится, что в массовом порядке проводились никому неизвестные (видимо, секретные) работы с использованием громадных количеств этого вещества. :-)

В статистике репрессий -- увы, то же самое. Помимо нынешних пропагандистских лавирований цифрами (как сторонниками, так и противниками Сталина), есть немаловажный хозяйственный факт: начальник лагеря в определенные моменты (включение в план по питанию и мат. обеспечению) завысить количество заключенных и в другие моменты (получение плана выполненных работ) занизить это число. Ну, аналогично любому прорабу на стройке в советское время: как бушлаты получать, так в бригаде 50 человек, а как котлован копать, так 10.

>4) Сколько человек было реабилитированно ?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	А.Никольский
К	Михаил Лукин (27.12.2001 18:00:59)
Дата	27.12.2001 18:23:36

Не мог он это сделать

>В статистике репрессий -- увы, то же самое. Помимо нынешних пропагандистских лавирований цифрами (как сторонниками, так и противниками Сталина), есть немаловажный хозяйственный факт: начальник лагеря в определенные моменты (включение в план по питанию и мат. обеспечению) завысить количество заключенных и в другие моменты (получение плана выполненных работ) занизить это число. Ну, аналогично любому прорабу на стройке в советское время: как бушлаты получать, так в бригаде 50 человек, а как котлован копать, так 10.
++++++++
Отчетность о количестве осужденных и по статьям формировал не начальник лагеря, а нарком НКВД и посылал такие писульки Сталину. Попробывал бы он что-нибудь исказить. Эта отчетность в этой системе имела основополагающее значение, это вопрос в первую очередь политический, а не хозяйтсвенный, и со спритом его сравнивать не стоит.
Так что количество з/к в документах НКВД правда, темное место там в другом - причинах смерти. Точнее, от каких болезней кто умер. Слишком многие умерли от загадочного "паралича сердца".
С уважением, А.Никольский

От	Михаил Лукин
К	А.Никольский (27.12.2001 18:23:36)
Дата	27.12.2001 21:58:00

Леша, Леша, не впадайте в статистику... Совок был совком... (+)

>Отчетность о количестве осужденных и по статьям формировал не начальник лагеря, а нарком НКВД и посылал такие писульки Сталину.

А нарком-то откуда данные получал? Сам по лагерям ездил и считал? Брежневу статистику расходования спирта тоже приносил министр и тоже отвечал за базар.

>Попробывал бы он что-нибудь исказить.

Давно Вы, Леша, в командировке не были... И отчетов команлдировочных не писали... :-))

>Эта отчетность в этой системе имела основополагающее значение, это вопрос в первую очередь политический, а не хозяйтсвенный, и со спритом его сравнивать не стоит.

Эффективность действия социалистической системы с ее совковой отчетностью имел счастье наблюдать...

>Так что количество з/к в документах НКВД правда, темное место там в другом - причинах смерти. Точнее, от каких болезней кто умер. Слишком многие умерли от загадочного "паралича сердца".

Леша, попробуйте заняться проверкой любой статистики -- хоть числа зэков, ныне сидящих в тюрьмах. Обнаружите массу интересных вещей. Клянусь (дедушка, дедушка мой 5 лет в Воркуте начальником лагеря проработал, так что говорю не от балды). И еще вспомните атмосферу совка с ее парткомами, выговорами, комсомольскими организациями, боязнью недобрать соц.обязательств и т.д. Если уж 5-летний план, помнится, по 20-ть раз корректировали...

Статистика -- такая же точная наука, как и социология. Она может примерно смоделировать некие общие процессы, или в первом приближении что-то подсчитать, но не более, увы.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Pout
К	Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата	28.12.2001 08:34:50

Старый спор "о сталинской статистике".

Приветствую.

Мы уже об этом спорили и свою ТЗ я изложил. "Сталинская"статистика во многих отаслях - лучшая по качетсву. То же с переписями 9что людей, что коней). Погрешность учета была самой минимальной в мире .
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3203.htm

Конкретно по ГУЛАГОвской статистике рекомендую только что вышедшую книгу В.Бердинских."История одного лагеря. Вятлаг".М.АГРАФ 2001. Там же вышла его отличная ,глубокая работа"Крестьянская цивилизация". На основе "показаний"(свидетельств) старых крестьян воссоздается полный портрет русской крестьянской цивилизации. Супер!

Работа о ВЯТЛАГЕ полностью основана на архивах этого ИТЛ. Повторяю свой тезис - статистика шла елико возможно"с точностью до одного человека"(коня, пуда етс). Качество архивов классное. Книга в полтысячи страниц, нелицеприятная но и не "чернушно-солженицынская". Что естественно после того, как добросовестный исследователь перелопатил и "обнюхал" тонны аутентичной документации

с уважением

От	Pout
К	Pout (28.12.2001 08:34:50)
Дата	28.12.2001 09:35:33

книга о Вятлаге

Везде продается, стоит около 100р

Бердинских В.А. "ИСТОРИЯ ОДНОГО ЛАГЕРЯ (Вятлаг)"
Серия "Новая история".
ISBN 5-7784-0042-X.
http://www.infoline.ru/g23/5711/Berdinskih1.htm

Книга - в твердом переплете; формат:84х108/32 (135мм х 210мм).

До сих пор в России не было ни одной научной книги по истории любого из 50-ти с лишним лагерных комплексов ГУЛАГа. Между тем именно лагерные комплексы были основой, становым хребтом гулаговской империи. Только исследуя историю отдельно взятого лагеря, можно до конца понять и объяснить механизм лагерной системы. В данной книге впервые на основе богатого архивного материала, воспоминаний очевидцев рассказывается об истории формирования и функционирования одного из 10-ти лесных лагерей Вятлага ГУЛАГа с 1930-х до 1960-х годов. Перед читателем раскрывается уникальная картина жизни и быта людей в исключительно тяжелых условиях неволи на русском Севере.

СОДЕРЖАНИЕ:

Общий взгляд на историю советских лагерей (вместо введения)
Глава 1. Вятлаг в истории ГУЛАГа
а/ Начало (1938-1941 годы)
Документальное приложение
б/ Вятлаг военного времени (1941-1945 годы)
Приложение
Биографический очерк. Восстание Дмитрия Панина
Документальное приложение
в/ Расцвет ГУЛАГа (1946-1953 годы)
Документальное приложение
г/ Вятлаг в эпоху «Оттепели» (1954-1961 годы)
Глава 2. Лагерная экономика
а/ Его Величество План
Документальное приложение
б/ Сколько стоит «рабсила»?
Документальное приложение
в/ Лагерь как единый хозяйственный организм
......

заодно - вторая его книга. Тоже самое, 100р

http://www.infoline.ru/g23/5711/Berdinskih2.htm
Бердинских В.А. "КРЕСТЬЯНСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ В РОССИИ"
Серия "Новая история".
ISBN 5-7784-0182-5.

Книга, основанная на воспоминаниях о жизни, быте, нравах, обычаях, верованиях русского крестьянства представляет собой попытку нравственно-философского осмысления последствий одного из самых драматичных социальных сдвигов XX века, который принято называть раскрестьяниванием России. Это первая книга по устной истории в России.
...

От	Siberiаn
К	Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата	28.12.2001 08:24:58

Употребление слова совок показывает уровень бычизма оратора (-)

От	Михаил Лукин
К	Siberiаn (28.12.2001 08:24:58)
Дата	28.12.2001 12:22:00

Это я-то -- бык? Ну ты, Валера, загнешь иногда... :-)) (-)

От	СОР
К	Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата	28.12.2001 03:06:49

А что спирт? Сколько давали столько и потребляли

>Эффективность действия социалистической системы с ее совковой отчетностью имел счастье наблюдать...

Отчетность в должностных документах и в газетах и на митингах разные вещи. Если она искажается то это уже третье дело. Капиталисчиская отчетность может быть еще хуже советской. По крайней мере нынещняя российская явно хуже советской.

>Леша, попробуйте заняться проверкой любой статистики -- хоть числа зэков, ныне сидящих в тюрьмах. Обнаружите массу интересных вещей. Клянусь (дедушка, дедушка мой 5 лет в Воркуте начальником лагеря проработал, так что говорю не от балды). И еще вспомните атмосферу совка с ее парткомами, выговорами, комсомольскими организациями, боязнью недобрать соц.обязательств и т.д. Если уж 5-летний план, помнится, по 20-ть раз корректировали...

А что ей заниматся? В 80-х на конкретное число в любом ИТУ число осужденых известно абсолютно точно, так же точно известно сколько на лечение, кто на каких работах, сколько чего кому надо, вобщем все. Без всяких клятв говорю))) как не раз принимавший участие в подсчете заблудших граждан. А вот через день после отчета, картина может быть иная, этапы, освобождения, отправка на лечение. Хоть охрана ИТУ и хоз. часть ИТУ немного разные вещи но число осужденых обоим известно абсолютно точно. Как сейчас незнаю.

С уважением

От	Олег К
К	Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата	28.12.2001 00:06:29

Re: Леша, Леша,...

>>Отчетность о количестве осужденных и по статьям формировал не начальник лагеря, а нарком НКВД и посылал такие писульки Сталину.
>
>А нарком-то откуда данные получал? Сам по лагерям ездил и считал? Брежневу статистику расходования спирта тоже приносил министр и тоже отвечал за базар.

Я не понял, Вы что хотите сказать что его не расходовали? Еще как расходовали. И потом давайте не будем сравнивать Брежнева со Сталиным. Разные эпохи, разные люди, статистика соответсвенно разная.

>>Попробывал бы он что-нибудь исказить.
>
>Давно Вы, Леша, в командировке не были... И отчетов команлдировочных не писали... :-))

Это намек на то что совком являются наши СМИ? А я все то думал, что сие слово означает. Теперь понял. Я в свое время когда работал в институте писал отчеты о командировках вполне реальные, расходы на такси не включал - их не оплачивали.

>>Эта отчетность в этой системе имела основополагающее значение, это вопрос в первую очередь политический, а не хозяйтсвенный, и со спритом его сравнивать не стоит.
>
>Эффективность действия социалистической системы с ее совковой отчетностью имел счастье наблюдать...

Вы хорошо сохранились. С виду не сказать.

>>Так что количество з/к в документах НКВД правда, темное место там в другом - причинах смерти. Точнее, от каких болезней кто умер. Слишком многие умерли от загадочного "паралича сердца".
>
>Леша, попробуйте заняться проверкой любой статистики -- хоть числа зэков, ныне сидящих в тюрьмах.

О как! Ныне оказывается. Это каким таким чудесным образом что ныне что при Иосифе Виссарионовиче оказалось все едино?

Кстати именно с системой ГУИНА имел в свое время дело и могу Вам сказать что в то время, не так давно. Учет поголовья был налажен весьма неплохо. Чего не скажешь о бюджетном финансировании.

>бнаружите массу интересных вещей. Клянусь (дедушка, дедушка мой 5 лет в Воркуте начальником лагеря проработал, так что говорю не от балды). И еще вспомните атмосферу совка с ее парткомами, выговорами, комсомольскими организациями, боязнью недобрать соц.обязательств и т.д. Если уж 5-летний план, помнится, по 20-ть раз корректировали...

Вот сегодня по радио заявили на полном серьезе, что если у нас в стране все такж будет замечательно как в прошлом году, то через 10 лет ВВП достигнет уровня 90 го года. И это не юмор. Обратите внимание в 90 году были и парткомы и столь ненавистный Вам совок. А теперь нам бедолагам надо 10 лет корячиться, да Богу молиться чтоб ни ни ничего плохого не случилось и только тогда мы вернемся к тому уровню. Вот где оказывается счастье то. И кстати это наше нынешнее положение не в последнюю очередь произошло по вине ограниченного контингента журналистов, которые писали гадости про совок. Вы сначала сделайте что получше, а потом уж и на прошлое то плюйте. А то ведь звучит весьма странно. Не находите?

>Статистика -- такая же точная наука, как и социология. Она может примерно смоделировать некие общие процессы, или в первом приближении что-то подсчитать, но не более, увы.

Тем не менее ничего более точного не существует. Если есть желание критиковать научную методологию - милости просим. Впрочем этого видимо не будет. Но в этом случае избавьте от излияний по поводу ужасов мифического совка.

http://www.voskres.ru/

От	Андю
К	Михаил Лукин (27.12.2001 21:58:00)
Дата	27.12.2001 22:04:58

И каков же вывод из всей этой "притчи о совке"?! Зерно буржуазной мудрости т.с.? (-)

От	Михаил Лукин
К	Андю (27.12.2001 22:04:58)
Дата	28.12.2001 12:23:17

Вывод -- относится к статистике не как к 100% истине. (-)

От	Андю
К	Михаил Лукин (28.12.2001 12:23:17)
Дата	29.12.2001 01:51:06

Подход к статистике по спирту и по смертям есть вещи оч. разные, ИМХО. (-)

От	Михаил Лукин
К	Андю (29.12.2001 01:51:06)
Дата	29.12.2001 16:26:08

Вовсе нет. Как это не цинично. Принципы бухгалтерии едины. И народ тот же (-)

От	Dervish
К	Михаил Лукин (28.12.2001 12:23:17)
Дата	28.12.2001 19:04:35

Re: Вывод --...

Простите, а к чему относиться как к близкому к истине? К солженицинским бредням?

От	Михаил Лукин
К	Dervish (28.12.2001 19:04:35)
Дата	29.12.2001 16:27:32

Re: Вывод --...

>Простите, а к чему относиться как к близкому к истине? К солженицинским бредням?

А при чем здесь это? Я вообще ни слова про Солженицына не сказал. Изложенное в "ГУЛАГе" -- одна из теорий. Есть другие теории, по некоторым из них, вообще зэков не было :-) Призываю просто не брать ничего на веру и все подвергать анализу. Думать, короче, при чтении статистических сборников.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (27.12.2001 17:09:09)
Дата	27.12.2001 17:49:06

ИМХО, поищите в Сетке работы Земскова (?). (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (27.12.2001 17:09:09)
Дата	27.12.2001 17:47:49

Re: Вопросы, возможно,...

От	b-graf
К	Александр Солдаткичев (27.12.2001 17:09:09)
Дата	27.12.2001 17:44:53

Вот что в сети

Здравствуйте !

Часть можно в сети нарыть (я имею в виду научная, правозащитная и западная - т.е. не склонная к преуменьшению лит-ра)-
http://www.memo.ru/
http://ieie.nsc.ru:8101/gulag/
http://www.osa.ceu.hu/gulag/
http://www.memory.irk.ru/pub/law/
http://www.gov.ru/org_div/konsult/reabil/reabil_ir_1.htm
http://moshkow.donetsk.ua/koi/POLITOLOG/lageri.txt
http://oba.wallst.ru/scientif/history/native/after/zemskovv.htm
http://chkk-politbook.com.ru/blackbook/
http://www.infoline.ru/g23/1780/

Региональные данные -
http://admin.smolensk.ru/~tanya/
http://www.memorial.ru/docs/bibliog.html
http://kazan.memo.ru/
http://memorial.ptz.ru/

(из закладок - поисковиками может еще что)

Павел