От Тов.Рю
К Агент
Дата 27.12.2001 04:07:03
Рубрики Современность; Политек;

Вопросы остаются

>>Либо каждый экономический кризис следует рассматривать как геноцид?
>
>Каждый экономический кризис не сопровождается превышением нормальной смертности на шесть миллионов.

Что вы имеете в виду? По году, за все годы? С учетом ли возрастной структуры населения?

>>Я уж не говорю о необходимости доказывать именно ВИНУ, т.е. предумышленное действие (или бездействие).
>
>А вы не слышали известных рассуждений демократов в начале "реформ" о необходимости вымирания "поколения зараженного совковой идеологией тоталитаризма"?

Да как-то упустил, видать.

>>По пункту d). Вы, я так понял, подразумеваете под доказательством существования МЕР, РАССЧИТАННЫХ НА ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ деторождаемости, сам факт снижения его коэффициента?

>Посмотрите здесь http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Demographie/Fecondite/P4.htm

>Рождаемость упала с 14.63 в 1989 до 8.30 в 1999, хотя до этого она двадцать пять лет колебалась на уровне 14-17.

Странно... вот здесь я вижу нечто иное:
http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99003.html

В 1960 г. он составлял 23.2, в 1970 - 14.6, в 1980 - 15.9, в 1990 - 13.4, в 1998 - 8.8.

Тем более, что тут отчетливо прослеживается зеркальность волн нач.60-х и сер.80-х гг. (максимум) и конца 60-х и сер.90-х гг.(минимум). Ну, а что касается смертности - так она устойчиво возрастает за весь 40-летний период. Явно отражение процесса старения населения.

>>По-моему, более характерным (так сказать, агрегатным) является показатель в последнем столбце сводной таблицы рождаемости и смертности, а именно, число смертей детей до 1 года на 1000 родившихся. Он неуклонно уменьшается на протяжении всего периода, что не позволяет всерьез говорить о каком-либо геноциде.
>
>Зачем увеличивать младенческую смертность? Это негуманно, ведь можно уменьшать рождаемость, а эффект тот же.

Это как-то... эмоционально, что ли. Ненаучно, короче.

С уважением
От Агент
К Тов.Рю (27.12.2001 04:07:03)
Дата 27.12.2001 05:19:38

Re: Вопросы остаются


>>>Либо каждый экономический кризис следует рассматривать как геноцид?
>>
>>Каждый экономический кризис не сопровождается превышением нормальной смертности на шесть миллионов.
>
>Что вы имеете в виду? По году, за все годы? С учетом ли возрастной структуры населения?

Возьмем за начало отсчета 1989 год.

Год Количество умерших Превышение
1989 1583743 0
1990 1655993 72250
1991 1690657 106914
1992 1807441 223698
1993 2129339 545596
1994 2301366 717623
1995 2203811 620068
1996 2082249 498506
1997 2015779 432036
1998 1988744 405001
Всего 3549442

Добавим 1999, 2000 и 2001 годы еще 1.2 миллиона лишних смертей.

Всего за 1990-2001 гг. в Российской Федерации умерло на 4.8 миллиона человек больше, чем полагалось бы если бы сохранялся уровень смертности 1989 года.

А если считать на весь Союз, то итог будет даже больше 6 миллионов.

>>>Я уж не говорю о необходимости доказывать именно ВИНУ, т.е. предумышленное действие (или бездействие).
>>
>>А вы не слышали известных рассуждений демократов в начале "реформ" о необходимости вымирания "поколения зараженного совковой идеологией тоталитаризма"?
>
>Да как-то упустил, видать.

А радостные расчеты про скорость вымирания электората КПРФ делавшиеся в середине 1990-х тоже не помните?

>>>По пункту d). Вы, я так понял, подразумеваете под доказательством существования МЕР, РАССЧИТАННЫХ НА ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ деторождаемости, сам факт снижения его коэффициента?
>
>>Посмотрите здесь http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Demographie/Fecondite/P4.htm
>
>>Рождаемость упала с 14.63 в 1989 до 8.30 в 1999, хотя до этого она двадцать пять лет колебалась на уровне 14-17.
>
>Странно... вот здесь я вижу нечто иное:
> http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99003.html

>В 1960 г. он составлял 23.2, в 1970 - 14.6, в 1980 - 15.9, в 1990 - 13.4, в 1998 - 8.8.

А вы сравните 1964 с 1988 - 16.9 и 16.0.


>Тем более, что тут отчетливо прослеживается зеркальность волн нач.60-х и сер.80-х гг. (максимум) и конца 60-х и сер.90-х гг.(минимум). Ну, а что касается смертности - так она устойчиво возрастает за весь 40-летний период. Явно отражение процесса старения населения.

Понадобилось 29 лет(1960-1989) чтоюы смертность возросла от 7.4 до 10.7. А от 10.7 до 15.7 всего пять лет(1989-1994).

Это называется "смертность устойчиво возрастает за весь 40 летний период"?

>>>По-моему, более характерным (так сказать, агрегатным) является показатель в последнем столбце сводной таблицы рождаемости и смертности, а именно, число смертей детей до 1 года на 1000 родившихся. Он неуклонно уменьшается на протяжении всего периода, что не позволяет всерьез говорить о каком-либо геноциде.
>>
>>Зачем увеличивать младенческую смертность? Это негуманно, ведь можно уменьшать рождаемость, а эффект тот же.
>
>Это как-то... эмоционально, что ли. Ненаучно, короче.

Это пункт "d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы" в действии.

Тоже геноцид.
От Тов.Рю
К Агент (27.12.2001 05:19:38)
Дата 27.12.2001 19:11:26

Это несколько поспешный вывод

>>Что вы имеете в виду [под превышением нормальной смертности на шесть миллионов]? По году, за все годы? С учетом ли возрастной структуры населения?
>
>Возьмем за начало отсчета 1989 год.

>Год Количество умерших Превышение
>1989 1583743 0
>1990 1655993 72250
>1991 1690657 106914
>1992 1807441 223698
>1993 2129339 545596
>1994 2301366 717623
>1995 2203811 620068
>1996 2082249 498506
>1997 2015779 432036
>1998 1988744 405001
>Всего 3549442

>Добавим 1999, 2000 и 2001 годы еще 1.2 миллиона лишних смертей.

>Всего за 1990-2001 гг. в Российской Федерации умерло на 4.8 миллиона человек больше, чем полагалось бы если бы сохранялся уровень смертности 1989 года.

Неправильно механически принимать 1989 (или любой другой) год за точку отсчета. Хотя бы из тех соображений, что в течением времени изменяется - в СССР, повторяю, достаточно сильно - половозрастная структура населения, соответственно, коэффициент смертности может очень сильно плавать. Тут анализ дополнительный нужен.

>А радостные расчеты про скорость вымирания электората КПРФ делавшиеся в середине 1990-х тоже не помните?

Может быть, спорить не буду. На Беларуси Лука с удовольствием мочит как тех, так и других - собственно, всех, кто имеет собственное мнение (пусть даже и совпадающее с его).

>Это называется "смертность устойчиво возрастает за весь 40 летний период"?

Но она действительно возрастает - а про динамику ее я ничего не говорил.

>Тоже геноцид.

Вообще создается впечатление, что мы оба ломимся в одну и ту же открытую дверь - только каждый со своей стороны. То, что вы иллюстративно описываете, по-моему, называется депопуляцией, что само по себе в отдельности еще не может быть поставлено в вину ни властям, ни внешним силам. Примеры тому: вполне процветающие Германии (как Западная, так и ГДР в период социализма), Австрия и Чехия в последние годы (допустим, в Чехии падают и смертность, и рождаемость, но рождаемость - быстрее, в результате получается отрицательный прирост населения). Беретесь ли вы утверждать, что там процветает геноцид (но тогда чей? по отношению к кому?)?

Я этим самым вовсе не собираюсь снимать хотя бы часть вины с РОССИЙСКОЙ власти, но все же, на мой взгляд постороннего, обвинение излишне сильно. А это, при отсутствии немедленных оргвыводов, только порождает, с одной стороны, атмосферу вседозволенности "верхних", а с другой - всеобщей апатии "нижних". Так что с точки зрения прикладной политологии я бы поостерегся...

С уважением
От А.Никольский
К Агент (27.12.2001 05:19:38)
Дата 27.12.2001 16:41:11

Кстати, с вымиранием электрората КПРФ либералы сильно ошиблись

он медленно рос а сейчас, после таких чудес как московские выборы, имеет все шансы вырасти сильно.
С уважением, А.Никольский