От Агент
К Тов.Рю
Дата 26.12.2001 22:41:28
Рубрики Современность; Политек;

Re: А что...

"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Резолюция 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН, "КОНВЕНЦИЯ
О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА
И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО", 9 декабря 1948 года, Вступила в силу 12 января 1951 г. По состоянию на 1 января 1989 г. 99 участников. СССР подписал 16 декабря 1949 г. Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 18 марта 1954 г. с оговорками. Ратификационная грамота СССР депонирована Генеральному секретарю ООН 3 мая 1954 г. Вступила в силу для СССР 1 августа 1954 г.

Политика правительства РФ в 1991-2001 подпадает под пункты (с) и (d).
От Тов.Рю
К Агент (26.12.2001 22:41:28)
Дата 27.12.2001 02:03:41

Нет, тут что-то не так...

>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

>Политика правительства РФ в 1991-2001 подпадает под пункты (с) и (d).

По пункту с). Какие меры для русских (вы ведь их подразумеваете?) имеются в виду в данном случае? Либо каждый экономический кризис следует рассматривать как геноцид? Я уж не говорю о необходимости доказывать именно ВИНУ, т.е. предумышленное действие (или бездействие).

По пункту d). Вы, я так понял, подразумеваете под доказательством существования МЕР, РАССЧИТАННЫХ НА ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ деторождаемости, сам факт снижения его коэффициента? Но ведь, если посмотреть данные на этом сайте, отчетливо видно, что этот коэффициент практически монотонно снижается аж с 1960 г. (а, может, и раньше). Между тем, позволю себе заметить, что ("удельная") деторождаемость является функцией доли населения, находящемся в фертильном возрасте, да к тому же еще с поправкой на его половую структуру, притом что оба этих фактора в СССР по известным причинам сильно отличаются от нормальных. Вы беретесь утверждать, что учли этот аспект?

По-моему, более характерным (так сказать, агрегатным) является показатель в последнем столбце сводной таблицы рождаемости и смертности, а именно, число смертей детей до 1 года на 1000 родившихся. Он неуклонно уменьшается на протяжении всего периода, что не позволяет всерьез говорить о каком-либо геноциде.

Примите и проч.
От Агент
К Тов.Рю (27.12.2001 02:03:41)
Дата 27.12.2001 03:28:54

Re: Нет, тут


>>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
>
>>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
>
>>Политика правительства РФ в 1991-2001 подпадает под пункты (с) и (d).
>
>По пункту с). Какие меры для русских (вы ведь их подразумеваете?) имеются в виду в данном случае?

Полагаю, целью геноцида является все население России, но поскольку на 80% оно состоит именно из русских, то они и стали главной жертвой.

>Либо каждый экономический кризис следует рассматривать как геноцид?

Каждый экономический кризис не сопровождается превышением нормальной смертности на шесть миллионов.

>Я уж не говорю о необходимости доказывать именно ВИНУ, т.е. предумышленное действие (или бездействие).

А вы не слышали известных рассуждений демократов в начале "реформ" о необходимости вымирания "поколения зараженного совковой идеологией тоталитаризма"?

Вот для этого все и делается.

>По пункту d). Вы, я так понял, подразумеваете под доказательством существования МЕР, РАССЧИТАННЫХ НА ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ деторождаемости, сам факт снижения его коэффициента? Но ведь, если посмотреть данные на этом сайте, отчетливо видно, что этот коэффициент практически монотонно снижается аж с 1960 г. (а, может, и раньше). Между тем, позволю себе заметить, что ("удельная") деторождаемость является функцией доли населения, находящемся в фертильном возрасте, да к тому же еще с поправкой на его половую структуру, притом что оба этих фактора в СССР по известным причинам сильно отличаются от нормальных. Вы беретесь утверждать, что учли этот аспект?

Посмотрите здесь http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Demographie/Fecondite/P4.htm

Рождаемость упала с 14.63 в 1989 до 8.30 в 1999, хотя до этого она двадцать пять лет колебалась на уровне 14-17.

Совпадение?

Вряд ли.

>По-моему, более характерным (так сказать, агрегатным) является показатель в последнем столбце сводной таблицы рождаемости и смертности, а именно, число смертей детей до 1 года на 1000 родившихся. Он неуклонно уменьшается на протяжении всего периода, что не позволяет всерьез говорить о каком-либо геноциде.

Зачем увеличивать младенческую смертность? Это негуманно, ведь можно уменьшать рождаемость, а эффект тот же.
От Тов.Рю
К Агент (27.12.2001 03:28:54)
Дата 27.12.2001 04:07:03

Вопросы остаются

>>Либо каждый экономический кризис следует рассматривать как геноцид?
>
>Каждый экономический кризис не сопровождается превышением нормальной смертности на шесть миллионов.

Что вы имеете в виду? По году, за все годы? С учетом ли возрастной структуры населения?

>>Я уж не говорю о необходимости доказывать именно ВИНУ, т.е. предумышленное действие (или бездействие).
>
>А вы не слышали известных рассуждений демократов в начале "реформ" о необходимости вымирания "поколения зараженного совковой идеологией тоталитаризма"?

Да как-то упустил, видать.

>>По пункту d). Вы, я так понял, подразумеваете под доказательством существования МЕР, РАССЧИТАННЫХ НА ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ деторождаемости, сам факт снижения его коэффициента?

>Посмотрите здесь http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Demographie/Fecondite/P4.htm

>Рождаемость упала с 14.63 в 1989 до 8.30 в 1999, хотя до этого она двадцать пять лет колебалась на уровне 14-17.

Странно... вот здесь я вижу нечто иное:
http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99003.html

В 1960 г. он составлял 23.2, в 1970 - 14.6, в 1980 - 15.9, в 1990 - 13.4, в 1998 - 8.8.

Тем более, что тут отчетливо прослеживается зеркальность волн нач.60-х и сер.80-х гг. (максимум) и конца 60-х и сер.90-х гг.(минимум). Ну, а что касается смертности - так она устойчиво возрастает за весь 40-летний период. Явно отражение процесса старения населения.

>>По-моему, более характерным (так сказать, агрегатным) является показатель в последнем столбце сводной таблицы рождаемости и смертности, а именно, число смертей детей до 1 года на 1000 родившихся. Он неуклонно уменьшается на протяжении всего периода, что не позволяет всерьез говорить о каком-либо геноциде.
>
>Зачем увеличивать младенческую смертность? Это негуманно, ведь можно уменьшать рождаемость, а эффект тот же.

Это как-то... эмоционально, что ли. Ненаучно, короче.

С уважением
От Агент
К Тов.Рю (27.12.2001 04:07:03)
Дата 27.12.2001 05:19:38

Re: Вопросы остаются


>>>Либо каждый экономический кризис следует рассматривать как геноцид?
>>
>>Каждый экономический кризис не сопровождается превышением нормальной смертности на шесть миллионов.
>
>Что вы имеете в виду? По году, за все годы? С учетом ли возрастной структуры населения?

Возьмем за начало отсчета 1989 год.

Год Количество умерших Превышение
1989 1583743 0
1990 1655993 72250
1991 1690657 106914
1992 1807441 223698
1993 2129339 545596
1994 2301366 717623
1995 2203811 620068
1996 2082249 498506
1997 2015779 432036
1998 1988744 405001
Всего 3549442

Добавим 1999, 2000 и 2001 годы еще 1.2 миллиона лишних смертей.

Всего за 1990-2001 гг. в Российской Федерации умерло на 4.8 миллиона человек больше, чем полагалось бы если бы сохранялся уровень смертности 1989 года.

А если считать на весь Союз, то итог будет даже больше 6 миллионов.

>>>Я уж не говорю о необходимости доказывать именно ВИНУ, т.е. предумышленное действие (или бездействие).
>>
>>А вы не слышали известных рассуждений демократов в начале "реформ" о необходимости вымирания "поколения зараженного совковой идеологией тоталитаризма"?
>
>Да как-то упустил, видать.

А радостные расчеты про скорость вымирания электората КПРФ делавшиеся в середине 1990-х тоже не помните?

>>>По пункту d). Вы, я так понял, подразумеваете под доказательством существования МЕР, РАССЧИТАННЫХ НА ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ деторождаемости, сам факт снижения его коэффициента?
>
>>Посмотрите здесь http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Demographie/Fecondite/P4.htm
>
>>Рождаемость упала с 14.63 в 1989 до 8.30 в 1999, хотя до этого она двадцать пять лет колебалась на уровне 14-17.
>
>Странно... вот здесь я вижу нечто иное:
> http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99003.html

>В 1960 г. он составлял 23.2, в 1970 - 14.6, в 1980 - 15.9, в 1990 - 13.4, в 1998 - 8.8.

А вы сравните 1964 с 1988 - 16.9 и 16.0.


>Тем более, что тут отчетливо прослеживается зеркальность волн нач.60-х и сер.80-х гг. (максимум) и конца 60-х и сер.90-х гг.(минимум). Ну, а что касается смертности - так она устойчиво возрастает за весь 40-летний период. Явно отражение процесса старения населения.

Понадобилось 29 лет(1960-1989) чтоюы смертность возросла от 7.4 до 10.7. А от 10.7 до 15.7 всего пять лет(1989-1994).

Это называется "смертность устойчиво возрастает за весь 40 летний период"?

>>>По-моему, более характерным (так сказать, агрегатным) является показатель в последнем столбце сводной таблицы рождаемости и смертности, а именно, число смертей детей до 1 года на 1000 родившихся. Он неуклонно уменьшается на протяжении всего периода, что не позволяет всерьез говорить о каком-либо геноциде.
>>
>>Зачем увеличивать младенческую смертность? Это негуманно, ведь можно уменьшать рождаемость, а эффект тот же.
>
>Это как-то... эмоционально, что ли. Ненаучно, короче.

Это пункт "d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы" в действии.

Тоже геноцид.
От Тов.Рю
К Агент (27.12.2001 05:19:38)
Дата 27.12.2001 19:11:26

Это несколько поспешный вывод

>>Что вы имеете в виду [под превышением нормальной смертности на шесть миллионов]? По году, за все годы? С учетом ли возрастной структуры населения?
>
>Возьмем за начало отсчета 1989 год.

>Год Количество умерших Превышение
>1989 1583743 0
>1990 1655993 72250
>1991 1690657 106914
>1992 1807441 223698
>1993 2129339 545596
>1994 2301366 717623
>1995 2203811 620068
>1996 2082249 498506
>1997 2015779 432036
>1998 1988744 405001
>Всего 3549442

>Добавим 1999, 2000 и 2001 годы еще 1.2 миллиона лишних смертей.

>Всего за 1990-2001 гг. в Российской Федерации умерло на 4.8 миллиона человек больше, чем полагалось бы если бы сохранялся уровень смертности 1989 года.

Неправильно механически принимать 1989 (или любой другой) год за точку отсчета. Хотя бы из тех соображений, что в течением времени изменяется - в СССР, повторяю, достаточно сильно - половозрастная структура населения, соответственно, коэффициент смертности может очень сильно плавать. Тут анализ дополнительный нужен.

>А радостные расчеты про скорость вымирания электората КПРФ делавшиеся в середине 1990-х тоже не помните?

Может быть, спорить не буду. На Беларуси Лука с удовольствием мочит как тех, так и других - собственно, всех, кто имеет собственное мнение (пусть даже и совпадающее с его).

>Это называется "смертность устойчиво возрастает за весь 40 летний период"?

Но она действительно возрастает - а про динамику ее я ничего не говорил.

>Тоже геноцид.

Вообще создается впечатление, что мы оба ломимся в одну и ту же открытую дверь - только каждый со своей стороны. То, что вы иллюстративно описываете, по-моему, называется депопуляцией, что само по себе в отдельности еще не может быть поставлено в вину ни властям, ни внешним силам. Примеры тому: вполне процветающие Германии (как Западная, так и ГДР в период социализма), Австрия и Чехия в последние годы (допустим, в Чехии падают и смертность, и рождаемость, но рождаемость - быстрее, в результате получается отрицательный прирост населения). Беретесь ли вы утверждать, что там процветает геноцид (но тогда чей? по отношению к кому?)?

Я этим самым вовсе не собираюсь снимать хотя бы часть вины с РОССИЙСКОЙ власти, но все же, на мой взгляд постороннего, обвинение излишне сильно. А это, при отсутствии немедленных оргвыводов, только порождает, с одной стороны, атмосферу вседозволенности "верхних", а с другой - всеобщей апатии "нижних". Так что с точки зрения прикладной политологии я бы поостерегся...

С уважением
От А.Никольский
К Агент (27.12.2001 05:19:38)
Дата 27.12.2001 16:41:11

Кстати, с вымиранием электрората КПРФ либералы сильно ошиблись

он медленно рос а сейчас, после таких чудес как московские выборы, имеет все шансы вырасти сильно.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Агент (26.12.2001 22:41:28)
Дата 26.12.2001 23:25:23

невыплату детских пособий можно с натягом пришить к пункту d

потому как они препятствовали деторождению в регионах, где зарплату задерживали годами.
Пропаганды стерилизации, насильственной стерилизации и пр не было.
А вот ликвидация контроля за алкогольным рынком - однозначный геноцид по пункту "создание невыносимых условий", причем ясно для каких этнических групп.
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (26.12.2001 23:25:23)
Дата 27.12.2001 03:03:28

Re: невыплату детских...


>потому как они препятствовали деторождению в регионах, где зарплату задерживали годами.

Правильно.

>Пропаганды стерилизации, насильственной стерилизации и пр не было.

Была и есть пропаганда "планирования семьи", что имеет тот же результат - сокращение численности нужной этнической группы.

>А вот ликвидация контроля за алкогольным рынком - однозначный геноцид по пункту "создание невыносимых условий", причем ясно для каких этнических групп.

Как известно, больше потребление алкоголя - больше смертность. Это пожалуй уже пункт (а).
От Агент
К Агент (26.12.2001 22:41:28)
Дата 26.12.2001 22:50:15

Re: А что...


>"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

>а) убийство членов такой группы;

>b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

>е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

>Резолюция 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН, "КОНВЕНЦИЯ
>О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА
>И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО", 9 декабря 1948 года, Вступила в силу 12 января 1951 г. По состоянию на 1 января 1989 г. 99 участников. СССР подписал 16 декабря 1949 г. Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 18 марта 1954 г. с оговорками. Ратификационная грамота СССР депонирована Генеральному секретарю ООН 3 мая 1954 г. Вступила в силу для СССР 1 августа 1954 г.

>Политика правительства РФ в 1991-2001 подпадает под пункты (с) и (d).

Хотя пункт (b) тоже подходит. Просмотр программ российского телевидения явно причиняет умственное расстройство. :-)
От А.Никольский
К Агент (26.12.2001 22:50:15)
Дата 26.12.2001 23:21:41

Политика правительства КНР, получается, тоже

Хотя политика правительства КНР была абсолютно необходима.
>>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (26.12.2001 23:21:41)
Дата 27.12.2001 03:32:46

Нет, не так


>Хотя политика правительства КНР была абсолютно необходима.

Население Китая растет и будет расти еще лет сорок-пятьдесят.

Разница видна?
От Олег К
К А.Никольский (26.12.2001 23:21:41)
Дата 26.12.2001 23:25:45

Куда ж деваться.


>Хотя политика правительства КНР была абсолютно необходима.


В этом мире каждая палка имеет минимум два конца и все относительно.



http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Олег К (26.12.2001 23:25:45)
Дата 26.12.2001 23:48:25

Ну, совсем не каждая :-)))) что это вы! (-)