От tarasv
К badger
Дата 27.12.2001 13:03:41
Рубрики Прочее;

Ре: Ре: Эх...

>> У нас как грязи РСов, а не С-5 однако:). Не надо сравнивать божий дар с яишнецей.
>
>Поясните ламеру - С-5 это что? И зачем оно нам?

Стандартный НУРС послевоенных советских ВВС, дальний потомок немецкой R4M. Вот С-5 это то чем реально стрелять и попадать по воздушным целям в отличии от РСов времен войны.

>> Один вылет из трех - пяти = аварийная посадка из за отказа ВК-107.
>
>В условиях массового производства Як-9у скорее всего пошли бы с ВК-105ПФ2 у которых с надёжностью было бы всё ок, правда проблемы с высотностью :(, но бомберы крушить можно.

Летные данные с ВК-105ПФ2 и таким тяжелым вооружением как вы предлагаете будут не фонтан. Бронирование необходимое для атак плотных формирований бомбардировщиков отсутсвует. Запас мощности двигателя для установки бронирования отсутсвует. Отличный перехватчик, ничего не скажешь. То что на вооружении авиации Балтфлота после войны (а там должны были лететь B-29 на Москву) были Фоки, именно как перехватчики, не наводят на мысли что до появления МиГ-15 в ПВО нам против B-29 ничего не светило не наводит? Если не наводит то почитайте как на Ла-11 пытались сбивать B-29 в Корее. А ведь Ла-11 не в пример более мощная машина чем предлагаемый вами Як-9у с ВК-105ПФ. "Убивец" классный фронтовой истребитель, но перехватчик откровенно хреновый.

>> Боюсь что в реале получится не лучше чем у немцев, а скорее всего хуже.
>
>Боюсь что было бы намного лучше - по двум причинам.
>1) Истребителей у нас было много, намного больше чем у немцев.

Среди которых нет перехватчиков. Инфраструктура ПВО отсутсвует напрочь. Не, фантастика точно на третьем этаже.

>2) Нам их на 2 фронта делить не надо бы было, можно было сосредоточиться :)

И сколько истребителей немцы держали на восточном фронте, а сколько в ПВО?

>Флотские машины - это какие? Корсар? Хеллкет? Хорошие машины. Только они оба тоже высотные.

Котяры и Корсары высотные? Побойтесь бога. Типичные низковысотники. Слегка перетяжеленные по нашим меркам но маневренные.

>Да и в любом случае они не лучше Спитфайр 9. А точнее хуже заметно. И соответственно они не панацея, раздавили бы и их. Кроме того кто будет сражаться с Японцами?

Немецкая авиация совершала вылеты пока было горючее. Почему не раздавили?

>Тактические бомберы? Это наверно Б-25 и Б-26? Хорошие машины. Только летать бы им пришлось выше 4 км.

Немцы както всю войну летали гораздо ниже, на худших машинах и при полном (начиная с конца 43го) количественном превосходстве советских ВВС. Как это их на 4км не загнали, а? Где были советские истребители? У нас на фронте истребителей меньше чем ИБ и тактических бомберов у амеров. Вынесут на аэродромах и посадят на голодный паек по топливу они наши ВВС. И никакие истребители не помогут при правильной тактике применения ударной авиации при наличном соотношении сил.

>Да и что такое союзнический ИБ? P-47? Этих бы Илы расттреливали до, после, и по ходу штурмовки,

Какой штурмовки? Я кажется уже говорил амеры не идиоты работать по переднему краю там где наши сильны - они будут работать по коммуникациям и аэродромам.

>Tempest - у этих есть сильная сторона - быстро бегают, чем и занимались бы по большей части.

Значит бороться нечем, так и запишем. Как и с Мустангами в роли ИБ и с A-26.

>Единственная подходящая для воздушного боя маншина которая использовалась как ИБ - это P-38, увы на них нет ни подготовленных для истребительного боя экипажей, эти самолёты в Европе так себя и не проявили в отличии от Тихоокеанского региона.

Все очень красиво, но война в воздухе не рыцарский турнир. Место и время встречи назначают ударные самолеты. Как вы их обнаруживать собираетесь?

Фактически советские ВВС конца войны представляли собой фронтовую авиацию, тактическая была средней, стратегическая отсутсвовала как класс. Американские ВВС диаметрально противоположны. Единственное что могли советские ВВС в случае гипотетической войны с союзниками это обеспечить прифронтовую зону. И то очень много истребителей будет оттянуто на малоэффективные попытки борьбы с тактической авиацие работающей по коммуникациям. Почему малоэффективные? Да потому что дорог много а истребителей мало, меньше чем могут выставить американцы ударных машин.
От Eddie
К tarasv (27.12.2001 13:03:41)
Дата 28.12.2001 12:47:02

Ре: Ре: Эх...

>То что на вооружении авиации Балтфлота после войны (а там должны были лететь Б-29 на Москву) были Фоки, именно как перехватчики
Не подскажите, откуда у вас такая инфа? Было бы очень интересно узнать. Я видел только фотки линейки "Дор" без номеров...
С уважением, Андрей
От Claus
К Eddie (28.12.2001 12:47:02)
Дата 28.12.2001 13:23:55

Ре: Ре: Эх...

Чтото похожее на номер у одной из них видно (там целиком только одна и видна), но довольно смутно - непонятно номер ли это вообще. И если номер, то он мог и от немцев остаться. Хотя может и наш.

>С уважением, Андрей
От Claus
К tarasv (27.12.2001 13:03:41)
Дата 28.12.2001 12:29:44

Ре: Ре: Эх...

>>> Один вылет из трех - пяти = аварийная посадка из за отказа ВК-107.

>> А откуда эта информация? И для какого периода это характерно?

>>В условиях массового производства Як-9у скорее всего пошли бы с ВК-105ПФ2 у которых с надёжностью было бы всё ок, правда проблемы с высотностью :(, но бомберы крушить можно.
>
> Летные данные с ВК-105ПФ2 и таким тяжелым вооружением как вы предлагаете будут не фонтан. Бронирование необходимое для атак плотных формирований бомбардировщиков отсутсвует. Запас мощности двигателя для установки бронирования отсутсвует. Отличный перехватчик, ничего не скажешь. То что на вооружении авиации Балтфлота после войны (а там должны были лететь B-29 на Москву) были Фоки, именно как перехватчики, не наводят на мысли что до появления МиГ-15 в ПВО нам против B-29 ничего не светило не наводит? Если не наводит то почитайте как на Ла-11 пытались сбивать B-29 в Корее. А ведь Ла-11 не в пример более мощная машина чем предлагаемый вами Як-9у с ВК-105ПФ. "Убивец" классный фронтовой истребитель, но перехватчик откровенно хреновый.

>> Так ведь Як-9У(Вк-107) еще с апреля 1944 в серии находился (3921 экземпляр), и на фронте применялся с осени 1944. С 37мм пушкой вполне приличный перехватчик, у пушки большая начальная скорость а Б-29 здоровенная цель, можно было с больших дистанций палить. И не факт, что комбинация 37мм + 2 х 20мм или 45мм + 20мм на Як-9УТ будет слабее чем 4 х 23мм. Кстати, что можно почитать про Ла-11 vs B-19 в Корее. Там вроде и попыток перехвата почти не было. Кстати на первое время перехватчики были - имелось около 1000 спитфайров 9 и более 200 Р-47. Далее в серию пошли бы Як-9 и Як-3 с Вк-106 ПД - для борьбы с истребителями сопровождения их точно хватило бы, при более мощном вооружении и Б-29 могли бы доставать, Микояновские эксперементалки в конце концов запустили бы, те же Ла с более мощьным вооружением. И самое главное надо учесть, что перехватчики действуют в глубине своей территории - соответственно имеют преимущество в управлении (на земле радары, по крайней мере у крупных городов и наблюдатели) да и надежность двигателей для них менее важна, на стационарном аэродроме обслуживание легче организовать, а внизу своя земля.

>>> Боюсь что в реале получится не лучше чем у немцев, а скорее всего хуже.
>>
>>Боюсь что было бы намного лучше - по двум причинам.
>>1) Истребителей у нас было много, намного больше чем у немцев.
>
> Среди которых нет перехватчиков. Инфраструктура ПВО отсутсвует напрочь. Не, фантастика точно на третьем этаже.

>> На чем основанно утверждение, что отсутствует инфраструктура ПВО? Про перехватчики выше - спитфайры, Р-47, Яки с Вк-106ПД (выпускались малой серией, при необходимости выпустили бы большой)

>>2) Нам их на 2 фронта делить не надо бы было, можно было сосредоточиться :)
>
> И сколько истребителей немцы держали на восточном фронте, а сколько в ПВО?

>> На восточном фронте в 3 раза больше чем в ПВО Рейха. В Грине цыфры есть. Если быть точнее то на 10.01.45 было:
Воздушный флот Рейха: 244 FW-190 и 144 Bf-109
Восточный фронт: 606 FW-190 и 570 Bf-109


> Котяры и Корсары высотные? Побойтесь бога. Типичные низковысотники. Слегка перетяжеленные по нашим меркам но маневренные.

>> Насчет слегка это Вы погорячились. У каждого вес пустого превышает 4 тонны. Это больше не только взлетного веса наших самолетов, но даже больше чем взлетный вес ФВ-190. А взлетный вес у них вообще под 6 т. Кстати очень интересную вещь нащел в хрониках Родионова. В 1943 у нас прорабвтывался вопрос о возможных поставках иностранных двигателей, в частности P&W - R2800 который на F6F и F4U стоял. Так вот по расчетам Ла-5 с этим двиглом у земли был лишь чуть чуть лучше чем Ла-5ФН, на высоте примерно как Ла-7. Но это Ла, который на 1.5-2т легче американцев. На второй границы высотности R2800 несколько мощнее АШ-82ФН, да и граница высотности у него выше - 1500 л.с на 7800 против 1450 на 6100 но эта разница была бы съедена огромным весом американских самолетов.

> Немецкая авиация совершала вылеты пока было горючее. Почему не раздавили?

>> Так вполне раздавили, поголовное уничтожение авиации противника это из области фантастики, такое никому и никогда не удавалось. А вот того, что немецкая авиация перестала оказывать влияние на ход боевых действий этого добились.

>>Тактические бомберы? Это наверно Б-25 и Б-26? Хорошие машины. Только летать бы им пришлось выше 4 км.
>
> Немцы както всю войну летали гораздо ниже, на худших машинах и при полном (начиная с конца 43го) количественном превосходстве советских ВВС. Как это их на 4км не загнали, а? Где были советские истребители?

>> Так и летали немцы, толку то от их полетов. Какие задачи они решили в 44-45? Только мелкие пакости, когда наши сухопутные войска от авиации отрывались.

>> У нас на фронте истребителей меньше чем ИБ и тактических бомберов у амеров. Вынесут на аэродромах и посадят на голодный паек по топливу они наши ВВС. И никакие истребители не помогут при правильной тактике применения ударной авиации при наличном соотношении сил.

>> А вот здесь Вы не правы. у Эйзенхауера в "Крестовом походе в Европу" дается следующая раскладка по имеющимся в Англии самолетам на 6 июня 1944г:
истребителей 5049
тяжелых бомбардировщиков 3467
легких и средних бомбардировщиков 1645
других боевых самолетов 698 (интересно- другие это что?)
Итого получается 10859 боевых самолетов.
И плюс к этому 2316 транспортных самолета и 2591 планер. Причем насколько я понял в эту сумму входят не только американские, но и английские самолеты, и скорее всего это не первая линия а все самолеты, по крайней мере у Лиддел Гарта число 4х моторных бомберов в первой линии дается меньше. У нас к этому времени было в действующей армии более 11 тыс. самолетов истребители составляли около половины этого числа, даже если не все эти самолеты в первой линии, то никакого численного превосходства у американцев нет.

>>Да и что такое союзнический ИБ? P-47? Этих бы Илы расттреливали до, после, и по ходу штурмовки,
>
> Какой штурмовки? Я кажется уже говорил амеры не идиоты работать по переднему краю там где наши сильны - они будут работать по коммуникациям и аэродромам.

>> А свои войска кто поддерживать будет? И кстати с чего Вы решили, что наши будут по переднему краю работать? У нас также задачи ставились - резервы, штабы, узлы связи, коммуникации, ну и люди и техника на поле боя, т.е. когда они не укрыты.. Кстати в Нормандии союзники авиацию как раз по переднему краю применяли и в немалых количествах. У Лиддел Гарта описанно самое крупное танковое наступление на этом ТВД, в районе Кана - три тд поддержаные 2000 самолетов, после авиационной подготовки англичане попытались пойти вперед, чуток продвинулись и практически сразу встали.


> Значит бороться нечем, так и запишем. Как и с Мустангами в роли ИБ и с A-26.

>> Небольшое уточнение, ИБ с бомбами на внешней подвеске, имеет заметно худшие характеристики чем чистый истребитель, в том числе и по скорости. Так что вполне бы их достали. То что в Нормандии американцы эффективны были, еще ни о чем не говорит, там соотношение 20 к 1 было, а против нас оно примерно 1 к 1 получилось бы.

> Все очень красиво, но война в воздухе не рыцарский турнир. Место и время встречи назначают ударные самолеты. Как вы их обнаруживать собираетесь?

>> Ежели над своей территорией, то сеть наблюдателей ну и радаров немного было, кстати интересно сколько у американцев в войсках радаров имелось? И интересны их способности обнаруживать низколетящие Илы.

> Фактически советские ВВС конца войны представляли собой фронтовую авиацию, тактическая была средней, стратегическая отсутсвовала как класс. Американские ВВС диаметрально противоположны. Единственное что могли советские ВВС в случае гипотетической войны с союзниками это обеспечить прифронтовую зону. И то очень много истребителей будет оттянуто на малоэффективные попытки борьбы с тактической авиацие работающей по коммуникациям. Почему малоэффективные? Да потому что дорог много а истребителей мало, меньше чем могут выставить американцы ударных машин.

>> Тоже можно про американцев сказать, им также пришлось бы оттягивать свои силы на малоэффективную борьбу против нашей авиации. Защищать свои коммуникации и на прикрывать свои войска. Иначе их фронт просто сразу рухнул бы, а скорее всего рухнул бы так или иначе. Если учесть, что они уступали в численности личного состава, бронетехники и артилеррии и к тому же не имели серьезного опыта крупномасштабных действий.
От Игорь Куртуков
К tarasv (27.12.2001 13:03:41)
Дата 27.12.2001 20:27:05

Ре: Ре: Эх...

> Немцы както всю войну летали гораздо ниже, на худших машинах и при полном (начиная с конца 43го) количественном превосходстве советских ВВС.

Почему с конца 1943? Количественное превосходство у ВВС было практически всю войну.
От Гришa
К Игорь Куртуков (27.12.2001 20:27:05)
Дата 27.12.2001 21:35:07

Ре: Ре: Эх...


>> Немцы както всю войну летали гораздо ниже, на худших машинах и при полном (начиная с конца 43го) количественном превосходстве советских ВВС.
>
>Почему с конца 1943? Количественное превосходство у ВВС было практически всю войну.


Насколько я помню, в 42ом было приблизительное равенство - Советские ВВС были около 90% от Немецких, в тотальности. Как расклад шел между Европой,СССР, Северной Африкой - вот этого я не знаю. Возможно что с учётом этого у советских ВВС всё ешё было преимущество.
От KGI
К tarasv (27.12.2001 13:03:41)
Дата 27.12.2001 15:14:07

Ре: Ре: Эх...


> Среди которых нет перехватчиков.

А как насчет МиГ-3.С немцами-то он не нужен был,бо у них Б-17 не было,а вот с амерами...

>Инфраструктура ПВО отсутсвует напрочь.

Да как сказать.А как же налеты немцев на Москву и на Питер(весной 42г).Что-то там немцы мягко говоря мало чего добились.
От tarasv
К KGI (27.12.2001 15:14:07)
Дата 27.12.2001 15:49:54

Ре: Ре: Эх...

>> Среди которых нет перехватчиков.
>
>А как насчет МиГ-3.С немцами-то он не нужен был,бо у них Б-17 не было,а вот с амерами...

Два минуса. Какой важнее даже не знаю. Первый это очень слабое вооружение, второй это их количество в 45м году.

>>Инфраструктура ПВО отсутсвует напрочь.
>
>Да как сказать.А как же налеты немцев на Москву и на Питер(весной 42г).Что-то там немцы мягко говоря мало чего добились.

Я имел в виду западно-европейский ТВД. Прикрыть например несколько ЖД узлов - да могли, но быстро развернуть там систему по мощности близкую к ПВО Москвы но на гораздо больше площади было невозможно.