От Alex Medvedev
К М.Свирин
Дата 26.12.2001 14:33:21
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Re: Хм... два...

>Бронебойность у любого СНАРЯДА отсутствует, как класс. У ПУШКИ тоже. Бронебойностьь надо искать у комплекса орудие+снаряд!

Хорошо -- стрельба из 20мм пушки типа ШВАК или MG-FF по скажем паровозу или бронетранспортеру осколочным снарядом возможна? Т.е. пробитие будет?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 14:33:21)
Дата 26.12.2001 14:40:17

Re: Хм... два...

Приветствие

>>Бронебойность у любого СНАРЯДА отсутствует, как класс. У ПУШКИ тоже. Бронебойностьь надо искать у комплекса орудие+снаряд!
>
>Хорошо -- стрельба из 20мм пушки типа ШВАК или MG-FF по скажем паровозу или бронетранспортеру осколочным снарядом возможна? Т.е. пробитие будет?

Пробитьие ОСКОЛОЧНЫМ - это тУфтология. Пробитие чего? Как? У паровоза пробитие котла? У бронетранспортера что пробить? Радиатор? Или крышу, которой нет? А может лучше для этого использовать бронебойные?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 14:40:17)
Дата 26.12.2001 14:45:33

Если есть осколки занчит они для чего то нужны? :)

Если эффективность осколков 20мм така маленька зачем они вообще нужны? Т.е. конечно конструкция самолета это не танк или паровоз, но все равно конструкция достаточно крепкая (5-9G держит все таки) Поэтому если осколки не имеют больой скорости (энергии) то какая от них польза?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 14:45:33)
Дата 26.12.2001 14:55:12

Re: Если есть...

Приветствие

>Если эффективность осколков 20мм така маленька зачем они вообще нужны? Т.е. конечно конструкция самолета это не танк или паровоз, но все равно конструкция достаточно крепкая (5-9G держит все таки) Поэтому если осколки не имеют больой скорости (энергии) то какая от них польза?

Скорость-то они имеют. И энергию (недаром масса 2 гр отсчитывалась) только МАЛО их было. А польза... Вопрос на сообразительность. Сколько убойных осколков у винтовочной разрывной пули? А нафига их делали и применяли?

И вообще - почему вы берете какие-то за задницу оторванные от жизни примеры? Почему пытаетесь узнать о бронепробиваемости осколочного снаряда, если он лежал в одной ленте попеременно с бронебойными? И т.д.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 14:55:12)
Дата 26.12.2001 17:17:35

Re: Если есть...

сообразительность. Сколько убойных осколков у винтовочной разрывной пули? А нафига их делали и применяли?

Утверждать что осколочными стреляли исключительно по пилоту я бы не стал. По моим данным головная часть осколоков после разрыва приобретала скорсоть порядка 1000 м/с что обеспечивало пробитие и разрушение элементов конструкции самолета. Не вижу препятсвий чтобы эти же осколки не пробивали 2-5 мм сталь.


>И вообще - почему вы берете какие-то за задницу оторванные от жизни примеры? Почему пытаетесь узнать о бронепробиваемости осколочного снаряда, если он лежал в одной ленте попеременно с бронебойными? И т.д.

Потому как процент опаданий был низок. И мне интересно нужно ли делить на два (как минимум) или осколочный все таки не был абсолютно туфтовым в плане стрельбы по легкобронированным целям
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 17:17:35)
Дата 27.12.2001 04:35:44

Re: Если есть...

Приветствие

>Утверждать что осколочными стреляли исключительно по пилоту я бы не стал. По моим данным головная часть осколоков после разрыва приобретала скорсоть порядка 1000 м/с что обеспечивало пробитие и разрушение элементов конструкции самолета. Не вижу препятсвий чтобы эти же осколки не пробивали 2-5 мм сталь.

Я вам о другом говорил. Но даже и в сказанном вами подумайте сами, какой величины должен быть осколок, чтобы разрушить элемент конструкции самолета? Скажем, хромансиевую трубу диаметром 10 мм с толщиной стенок 1,5 мм. Какой величины осколочек от 20-мм снарядика сломает эту трубу? Скажем, осколочек массой 1 гр диаметром 2,5 мм пробъет ее насквозь и что? А ежели по сей трубе шарахнет 10-18 грамм флегматизированного гексогена пополам с люментьевой пудрой? Что лютче?

>Потому как процент опаданий был низок. И мне интересно нужно ли делить на два (как минимум) или осколочный все таки не был абсолютно туфтовым в плане стрельбы по легкобронированным целям

20-мм осколочный от ШВАК - абсолютное говно при стрельбе даже по щиту "дивизионки" (7-8 мм высокоуглеродистая щитовая сталь), что выяснилось еще в 1933. Практический же снарядик из мягкой стали прошивал сей щит насквозь, а осколочний наносин на нем часто просто "паутину" из трещин. Броневой же лист толщиной 7-8 мм давал "вспучину" (вязкий он был) и часто ПТП не нарушался.

А даже если осколочный снарядик крышу танка пробивал, что толку-то? Танк ведь не корабль и не утонет, ежели в его корпусе дыросчка заведется. Заброневое действие у осколочного 20-мм снарядика какое? Нуль целых и остальные сотые-десятые? А вот ежели он по бронеспинке шарахнет - тогда да! Спина пилота вон она! И голова рядом! Для этого и создавался он! Бронеспинку по возможности пробить и пилота из строя выводить.

Это все равно, как испытывали наши в 1931 г. ПТР Маузера. Пуляли, пуляли по танку МС-1, а он все не загорается и не загорается. Дыр - гора, толку - нуль. То же в 1939. Тут в Т-26 даже манекенов посадили, бензин залили, мотор завели. Десятка два попаданий с пробитием добились, а всего только две пули нанесли "ранения" манекенам. И все! А дыр - как грязи! Разве что экипаж от простуды помер БЫ! :)

И опять повторю. При ШТАТНОМ снаряжении лент самолетной пушки при штурмовке, полагалось на 2 осколочных снарядика один бронебойный и один зажигательный. Никто ведь заранее не знал, по кому пулять придется из пушки.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (27.12.2001 04:35:44)
Дата 27.12.2001 12:31:37

Re: Если есть...

1,5 мм. Какой величины осколочек от 20-мм снарядика сломает эту трубу?

Он ее повредит, а остальное доделает перегрузка и скорсотной напор.

>Скажем, осколочек массой 1 гр диаметром 2,5 мм пробъет ее насквозь и что?

Упадет прочность. На вираже отломится.

>А ежели по сей трубе шарахнет 10-18 грамм флегматизированного гексогена пополам с люментьевой пудрой? Что лютче?

Отлетит сразу :)))

>20-мм осколочный от ШВАК - абсолютное говно при стрельбе даже по щиту "дивизионки" (7-8 мм высокоуглеродистая щитовая сталь), что выяснилось еще в 1933. Практический же снарядик из мягкой стали прошивал сей щит насквозь, а осколочний наносин на нем часто просто "паутину" из трещин. Броневой же лист толщиной 7-8 мм давал "вспучину" (вязкий он был) и часто ПТП не нарушался.

Во! Это я и хотел узнать. Спасибо.

>рядом! Для этого и создавался он! Бронеспинку по возможности пробить и пилота из строя выводить.

Т.е. только в расчете на убиение пилота? А баки? а тяги?

>И опять повторю. При ШТАТНОМ снаряжении лент самолетной пушки при штурмовке, полагалось на 2 осколочных снарядика один бронебойный и один зажигательный. Никто ведь заранее не знал, по кому пулять придется из пушки.

Хорошо тогда обратный вопрос -- бронебойный по самолетам имел какую-нибудб ценность кроме попадания в пилота и двигатель?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (27.12.2001 12:31:37)
Дата 27.12.2001 14:09:56

Re: Если есть...

Приветствие

>Он ее повредит, а остальное доделает перегрузка и скорсотной напор.

Тут надо аккуратно добавить МОЖЕТ БЫТЬ доделает! Но может и не быть.

>Упадет прочность. На вираже отломится.

А вот на испытаниях каркаса из хромансиевых труб (я не зря привел именно этот пример), по требованию заказчика их пропиливали в некоторых местах ножовками на треть диаметра и совокупная прочность не падала.

>Отлетит сразу :)))

Ну дык что лучше-то? Один осколочек, или совокупное воздействие удара, сотрясения и газов в несколько раз большим зарядов вдвое мощного ВВ?

>Во! Это я и хотел узнать. Спасибо.

Да было бы за что. Только вы не забывайте, что это один эпизод. И что в войну боеприпас менялся несколько раз.

>Т.е. только в расчете на убиение пилота? А баки? а тяги?

И это все тоже, но первым делом - таки пилот. Баки и тяги и сверхшкасами теоретически повреждались и зажигательными пулями. А тут и осколки и фугасность (а немцы так даже еще в ВВ огнеобразователь добавляли) и кинетика самой болванки. И конечно, главным образом - пилот! Это мозг самолета"!

>Хорошо тогда обратный вопрос -- бронебойный по самолетам имел какую-нибудб ценность кроме попадания в пилота и двигатель?

Еще раз повторю, что более ценно в самолете, кроме пилота и двигателя (мозг и ноги)? Именно пилот и двигатель защищались, насколько я знаю, особо тщательно, так как с гибелью пилота самолет превращается в груду обломков с выходом из строя двигателя - однодверственно.

Подпись
От Arcticfox
К М.Свирин (26.12.2001 14:55:12)
Дата 26.12.2001 15:23:28

Почему


>И вообще - почему вы берете какие-то за задницу оторванные от жизни примеры?

Здрасьте... Вполне конкретная задача: с самолета обстреливается некий танк. Требуется определить повреждения этого танка, которые и будут зависеть от того, пробьет ли ОФ-снаряд верхнюю броню.

Примерно в этом ключе и интерес к бронепробиваемости осколков. Ну, если в справочнике этого нет, то к чему же спорить-то?

Юра
От М.Свирин
К Arcticfox (26.12.2001 15:23:28)
Дата 27.12.2001 05:19:08

Ответ прост!

Приветствие


>>И вообще - почему вы берете какие-то за задницу оторванные от жизни примеры?
>
>Здрасьте... Вполне конкретная задача: с самолета обстреливается некий танк. Требуется определить повреждения этого танка, которые и будут зависеть от того, пробьет ли ОФ-снаряд верхнюю броню.

Повреждений от обстрела осколочным снарядом не булдет никаких. Сие подтверждено неоднократно.

>Примерно в этом ключе и интерес к бронепробиваемости осколков. Ну, если в справочнике этого нет, то к чему же спорить-то?

Да кто спорит-то? Тут достаточно подумать и все встанет на свои места даже без чтения специальной литературы.

Какая бронепробиваемость у осколков 20-мм снаряда? Я уже устал повторять этот вопрос. Можно говорить о бронепробиваемости осколков 50-100 кг бомбы, но осколков 100 граммового снарядика с 2 граммами тена внутри? Это при том, что считается, что срабатывает эмпирический "закон одного процента" (то-есть масса среднего осколка не превышает одного процента от массы снаряда при нормальном зарядном числе - вес ВВ - 2-5% от веса снаряда)? Хоть это очень спорно, но для полевой артиллерии часто подтверждалось практикой. Стало быть - средний вес осколка у 20-мм снарядика - не более 1 г?

Да ежели бы осколочный 20-мм снарядик был выгоден, ни один идиот не начал бы резко услоожнять конструкцию снаряда, чтобы пометить в нее большой запас ВВ, делая "фугасные" снарядики. Никому бы в голову не пришло клепать бронебойные. Почему-то решили, что фугасные без осколков больший урон самолету наносили, чем полтора маленьких осколка на три квадратных километра. И бронебойный - лучше дырявит крыши танков и прочих бронированных монстриков.

Подпись