От М.Свирин
К Alex Medvedev
Дата 26.12.2001 13:27:47
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

По нашей МЗА под руками таких данных нет. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (26.12.2001 13:27:47)
Дата 26.12.2001 13:28:21

А количество осколков - вообще понятие очень условное. (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 13:28:21)
Дата 26.12.2001 13:36:00

Понятно что условное.


Но вроде как все равно им пользовались...
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 13:36:00)
Дата 26.12.2001 13:41:41

Re: Понятно что...

Приветствие

>Но вроде как все равно им пользовались...

Если вы поясните, что имеете в виду, я поробую вам найти искомое. Так как пользовались обычно (в наземной артиллерии) ЧИСЛОМ УБОЙНЫХ ОСКОЛКОВ НА РАССТОЯНИИ ... метров от точки разрыва.

В авиации, я думаю, было то же самое, так как снаряд может разорваться на тысячу песчинок, а толку от них?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 13:41:41)
Дата 26.12.2001 13:48:45

Re: Понятно что...

>В авиации, я думаю, было то же самое, так как снаряд может разорваться на тысячу песчинок, а толку от них?

Точный критериев не знаю, но вообщем так и должно быть -- число убойных осколоков массой больше стольки-то грамм.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 13:48:45)
Дата 26.12.2001 13:57:49

И на какой дистанции? (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 13:57:49)
Дата 26.12.2001 13:59:21

Re: И на...


Ну скажем 5 метров.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 13:59:21)
Дата 26.12.2001 14:02:54

Таких данных нет. По некоторым из 20-мм снарядиков даются до 1 м. (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 14:02:54)
Дата 26.12.2001 14:05:36

Пойдет


А что считалось что дальше метра уже неэффективны?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 14:05:36)
Дата 26.12.2001 14:17:54

Re: Пойдет

Приветствие

>А что считалось что дальше метра уже неэффективны?

Откуда я знаю?
Тут и до метра у большинства "количество убойных осколков" (массой от 2 гр) "крайне незначительно". У некоторых вообще стоит прочерк. Наибольшее (18-20) число стоит у снарядов с наименьшим кол-вом ОВ и без самоликвидации. 2 cm Brsprgr. L`spur FF(FFM) o. Zerl. И это логично!

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 14:17:54)
Дата 26.12.2001 14:24:41

Хм... два вопроса

некоторых вообще стоит прочерк. Наибольшее (18-20) число стоит у снарядов с наименьшим кол-вом ОВ и без самоликвидации. 2 cm Brsprgr. L`spur FF(FFM) o. Zerl. И это логично!

Т.е. ШВАК с 6 граммами ВВ и 92 общего даст больше осколоков чем немецкий тонкостенный 115 грамовый с 20 г ВВ?

Еще вопрос -- для осколочный малокалиберных снарядов бронебойность как характеристика вообще есть? Т.е. осколки обладают какой-нибудб бронепробиваемостью?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 14:24:41)
Дата 26.12.2001 14:29:35

Re: Хм... два...

Приветствие

>некоторых вообще стоит прочерк. Наибольшее (18-20) число стоит у снарядов с наименьшим кол-вом ОВ и без самоликвидации. 2 cm Brsprgr. L`spur FF(FFM) o. Zerl. И это логично!

>Т.е. ШВАК с 6 граммами ВВ и 92 общего даст больше осколоков чем немецкий тонкостенный 115 грамовый с 20 г ВВ?

Убойных 2-граммовых? Однозначно! Немецкий тонкостенный недаром ФУГАСНЫМ звался. У него поражение газами разрыва достигалось! Какие нафиг 2-граммовые осколки? С чего? Со штампованного корпусика, что в пыль рассыпался от гексогена с пудрой?

>Еще вопрос -- для осколочный малокалиберных снарядов бронебойность как характеристика вообще есть? Т.е. осколки обладают какой-нибудб бронепробиваемостью?

Бронебойность у любого СНАРЯДА отсутствует, как класс. У ПУШКИ тоже. Бронебойностьь надо искать у комплекса орудие+снаряд!

Подпись
От badger
К М.Свирин (26.12.2001 14:29:35)
Дата 26.12.2001 14:38:56

А можно уточнить?


>>Т.е. ШВАК с 6 граммами ВВ и 92 общего даст больше осколоков чем немецкий тонкостенный 115 грамовый с 20 г ВВ?
>
>Убойных 2-граммовых? Однозначно! Немецкий тонкостенный недаром ФУГАСНЫМ звался. У него поражение газами разрыва достигалось! Какие нафиг 2-граммовые осколки? С чего? Со штампованного корпусика, что в пыль рассыпался от гексогена с пудрой?

Но с другой стороны немецкий снаряд с 20 граммами ВВ при попадании в твердую конструкцию(лонжерон, или двигатель) поражал её и бризантным действием (не уверен что правильно употребил :) но такое действие у высокодетонационых(тротил, гексоген) ВВ есть, до 2-3 диаметров заряда, опять же если взрыватель срабатывал до того как снаряд сомнёт нахрен об это препятствие, прочность у него наверно минимальная ), с образованием значительного осколков, плюс дальше шла ударная волна, логика такова?
От М.Свирин
К badger (26.12.2001 14:38:56)
Дата 26.12.2001 14:48:37

Re: А можно...

Приветствие


>Но с другой стороны немецкий снаряд с 20 граммами ВВ при попадании в твердую конструкцию(лонжерон, или двигатель) поражал её и бризантным действием (не уверен что правильно употребил :) но такое действие у высокодетонационых(тротил, гексоген) ВВ есть, до 2-3 диаметров заряда, опять же если взрыватель срабатывал до того как снаряд сомнёт нахрен об это препятствие, прочность у него наверно минимальная ), с образованием значительного осколков, плюс дальше шла ударная волна, логика такова?

Вы описали именно ФУГАСНОЕ действие боеприпаса. А образование ВТОРИЧНЫХ осколков никак не связано с типом самого боеприпаса. Простите, в БРОНЕБОЙНОМ поражение экипажа и механизмов танка тоже достигается газами разрыва (фугасное) и осколками брони (осколочное).

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (26.12.2001 14:48:37)
Дата 26.12.2001 18:44:08

Re: А можно...

>А образование ВТОРИЧНЫХ осколков никак не связано с типом самого боеприпаса.

Тут не совсем понятно, что имеется в виду.
Снижая фугасный эффект, повышают осколочный. К примеру, утолщая стенки 100кг авиабомбы (ФАБ-100), добились достаточной бронебойности от действия более крупных осколков, тем самым увеличили эффективность действия по танкам.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (26.12.2001 18:44:08)
Дата 27.12.2001 04:10:33

А причем тут сказанное вами и связь со вторичными осколками?

Приветствие

>>А образование ВТОРИЧНЫХ осколков никак не связано с типом самого боеприпаса.
>
>Тут не совсем понятно, что имеется в виду.
>Снижая фугасный эффект, повышают осколочный. К примеру, утолщая стенки 100кг авиабомбы (ФАБ-100), добились достаточной бронебойности от действия более крупных осколков, тем самым увеличили эффективность действия по танкам.

Вы уж не говорите сразу в одной куче все, что знаете. Я говорил о ВТОРИЧНЫХ осколках. Вы, подтверждая сказанное мной выше, сами себя запутываете.
ДОБИЛИСЬ БРОНЕБОЙНОСТИ ЧЕГО? А у 20-мм снарядика какая бронебойность ОСКОЛКОВ? Как ее можно увеличить? Как она связана с фугасностью снарядика? Причем тут действие по танкам?

Я ничего не понял!

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (27.12.2001 04:10:33)
Дата 27.12.2001 10:59:52

Потому как непонятно стало

>>>А образование ВТОРИЧНЫХ осколков никак не связано с типом самого боеприпаса.
>>
>>Тут не совсем понятно, что имеется в виду.

И честно признался, заметьте. Что вообще такое "вторичные осколки"??? Это ежели первичные осколки будут выбивать из железки "вторичные"?

Кстати, как бы Вы прокомментировали воспоминания Ванникова:
""Б. Шпитальный, явившись на прием к И. В. Сталину, показал ему свой новый тонкостенный осколочно-разрывной снаряд калибра 20 миллиметров для пушки "Швак". За счет уменьшения толщины стенок снаряда конструктор увеличил разрывной заряд, повысив взрывную силу и количество осколков. Они, хотя и стали мельче, были вполне эффективными. При увеличении заряда это позволяло наносить большие разрушения поверхностям самолетов того времени."


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (27.12.2001 10:59:52)
Дата 27.12.2001 13:52:41

Тут-то как раз понятно

Приветствие

>>>Тут не совсем понятно, что имеется в виду.
>
>И честно признался, заметьте. Что вообще такое "вторичные осколки"??? Это ежели первичные осколки будут выбивать из железки "вторичные"?

Термин "вторичные осколки" означает, что имеются в виду осколки самой конструкции (танка, самолета и т.д.), образующиеся в процессе ее разрушения при воздействии боеприпаса. А уж первичными они выбиваются, газовым воздействием, сотрясением и т.д., не важно.

>Кстати, как бы Вы прокомментировали воспоминания Ванникова:
>""Б. Шпитальный, явившись на прием к И. В. Сталину, показал ему свой новый тонкостенный осколочно-разрывной снаряд калибра 20 миллиметров для пушки "Швак". За счет уменьшения толщины стенок снаряда конструктор увеличил разрывной заряд, повысив взрывную силу и количество осколков. Они, хотя и стали мельче, были вполне эффективными. При увеличении заряда это позволяло наносить большие разрушения поверхностям самолетов того времени."

А что тут комментировать? Было такое, или нет, я не знаю. Конаректно этим вопросом я не интересовался. Замечу только, что сам Шпитальный никогда не занимался боеприпасами. Этим ведали один институт и три опытных завода. Причем разрабатывали стрелковые и малокалиберные пушечные боеприпасы почему-то большей часть женщины.
А в целом довольно толково написано про преимущества тонкостенного фугасного боеприпаса, который начал "наносить большие разрушения поверхностям самолетов того времени".

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 14:29:35)
Дата 26.12.2001 14:33:21

Re: Хм... два...

>Бронебойность у любого СНАРЯДА отсутствует, как класс. У ПУШКИ тоже. Бронебойностьь надо искать у комплекса орудие+снаряд!

Хорошо -- стрельба из 20мм пушки типа ШВАК или MG-FF по скажем паровозу или бронетранспортеру осколочным снарядом возможна? Т.е. пробитие будет?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 14:33:21)
Дата 26.12.2001 14:40:17

Re: Хм... два...

Приветствие

>>Бронебойность у любого СНАРЯДА отсутствует, как класс. У ПУШКИ тоже. Бронебойностьь надо искать у комплекса орудие+снаряд!
>
>Хорошо -- стрельба из 20мм пушки типа ШВАК или MG-FF по скажем паровозу или бронетранспортеру осколочным снарядом возможна? Т.е. пробитие будет?

Пробитьие ОСКОЛОЧНЫМ - это тУфтология. Пробитие чего? Как? У паровоза пробитие котла? У бронетранспортера что пробить? Радиатор? Или крышу, которой нет? А может лучше для этого использовать бронебойные?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 14:40:17)
Дата 26.12.2001 14:45:33

Если есть осколки занчит они для чего то нужны? :)

Если эффективность осколков 20мм така маленька зачем они вообще нужны? Т.е. конечно конструкция самолета это не танк или паровоз, но все равно конструкция достаточно крепкая (5-9G держит все таки) Поэтому если осколки не имеют больой скорости (энергии) то какая от них польза?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 14:45:33)
Дата 26.12.2001 14:55:12

Re: Если есть...

Приветствие

>Если эффективность осколков 20мм така маленька зачем они вообще нужны? Т.е. конечно конструкция самолета это не танк или паровоз, но все равно конструкция достаточно крепкая (5-9G держит все таки) Поэтому если осколки не имеют больой скорости (энергии) то какая от них польза?

Скорость-то они имеют. И энергию (недаром масса 2 гр отсчитывалась) только МАЛО их было. А польза... Вопрос на сообразительность. Сколько убойных осколков у винтовочной разрывной пули? А нафига их делали и применяли?

И вообще - почему вы берете какие-то за задницу оторванные от жизни примеры? Почему пытаетесь узнать о бронепробиваемости осколочного снаряда, если он лежал в одной ленте попеременно с бронебойными? И т.д.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 14:55:12)
Дата 26.12.2001 17:17:35

Re: Если есть...

сообразительность. Сколько убойных осколков у винтовочной разрывной пули? А нафига их делали и применяли?

Утверждать что осколочными стреляли исключительно по пилоту я бы не стал. По моим данным головная часть осколоков после разрыва приобретала скорсоть порядка 1000 м/с что обеспечивало пробитие и разрушение элементов конструкции самолета. Не вижу препятсвий чтобы эти же осколки не пробивали 2-5 мм сталь.


>И вообще - почему вы берете какие-то за задницу оторванные от жизни примеры? Почему пытаетесь узнать о бронепробиваемости осколочного снаряда, если он лежал в одной ленте попеременно с бронебойными? И т.д.

Потому как процент опаданий был низок. И мне интересно нужно ли делить на два (как минимум) или осколочный все таки не был абсолютно туфтовым в плане стрельбы по легкобронированным целям
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 17:17:35)
Дата 27.12.2001 04:35:44

Re: Если есть...

Приветствие

>Утверждать что осколочными стреляли исключительно по пилоту я бы не стал. По моим данным головная часть осколоков после разрыва приобретала скорсоть порядка 1000 м/с что обеспечивало пробитие и разрушение элементов конструкции самолета. Не вижу препятсвий чтобы эти же осколки не пробивали 2-5 мм сталь.

Я вам о другом говорил. Но даже и в сказанном вами подумайте сами, какой величины должен быть осколок, чтобы разрушить элемент конструкции самолета? Скажем, хромансиевую трубу диаметром 10 мм с толщиной стенок 1,5 мм. Какой величины осколочек от 20-мм снарядика сломает эту трубу? Скажем, осколочек массой 1 гр диаметром 2,5 мм пробъет ее насквозь и что? А ежели по сей трубе шарахнет 10-18 грамм флегматизированного гексогена пополам с люментьевой пудрой? Что лютче?

>Потому как процент опаданий был низок. И мне интересно нужно ли делить на два (как минимум) или осколочный все таки не был абсолютно туфтовым в плане стрельбы по легкобронированным целям

20-мм осколочный от ШВАК - абсолютное говно при стрельбе даже по щиту "дивизионки" (7-8 мм высокоуглеродистая щитовая сталь), что выяснилось еще в 1933. Практический же снарядик из мягкой стали прошивал сей щит насквозь, а осколочний наносин на нем часто просто "паутину" из трещин. Броневой же лист толщиной 7-8 мм давал "вспучину" (вязкий он был) и часто ПТП не нарушался.

А даже если осколочный снарядик крышу танка пробивал, что толку-то? Танк ведь не корабль и не утонет, ежели в его корпусе дыросчка заведется. Заброневое действие у осколочного 20-мм снарядика какое? Нуль целых и остальные сотые-десятые? А вот ежели он по бронеспинке шарахнет - тогда да! Спина пилота вон она! И голова рядом! Для этого и создавался он! Бронеспинку по возможности пробить и пилота из строя выводить.

Это все равно, как испытывали наши в 1931 г. ПТР Маузера. Пуляли, пуляли по танку МС-1, а он все не загорается и не загорается. Дыр - гора, толку - нуль. То же в 1939. Тут в Т-26 даже манекенов посадили, бензин залили, мотор завели. Десятка два попаданий с пробитием добились, а всего только две пули нанесли "ранения" манекенам. И все! А дыр - как грязи! Разве что экипаж от простуды помер БЫ! :)

И опять повторю. При ШТАТНОМ снаряжении лент самолетной пушки при штурмовке, полагалось на 2 осколочных снарядика один бронебойный и один зажигательный. Никто ведь заранее не знал, по кому пулять придется из пушки.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (27.12.2001 04:35:44)
Дата 27.12.2001 12:31:37

Re: Если есть...

1,5 мм. Какой величины осколочек от 20-мм снарядика сломает эту трубу?

Он ее повредит, а остальное доделает перегрузка и скорсотной напор.

>Скажем, осколочек массой 1 гр диаметром 2,5 мм пробъет ее насквозь и что?

Упадет прочность. На вираже отломится.

>А ежели по сей трубе шарахнет 10-18 грамм флегматизированного гексогена пополам с люментьевой пудрой? Что лютче?

Отлетит сразу :)))

>20-мм осколочный от ШВАК - абсолютное говно при стрельбе даже по щиту "дивизионки" (7-8 мм высокоуглеродистая щитовая сталь), что выяснилось еще в 1933. Практический же снарядик из мягкой стали прошивал сей щит насквозь, а осколочний наносин на нем часто просто "паутину" из трещин. Броневой же лист толщиной 7-8 мм давал "вспучину" (вязкий он был) и часто ПТП не нарушался.

Во! Это я и хотел узнать. Спасибо.

>рядом! Для этого и создавался он! Бронеспинку по возможности пробить и пилота из строя выводить.

Т.е. только в расчете на убиение пилота? А баки? а тяги?

>И опять повторю. При ШТАТНОМ снаряжении лент самолетной пушки при штурмовке, полагалось на 2 осколочных снарядика один бронебойный и один зажигательный. Никто ведь заранее не знал, по кому пулять придется из пушки.

Хорошо тогда обратный вопрос -- бронебойный по самолетам имел какую-нибудб ценность кроме попадания в пилота и двигатель?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (27.12.2001 12:31:37)
Дата 27.12.2001 14:09:56

Re: Если есть...

Приветствие

>Он ее повредит, а остальное доделает перегрузка и скорсотной напор.

Тут надо аккуратно добавить МОЖЕТ БЫТЬ доделает! Но может и не быть.

>Упадет прочность. На вираже отломится.

А вот на испытаниях каркаса из хромансиевых труб (я не зря привел именно этот пример), по требованию заказчика их пропиливали в некоторых местах ножовками на треть диаметра и совокупная прочность не падала.

>Отлетит сразу :)))

Ну дык что лучше-то? Один осколочек, или совокупное воздействие удара, сотрясения и газов в несколько раз большим зарядов вдвое мощного ВВ?

>Во! Это я и хотел узнать. Спасибо.

Да было бы за что. Только вы не забывайте, что это один эпизод. И что в войну боеприпас менялся несколько раз.

>Т.е. только в расчете на убиение пилота? А баки? а тяги?

И это все тоже, но первым делом - таки пилот. Баки и тяги и сверхшкасами теоретически повреждались и зажигательными пулями. А тут и осколки и фугасность (а немцы так даже еще в ВВ огнеобразователь добавляли) и кинетика самой болванки. И конечно, главным образом - пилот! Это мозг самолета"!

>Хорошо тогда обратный вопрос -- бронебойный по самолетам имел какую-нибудб ценность кроме попадания в пилота и двигатель?

Еще раз повторю, что более ценно в самолете, кроме пилота и двигателя (мозг и ноги)? Именно пилот и двигатель защищались, насколько я знаю, особо тщательно, так как с гибелью пилота самолет превращается в груду обломков с выходом из строя двигателя - однодверственно.

Подпись
От Arcticfox
К М.Свирин (26.12.2001 14:55:12)
Дата 26.12.2001 15:23:28

Почему


>И вообще - почему вы берете какие-то за задницу оторванные от жизни примеры?

Здрасьте... Вполне конкретная задача: с самолета обстреливается некий танк. Требуется определить повреждения этого танка, которые и будут зависеть от того, пробьет ли ОФ-снаряд верхнюю броню.

Примерно в этом ключе и интерес к бронепробиваемости осколков. Ну, если в справочнике этого нет, то к чему же спорить-то?

Юра
От М.Свирин
К Arcticfox (26.12.2001 15:23:28)
Дата 27.12.2001 05:19:08

Ответ прост!

Приветствие


>>И вообще - почему вы берете какие-то за задницу оторванные от жизни примеры?
>
>Здрасьте... Вполне конкретная задача: с самолета обстреливается некий танк. Требуется определить повреждения этого танка, которые и будут зависеть от того, пробьет ли ОФ-снаряд верхнюю броню.

Повреждений от обстрела осколочным снарядом не булдет никаких. Сие подтверждено неоднократно.

>Примерно в этом ключе и интерес к бронепробиваемости осколков. Ну, если в справочнике этого нет, то к чему же спорить-то?

Да кто спорит-то? Тут достаточно подумать и все встанет на свои места даже без чтения специальной литературы.

Какая бронепробиваемость у осколков 20-мм снаряда? Я уже устал повторять этот вопрос. Можно говорить о бронепробиваемости осколков 50-100 кг бомбы, но осколков 100 граммового снарядика с 2 граммами тена внутри? Это при том, что считается, что срабатывает эмпирический "закон одного процента" (то-есть масса среднего осколка не превышает одного процента от массы снаряда при нормальном зарядном числе - вес ВВ - 2-5% от веса снаряда)? Хоть это очень спорно, но для полевой артиллерии часто подтверждалось практикой. Стало быть - средний вес осколка у 20-мм снарядика - не более 1 г?

Да ежели бы осколочный 20-мм снарядик был выгоден, ни один идиот не начал бы резко услоожнять конструкцию снаряда, чтобы пометить в нее большой запас ВВ, делая "фугасные" снарядики. Никому бы в голову не пришло клепать бронебойные. Почему-то решили, что фугасные без осколков больший урон самолету наносили, чем полтора маленьких осколка на три квадратных километра. И бронебойный - лучше дырявит крыши танков и прочих бронированных монстриков.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (26.12.2001 14:17:54)
Дата 26.12.2001 14:21:15

Кстати, прочерки стоят у всех фугасных и зажигательных.

Приветствие

И это тоже логично!


Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (26.12.2001 14:21:15)
Дата 26.12.2001 14:26:47

Еще уточнение

Современные боеприпасники говорят, что 20мм _фугасных_ снарядов не существует ибо фугасного эффекта нет как такого. Т.е. то что называется фугасным это действительно фугасный по действию или просто маркировка/неправильный перевод/так сложилось исторически
От М.Свирин
К Alex Medvedev (26.12.2001 14:26:47)
Дата 26.12.2001 14:35:15

Это вы спросите у "современных боеприпасников"

Приветствие

>Современные боеприпасники говорят, что 20мм _фугасных_ снарядов не существует ибо фугасного эффекта нет как такого. Т.е. то что называется фугасным это действительно фугасный по действию или просто маркировка/неправильный перевод/так сложилось исторически

Согласно всем учебникам тех лет фугасный эффект есть у ЛЮБОГО разрывного средства. Может сейчас открыли новые законы, или "современные боепрпасники" путают фугасный эффект с фугасным ДЕЙСТВИЕМ снаряда НА УКРЕПЛЕНИЕ. Вот тут говорить о ФУГАСНОМ ДЕЙСТВИИ 20-ММ СНАРЯДА НА ОКОП смешно, а вот что бывает при разрыве почти безоболочного 20-мм снарядика у крыла самолета - посмотреть можно. Фотки такие есть.

Подпись