ВИФ2 NE : Ветка : А например война США и Великобритании 1812г?

От	Юрий Лямин
К	Коля-02
Дата	26.12.2001 12:23:26
Рубрики	Прочее; Политек;

А например война США и Великобритании 1812г?

А Пакистан против Индии... у них 3 войны было, и негаснущий территориальный конфликт с постоянными обострениями. И сейчас они на грани войны. А США против Мексики в 1845-47гг. Наверняка куча войн была в Латинской Америке... хотя бы в 30х гг 20 века там очень крупные войны были.

От	b-graf
К	Юрий Лямин (26.12.2001 12:23:26)
Дата	26.12.2001 14:38:49

Re: Великобритания 1812г?

Здравствуйте !

Великобританию в 1812г. трудно назвать демократией - скорее, аристократическое правление с конституционным монархом. Это только после избирательных реформ 1832, 1867 и 1888 (или 86 - ?) г.г. ее можно будет постепенно относить к демократиям.

Хотя я видел книжку о Британии (автора не помню) - "Politics without democracy: 1812 - 1914" - т.е. автор и к 1914 г. отказывает ей в звании демократии.
Очевидно, есть традиция считать в XIX в. демократическими только США (или - добавить Францию периода третьей республики, Данию, Швецию, Бельгию всякую). Можно соглашаться или не соглашаться, но для убедительности пример войн между демократиями надо искать в XX в.

Кроме того - неясно, куда относить колониальные и национально-освобощительные войны (война 1812 г. в США иногда называется "Second War for Independence"). Видимо, Бовин недостаточно точно критерии очертил - надо его самого спросить (если особый интерес - то когда он по Радио России выступает и слушателям отвечает :-))

Павел

От	Олег...
К	Юрий Лямин (26.12.2001 12:23:26)
Дата	26.12.2001 13:22:44

Великобритания - монархическое гос-во... Не демократия... (-)

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.12.2001 13:22:44)
Дата	26.12.2001 13:52:57

И что дальше? Швеция в XX веке (королевство) - тоже не демократия?

Добрый день!

Вы путаете форму правления с государственным строем.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.12.2001 13:52:57)
Дата	26.12.2001 14:19:16

Если Король не выборный - то по определению - НЕТ!

Есть четкие определения слова ДЕМОКРАТИЯ,
чего еще придумывать?

1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. Принципы, идеалы демократии. Борьба за демократию.

2. Принцип организации коллективной деятельности, при к-ром обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива. Внутрипартийная д.

Или Вы считаете, что Король выбирается из народа???

И еще вот одно:

ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos народ и ...кратия), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Термин «демократия» употребляется также применительно к организациям и деятельности политических и социальных институтов (напр., партийная демократия, производственная демократия).

Так что, если США 1812 года еще можно вполне назвать демократической страной (в отличие от современной),
то Великобритания по определению под это определение не подходит... И Швеция - тоже...
Иначе любая кухарка в Швеции могла бы стать королевой...

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.12.2001 14:19:16)
Дата	26.12.2001 15:16:38

Олег, опять у вас каша в голове. Вы путаете ФОРМУ и СОДЕРЖАНИЕ

Добрый день!

>Есть четкие определения слова ДЕМОКРАТИЯ,
>чего еще придумывать?

>1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. Принципы, идеалы демократии. Борьба за демократию.

Вот именно это и имелось в виду под определением "демократические страны".

>2. Принцип организации коллективной деятельности, при к-ром обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива. Внутрипартийная д.

>Или Вы считаете, что Король выбирается из народа???

Король в Британии и Швеции - это СИМВОЛ власти. СИМВОЛ, понимаете? Источник же власти - НАРОД. Позволю себе напомнить, что шведы ПРИГЛАСИЛИ на трон наполеоновского маршала Бернадота, от которого и пошла ныне существующая династия.

>Иначе любая кухарка в Швеции могла бы стать королевой...

В общем, почти так и получилось - у Бернадота, как известно, была татуировка "смерть тиранам"...

С уважением, Поручик

От	Vadim
К	Поручик Баранов (26.12.2001 15:16:38)
Дата	26.12.2001 18:01:24

Ре: Олег, опять...

Приветствую

>Добрый день!

>>Есть четкие определения слова ДЕМОКРАТИЯ,
>>чего еще придумывать?
>
>><б>1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. Принципы, идеалы демократии. Борьба за демократию.
>
>Вот именно это и имелось в виду под определением "демократические страны".

>>2. Принцип организации коллективной деятельности, при к-ром обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива. Внутрипартийная д.
>
>>Или Вы считаете, что Король выбирается из народа???
>
>Король в Британии и Швеции - это СИМВОЛ власти. СИМВОЛ, понимаете? Источник же власти - НАРОД. Позволю себе напомнить, что шведы ПРИГЛАСИЛИ на трон наполеоновского маршала Бернадота, от которого и пошла ныне существующая династия.

>>Иначе любая кухарка в Швеции могла бы стать королевой...
>
>В общем, почти так и получилось - у Бернадота, как известно, была татуировка "смерть тиранам"...

>С уважением, Поручик

Ну можно еще напомнить, кто был автором нынешней конституционной монарxии в Великобритании и какие события предшествовали возвращению Стюарта на трон из французского изгнания. Лорд-правитель Кромвель, однако. Ррэволюция.

От	Юрий Лямин
К	Олег... (26.12.2001 13:22:44)
Дата	26.12.2001 13:50:12

Демократия... Не надо путать форму правления с гос. режимом.

Есть формы правления:
Монархия, Парламент. республика, Презид. республика, Смешанная республика. А есть политический режим: демократия, тоталитарный режим, деспотический режим и т.д. их много, точно до сих пор не разделили демократ. форму на подвиды.
+ еще есть фрома гос. устройства - Федерация, УНитарнное гос. ит конфедерация.
И все 3 характеристики:форма праления, гос-го устройства и политический режим формируют форму гос-ва.

От	DmitryO
К	Юрий Лямин (26.12.2001 13:50:12)
Дата	26.12.2001 14:26:33

Тогда уж по Арестотелю

Монархия, аристократия, демократия. Причем демократия - решение всех вопросов прямым голосованием ВСЕХ граждан. Да еще циклы вырождения - монархия вырождается в тиранию, аристократия - в олегархию, демократия в охлократию. Когда выродившийся режим всех достает, меняется форма правления.
Вообще-то, с этой точки зрения нынешние "демократии" и не демократии вовсе, а помесь аристократии и олегархии...

От	Юрий Лямин
К	DmitryO (26.12.2001 14:26:33)
Дата	26.12.2001 15:54:55

Ну давайте тогда Платона приведем с 6ю формами :-)

>Монархия, аристократия, демократия. Причем демократия - решение всех вопросов прямым голосованием ВСЕХ граждан. Да еще циклы вырождения - монархия вырождается в тиранию, аристократия - в олегархию, демократия в охлократию. Когда выродившийся режим всех достает, меняется форма правления.
>Вообще-то, с этой точки зрения нынешние "демократии" и не демократии вовсе, а помесь аристократии и олегархии...

Лучшая аристократия далее тимократия, олигархия, царство, демократия, тирания..
Или Полибия у которого аристократия, царство, олигархия, демократия, охлократия. именно у них про вырождение говорится.

А у Аристотеля были прав-ые формы гос-0ва. где правители заболтятся о общем благе, и не правильные где о личной выгоде.
Так вот правильные:
Царство, Аристократия, Полития, а неправильные Тирания, Олигархия и Демократия.

Лучший строй у него Полития, это примерно нечто среднее между Аристократией и демократией. У него работа есть "Афинская полития"

Волобще я 3 дня назад экзамен сдал по истории политических и правовых учений и могу еще кучу выложить мыслей разных политиков, юристов по этому поводу...

А то что я выше изложил, эта сей

От	Юрий Лямин
К	Юрий Лямин (26.12.2001 15:54:55)
Дата	26.12.2001 15:56:18

млин. добавок

>>Монархия, аристократия, демократия. Причем демократия - решение всех вопросов прямым голосованием ВСЕХ граждан. Да еще циклы вырождения - монархия вырождается в тиранию, аристократия - в олегархию, демократия в охлократию. Когда выродившийся режим всех достает, меняется форма правления.
>>Вообще-то, с этой точки зрения нынешние "демократии" и не демократии вовсе, а помесь аристократии и олегархии...
>
>Лучшая аристократия далее тимократия, олигархия, царство, демократия, тирания..
>Или Полибия у которого аристократия, царство, олигархия, демократия, охлократия. именно у них про вырождение говорится.

>А у Аристотеля были прав-ые формы гос-0ва. где правители заболтятся о общем благе, и не правильные где о личной выгоде.
>Так вот правильные:
>Царство, Аристократия, Полития, а неправильные Тирания, Олигархия и Демократия.

>Лучший строй у него Полития, это примерно нечто среднее между Аристократией и демократией. У него работа есть "Афинская полития"

>Волобще я 3 дня назад экзамен сдал по истории политических и правовых учений и могу еще кучу выложить мыслей разных политиков, юристов по этому поводу...

>А то что я выше изложил, эта сей

час главенствующее мнение в юридической науки и законодательной практике. Я по всему этому экзамены сдавал... и по теории гос-ва и права, и по конституционному праву.

От	СанитарЖеня
К	DmitryO (26.12.2001 14:26:33)
Дата	26.12.2001 15:46:56

Аристотель относил демократию к плохим формам устройства.

От	Юрий Лямин
К	СанитарЖеня (26.12.2001 15:46:56)
Дата	26.12.2001 15:57:58

Охлократия у Полибия встречается в его работах... (-)

От	DmitryO
К	DmitryO (26.12.2001 14:26:33)
Дата	26.12.2001 14:29:25

Sorry, АрИстотелю :) (-)

От	Олег...
К	Юрий Лямин (26.12.2001 13:50:12)
Дата	26.12.2001 14:23:02

Чего-то я не понял, где у Вас тут про ДЕМОКРАТИЮ???

Добрый день!

>Есть формы правления:
>Монархия, Парламент. республика, Презид. республика, Смешанная республика. А есть политический режим: демократия, тоталитарный режим, деспотический режим и т.д. их много, точно до сих пор не разделили демократ. форму на подвиды.
>+ еще есть фрома гос. устройства - Федерация, УНитарнное гос. ит конфедерация.
>И все 3 характеристики:форма праления, гос-го устройства и политический режим формируют форму гос-ва.

Определение понятия ДЕМОКРАТИЯ смотрите тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/207807.htm

Не вижу возможности при монархии (какой бы она не была) для демократии..
Всегда считал, что принцами становятся сразу после рождения...
И рождения именно у папы - короля и мамы - королевы...
А не просто у кого угодно...
Еща раз подчеркну - США была, видимо, демократической страной именно тогда, в 1812-х...

http://fortress.hut.ru/

От	Юрий Лямин
К	Олег... (26.12.2001 14:23:02)
Дата	26.12.2001 15:48:30

Я вам излагаю тсоответствии с теорией гос-ва и права и кон.правом.

Есть ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ!
Демократический, деспотический и т.д.
По его поводу много копий сломано, но в общих чертах он характеризуется решающей ролью населения в управлении государством, законов и т.д. наличием совокупности защищенных прав и свобод человека, разделением властей. и т.д. можете почитать учебники по теории гос-ва и права.
Есть ФОрма правления:
Абсолютная монархия, Конституционная монархия, ограниченная монархия,президентская республика и т.д.
Ясно что все взаимоперекликается, так абсолютная монархия не может быть демократической страной, но тоже самое можно скзаать про определенные формы республики, в которых вся власть сосредотачивается в руках 1 или неск-их лиц. В то время как в конст-ых и ограниченных монархиях демократия сейчас по большей части есть. То есть роль населения в организации парламента, прав-ва решающа, есть формы непосредственного волеизьявления, права и свободы провозглашены и защищены

От	Олег...
К	Олег... (26.12.2001 14:23:02)
Дата	26.12.2001 14:24:15

Кстати, еще про Великобританию...

Добрый день!

>>Монархия, Парламент...

Кстати, в Великобритании, помнится и в Парламент не всех берут???

http://fortress.hut.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег... (26.12.2001 14:24:15)
Дата	26.12.2001 14:26:25

Re: Кстати, еще

>Добрый день!

>>>Монархия, Парламент...
>
>Кстати, в Великобритании, помнится и в Парламент не всех берут???

в нижнюю палату не могут попать члены королевской семьи и лорды

От	Коля-02
К	Юрий Лямин (26.12.2001 12:23:26)
Дата	26.12.2001 12:42:38

Похоже, это действительно контрпример (+)

> А Пакистан против Индии...

Ну Пакистан - та еще "демократия" :-)

>А США против Мексики в 1845-47гг. Наверняка куча войн была в Латинской Америке... хотя бы в 30х гг 20 века там очень крупные войны были.

Ну, в Латинской Америки тоже та "демократия", хотя Техас и пол-Калифорнии у Мексики США отхватили не очень-то законно :-)

А с Англией и США - тут у Бовина действительно промашка.

С уважением, Николай

От	Евгений Путилов
К	Коля-02 (26.12.2001 12:42:38)
Дата	26.12.2001 13:54:52

А участие Болгарии в оккупации Югославии вместе с немаками? (-)

От	Евгений Золотницкий
К	Евгений Путилов (26.12.2001 13:54:52)
Дата	26.12.2001 17:11:56

Польша и Чехословакия в 1938-м (-)

От	Тов.Рю
К	Евгений Золотницкий (26.12.2001 17:11:56)
Дата	27.12.2001 01:50:20

Разве там война была? Как По-моему (-)

От	Ярослав
К	Евгений Путилов (26.12.2001 13:54:52)
Дата	26.12.2001 14:09:20

LДругой пример

Вполне конституционные монархии Сербии и Болгарии в 1912 во второй балканской войне воюют друг против друга
С уважением Ярослав

От	Олег...
К	Коля-02 (26.12.2001 12:42:38)
Дата	26.12.2001 13:22:00

Re: Похоже, это...

Добрый день!

>А с Англией и США - тут у Бовина действительно промашка.

Какая промашка?
Как раз в Ангилии тогда - монархия...

http://fortress.hut.ru/

От	Коля-02
К	Олег... (26.12.2001 13:22:00)
Дата	26.12.2001 13:25:45

Монархия там конституционная (+)

Королева там только парады принимает, орденами награждает да звание лордов дает.
Даже тронную речь она от себя сказать не может :-)

С уважением, Николай

От	Олег...
К	Коля-02 (26.12.2001 13:25:45)
Дата	26.12.2001 14:25:57

Это не демократия... (-)

От	Юрий Лямин
К	Коля-02 (26.12.2001 13:25:45)
Дата	26.12.2001 13:50:51

Народ не путайте форму правления с полит. режимом! (-)

От	Siberiаn
К	Коля-02 (26.12.2001 13:25:45)
Дата	26.12.2001 13:28:14

Ага, конституционная.... Только конституции а Великобритании нету до сих пор)))) (-)

От	Юрий Лямин
К	Siberiаn (26.12.2001 13:28:14)
Дата	26.12.2001 13:46:06

Есть Конституция... только неписаная, сейчас естб только в UK и Н.Зеландии.

Это по Конституционному праву мы учили. К тому же есть Конституции хотя и писанные, но состоящие из неск. актов, а не одного. Например в ФИнляндии насколько помню Конституция представляет собою 4 или 5 законов принятых от 18 до 75г, они все вместе представляют собой конституию.

От	Siberiаn
К	Юрий Лямин (26.12.2001 13:46:06)
Дата	26.12.2001 19:15:11

Есть Конституция... только неписаная... И нечитаная

Короче...
Девка или беременная или нет.
Всё остальное - это уже болтология. В ВЕЛИКОБРИТАНИИ НЕТ КОНСТИТУЦИИ. Ну чего в самом то деле.

Акты-хренакты...

Siberian

От	Юрий Лямин
К	Siberiаn (26.12.2001 19:15:11)
Дата	26.12.2001 23:41:16

Re: Есть Конституция......

>Короче...
>Девка или беременная или нет.
>Всё остальное - это уже болтология. В ВЕЛИКОБРИТАНИИ НЕТ КОНСТИТУЦИИ. Ну чего в самом то деле.

>Акты-хренакты...

>Siberian

Все остальное не болтология, а наука о государстве и праве, т.е. юриспруденция ;-)
А вообще, для Великобритании можно и другой термин применить - "ограниченная монархия"
что примерно одно и тоже значит.

От	Vadim
К	Юрий Лямин (26.12.2001 13:46:06)
Дата	26.12.2001 18:14:51

Ре: Есть Конституция... только неписаная, сейчас естб только в УК и Н.Зеландии.

Приветствую

Ну-ну, а Израиль-то мы и не заметили, ;) какая там конституция, рэволюция и прочая франция ;)

От	Юрий Лямин
К	Vadim (26.12.2001 18:14:51)
Дата	26.12.2001 18:31:45

Ре: Есть Конституция......

>Приветствую

>Ну-ну, а Израиль-то мы и не заметили, ;) какая там конституция, рэволюция и прочая франция ;)

А может есть какие-нибудь конституционные законы? Просто Британию и Новую Зеландию отмечает очень большое кол-во конституирующих актов + конституционные обычаи. потому оно и неписанное.
Хотя про Израильское право ничего не читал, так что определенно ничего не скажу.