ВИФ2 NE : Ветка : Закон Бовина

От	Коля-02
К	All
Дата	26.12.2001 07:48:37
Рубрики	Прочее; Политек;

Закон Бовина

Привет форуму!

Бовин как-то упоминал, что он не знает ни одного случая, когда двое демократических государств воевали бы между собой.
Поэтому возникают два вопроса:

1)Действительно ли это всегда так?

2)А бывают ли случаи, когда демократические государства имеют друг к другу какие-нибудь территориальные претензии? Я знаю лишь один случай - проблему Ю/Курил. Есть ли другие случаи?

P.S.Уточню, что под словом демократическое я понимаю такое государство, где власть регулярно сменяется на основании всенародных альтернативных выборах и где государством соблюдаются права и свободы человека (случаи нарушения их частными лицами или от имени государства, но коррумпированными чиновниками вне всякой идеологии не в счет)

С уважением, Николай

От	Евгений Путилов
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	27.12.2001 15:24:36

Дык, после двух МВ демократам было где оттянуться и без собственного дома (+)

Доброго здравия!

Или бесконечные колониальные войны после 1945 уже не считаются? переписали их в борьбу с терроризмом/сепаратизмом? В принципе, дикарей не жалко, лишь бы дома в Европе опять бомбы не сыпались.

>2)А бывают ли случаи, когда демократические государства имеют друг к другу какие-нибудь территориальные претензии? Я знаю лишь один случай - проблему Ю/Курил. Есть ли другие случаи?

Да хотя бы спор венгров с румынами за Трансильванию (он не закрыт), за Ниш с сербами (я все опасался в 1999-2000, что его разыграют следующим после Косово). Конфликт за рыбные промыслы между Исландией и Данией. Датчане подогнали фрегат, который должен был сопровождать свои сейнеры при ловле в спорном районе. А исландцы, коль скоро не имели военных сил, поперли на своих сейнерах на таран. Фрегат не рискнул открыть огонь, но факт воееной угрозы на лицо. Что еще? нынешняя демократическая Румыния имеет территориальные претензии к демократической Украине, а существование демократической Молдавии вообще ставит под сомнение.

>P.S.Уточню, что под словом демократическое я понимаю такое государство, где власть регулярно сменяется на основании всенародных альтернативных выборах и где государством соблюдаются права и свободы человека (случаи нарушения их частными лицами или от имени государства, но коррумпированными чиновниками вне всякой идеологии не в счет)

От	Alexey A. B.
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	27.12.2001 11:54:26

Re: А вот ишшо: Египет-Израиль, 1956-1967-1973 гг.

Привет!

Чем Египет не "демократическая" страна. А уж Израиль...

Счастливо!

От	Цефа
К	Alexey A. B. (27.12.2001 11:54:26)
Дата	27.12.2001 12:03:39

Re: А вот...

>Чем Египет не "демократическая" страна.
Тем что там нет выборов может быть ? :-)))
Президент "избирается" всенародным референдумом с неизменными 90-95 процентами "одобрения", причем других кандидатов естественно нет... :-)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Леонид
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	27.12.2001 06:43:15

А Вы уверены, что Бовин такое говорил? (-)

От	SerP-M
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	26.12.2001 23:58:34

Суммирую: вся ветка выродилась в словоблудие, так как... (+)

... не скатиться к обсуждению формулировок (абсолютно беспросветное занятие!) тут было совершенно невозможно. Опять наш милок "Колян номерной" задал загадку, которую и 100 мудрецов не разгадают. :-)))
Однако, с терминологией можно спорить до бесконечности, так как позиции спорщиков достаточно полярны (то есть, у каждого из нас некая схема в голове), а реальность намного многограннее. На деле, (1) ситуций, когда "голова от ежа, а хвост от ужа" - сплошь и рядом; (2) куча примеров, когда "крайности сходятся" или "противоположности переходят друг в друга" (какой великан Гегель - никто его пока не опроверг! - невозвожно это,ИМХО).
Таким образом, порождается практически неограниченное поле для ЛЮБЫХ политических спекуляций (и любых мнений). Колян, однако, ИМХО, упирал на вполне конкретный тезис о "демократическом государстве" в понимании "Большого Бледнолицего Брата" (далее - БББ) и прижопных его. С виду тезис звучит как аксиома (особливо для воспитанных дЭмократией), однако, войны были ВСЕГДА, и исключать возможность войны двух демократических государств - извините, ахинея. Легкое решение может быть только в двух случаях: (1) объявить ВСЕ режимы и государства до пришествия БББ недемократическими; плюс (2) объявить недемократическими ВСЕ государства, которые бьет и будет бить БББ.
Мое же личное ИМХО: "ни одна блоха не плоха - все черненькие и все прыгают".
С уважением,
Сергей М.

От	Exeter
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	26.12.2001 17:48:04

Блин, Афины vs Спарта :-))) И т.д. и т.д. и т.д. Все полисные государства (-)

От	Юрий Лямин
К	Exeter (26.12.2001 17:48:04)
Дата	26.12.2001 18:28:40

Мда. чувствую эта ветка меня в могилу сведет.С какой стати Спарта - демократия?

Например по Платону это скорее тимократия... то есть примерно военная аристократия.
Если на современное перевести, это фактически полутоталитарное государство, где почти вся власть находилась в Совете Старейшин,в который фактически входили только после определенного возраста.
Как помгню в учебнике по истори гос-ва и права, власть в Спарте обозвали геронтократией.
Жесткая дисциплина, непререкаемая подчиненность младшего старшему, резкое ограничение частной собственности и возможность занятия только военно-управленческой деятельностью. и т.д. можно и дальше перечислять. Фактически Спарта, это заточенное на войну государство, расчитанное на полнейшую мобилизацию всех ресурсов. В принципе поэтому Спарта и победила в войнах с Афинами, но и во многом поэтому же быстро все потеряла. так как захваченное в результате в результате войны богатство, значительные территории подорвали главные принципы существования гос-ва.

Народ может прежде чем все писать, почитаете хотя бы учебники по госудрству и праву...

От	Exeter
К	Юрий Лямин (26.12.2001 18:28:40)
Дата	26.12.2001 23:09:42

А с какой кстати Афины - демократия? Вы просто не поняли :-))

Вы, уважаемый Ю.Лямин, сильно не по делу придираетесь :-)) Вы просто не поняли, что я имел в виду. Разумеется, я в курсе типа правления в Спарте - потому смайлик и стоит :-)) Вообще-то, во главе ее стояли цари, хи-хи :-)) Неважно, что там писал Платон. Социальная структура всех греческих полисных государств примерно близка. Это-то я и имел виду, намекая Коле-02 на то, что в таком вопросе следует четче определять критерии того, что есть "демократия" и "не демократия". "Социально близкие" полисные государства воевали друг с другом НЕЗАВИСИМО от формы режима в данный конкретный момент. Какой смысл, кстати, говорить только о Спарте, если в возглавляемый ею Пелопонесский союз кто только не входил? И где там можно узреть закономерность "полисная демократия" vs "полисная недемократия"?? :-)) Поэтому я и подчеркнул абсурдность постановки вопроса. Бовин - жертва западной пропаганды.

С уважением, Exeter.

От	Юрий Лямин
К	Exeter (26.12.2001 23:09:42)
Дата	26.12.2001 23:37:25

Мда.. и смайлика не заметил.. :-)

>Вы, уважаемый Ю.Лямин, сильно не по делу придираетесь :-)) Вы просто не поняли, что я имел в виду. Разумеется, я в курсе типа правления в Спарте - потому смайлик и стоит :-)) Вообще-то, во главе ее стояли цари, хи-хи :-)) Неважно, что там писал Платон. Социальная структура всех греческих полисных государств примерно близка. Это-то я и имел виду, намекая Коле-02 на то, что в таком вопросе следует четче определять критерии того, что есть "демократия" и "не демократия". "Социально близкие" полисные государства воевали друг с другом НЕЗАВИСИМО от формы режима в данный конкретный момент. Какой смысл, кстати, говорить только о Спарте, если в возглавляемый ею Пелопонесский союз кто только не входил? И где там можно узреть закономерность "полисная демократия" vs "полисная недемократия"?? :-)) Поэтому я и подчеркнул абсурдность постановки вопроса. Бовин - жертва западной пропаганды.

>С уважением, Exeter.

Ну вообще то в Спарте цари играли совсем не главную роль, а фактически только роль полководца.. да и соц. структура там была более отличной от других полисов, чем обычно.
А вообще извиняюсь за неадекватность, просто довела меня эта ветка до белого каления.
Да и в конце концов демократию, ой как не любили и Сократ и Платон, и Аристотель...

От	Alexey A. B.
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	26.12.2001 14:11:21

Re: Англия и Франция в 1940-1941 гг.

Привет!

>Привет форуму!

>Бовин как-то упоминал, что он не знает ни одного случая, когда двое демократических государств воевали бы между собой.
>Поэтому возникают два вопроса:

>1)Действительно ли это всегда так?

>2)А бывают ли случаи, когда демократические государства имеют друг к другу какие-нибудь территориальные претензии? Я знаю лишь один случай - проблему Ю/Курил. Есть ли другие случаи?

>P.S.Уточню, что под словом демократическое я понимаю такое государство, где власть регулярно сменяется на основании всенародных альтернативных выборах и где государством соблюдаются права и свободы человека (случаи нарушения их частными лицами или от имени государства, но коррумпированными чиновниками вне всякой идеологии не в счет)

>С уважением, Николай
===============================

3 июля 1940 г. Мерс Эль-Кебир. ОСень 1940 г. -Дакар, 1942 г, Касабланка, Алжир. Не надо только говорить про "режим Петэна" и борьбу "Свободной Франции".

Счастливо!

От	Exeter
К	Alexey A. B. (26.12.2001 14:11:21)
Дата	26.12.2001 17:46:02

Гм, и с каких это пор режим Петэна стал демократическим?? (-)

От	Alexey A. B.
К	Exeter (26.12.2001 17:46:02)
Дата	27.12.2001 05:53:10

Re: По формальным признакам и гитлеровская Германия - демократическая

Привет!

...а также и Италия Муссоилини. Они пришли к власти в результате всеобщих выборов.

Счастливо!

От	Юрий Лямин
К	Alexey A. B. (27.12.2001 05:53:10)
Дата	27.12.2001 16:35:28

Вначале! Далее демокр. пол. режим сменяется авторитарным. (-)

От	А.Никольский
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	26.12.2001 12:55:18

между соцстранами войн было меньше, чем между "демократиями"

всего-то три конфликта (СССР-КНР, Вьетнам-Китай, Вьетнам-Камбоджа), один из которых сущая мелочь, пограничное столкновение, а вот между такими демократиями войн дофига.
Пакистан-Индия 1971 (тогда в Пакистане было выборное правительство)
Эквадор-Перу 1995
В Югославии все сплошь войны между выбранными правительствами
НАТО на Югославию
И это только за последние годы

От	Максим Гераськин
К	А.Никольский (26.12.2001 12:55:18)
Дата	26.12.2001 18:18:09

А Аргентина-Англия? Или Аргентина не демократия? (-)

От	Foreigner
К	Максим Гераськин (26.12.2001 18:18:09)
Дата	26.12.2001 23:32:18

Нет, в Аргентине была военная диктатура Генерала Гальтьери (-)

От	VladT
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	26.12.2001 12:35:23

Определение демократического государства.

Демократических государство - это такое государство, которое никогда не воевало с другим демократическим государством.

От	Юрий Лямин
К	VladT (26.12.2001 12:35:23)
Дата	26.12.2001 12:40:57

.....О знаю такие гос-ва... КНР и КНДР (-)

От	Юрий Лямин
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	26.12.2001 12:23:26

А например война США и Великобритании 1812г?

А Пакистан против Индии... у них 3 войны было, и негаснущий территориальный конфликт с постоянными обострениями. И сейчас они на грани войны. А США против Мексики в 1845-47гг. Наверняка куча войн была в Латинской Америке... хотя бы в 30х гг 20 века там очень крупные войны были.

От	b-graf
К	Юрий Лямин (26.12.2001 12:23:26)
Дата	26.12.2001 14:38:49

Re: Великобритания 1812г?

Здравствуйте !

Великобританию в 1812г. трудно назвать демократией - скорее, аристократическое правление с конституционным монархом. Это только после избирательных реформ 1832, 1867 и 1888 (или 86 - ?) г.г. ее можно будет постепенно относить к демократиям.

Хотя я видел книжку о Британии (автора не помню) - "Politics without democracy: 1812 - 1914" - т.е. автор и к 1914 г. отказывает ей в звании демократии.
Очевидно, есть традиция считать в XIX в. демократическими только США (или - добавить Францию периода третьей республики, Данию, Швецию, Бельгию всякую). Можно соглашаться или не соглашаться, но для убедительности пример войн между демократиями надо искать в XX в.

Кроме того - неясно, куда относить колониальные и национально-освобощительные войны (война 1812 г. в США иногда называется "Second War for Independence"). Видимо, Бовин недостаточно точно критерии очертил - надо его самого спросить (если особый интерес - то когда он по Радио России выступает и слушателям отвечает :-))

Павел

От	Олег...
К	Юрий Лямин (26.12.2001 12:23:26)
Дата	26.12.2001 13:22:44

Великобритания - монархическое гос-во... Не демократия... (-)

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.12.2001 13:22:44)
Дата	26.12.2001 13:52:57

И что дальше? Швеция в XX веке (королевство) - тоже не демократия?

Добрый день!

Вы путаете форму правления с государственным строем.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (26.12.2001 13:52:57)
Дата	26.12.2001 14:19:16

Если Король не выборный - то по определению - НЕТ!

Есть четкие определения слова ДЕМОКРАТИЯ,
чего еще придумывать?

1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. Принципы, идеалы демократии. Борьба за демократию.

2. Принцип организации коллективной деятельности, при к-ром обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива. Внутрипартийная д.

Или Вы считаете, что Король выбирается из народа???

И еще вот одно:

ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos народ и ...кратия), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Термин «демократия» употребляется также применительно к организациям и деятельности политических и социальных институтов (напр., партийная демократия, производственная демократия).

Так что, если США 1812 года еще можно вполне назвать демократической страной (в отличие от современной),
то Великобритания по определению под это определение не подходит... И Швеция - тоже...
Иначе любая кухарка в Швеции могла бы стать королевой...

От	Поручик Баранов
К	Олег... (26.12.2001 14:19:16)
Дата	26.12.2001 15:16:38

Олег, опять у вас каша в голове. Вы путаете ФОРМУ и СОДЕРЖАНИЕ

Добрый день!

>Есть четкие определения слова ДЕМОКРАТИЯ,
>чего еще придумывать?

>1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. Принципы, идеалы демократии. Борьба за демократию.

Вот именно это и имелось в виду под определением "демократические страны".

>2. Принцип организации коллективной деятельности, при к-ром обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива. Внутрипартийная д.

>Или Вы считаете, что Король выбирается из народа???

Король в Британии и Швеции - это СИМВОЛ власти. СИМВОЛ, понимаете? Источник же власти - НАРОД. Позволю себе напомнить, что шведы ПРИГЛАСИЛИ на трон наполеоновского маршала Бернадота, от которого и пошла ныне существующая династия.

>Иначе любая кухарка в Швеции могла бы стать королевой...

В общем, почти так и получилось - у Бернадота, как известно, была татуировка "смерть тиранам"...

С уважением, Поручик

От	Vadim
К	Поручик Баранов (26.12.2001 15:16:38)
Дата	26.12.2001 18:01:24

Ре: Олег, опять...

Приветствую

>Добрый день!

>>Есть четкие определения слова ДЕМОКРАТИЯ,
>>чего еще придумывать?
>
>><б>1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. Принципы, идеалы демократии. Борьба за демократию.
>
>Вот именно это и имелось в виду под определением "демократические страны".

>>2. Принцип организации коллективной деятельности, при к-ром обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива. Внутрипартийная д.
>
>>Или Вы считаете, что Король выбирается из народа???
>
>Король в Британии и Швеции - это СИМВОЛ власти. СИМВОЛ, понимаете? Источник же власти - НАРОД. Позволю себе напомнить, что шведы ПРИГЛАСИЛИ на трон наполеоновского маршала Бернадота, от которого и пошла ныне существующая династия.

>>Иначе любая кухарка в Швеции могла бы стать королевой...
>
>В общем, почти так и получилось - у Бернадота, как известно, была татуировка "смерть тиранам"...

>С уважением, Поручик

Ну можно еще напомнить, кто был автором нынешней конституционной монарxии в Великобритании и какие события предшествовали возвращению Стюарта на трон из французского изгнания. Лорд-правитель Кромвель, однако. Ррэволюция.

От	Юрий Лямин
К	Олег... (26.12.2001 13:22:44)
Дата	26.12.2001 13:50:12

Демократия... Не надо путать форму правления с гос. режимом.

Есть формы правления:
Монархия, Парламент. республика, Презид. республика, Смешанная республика. А есть политический режим: демократия, тоталитарный режим, деспотический режим и т.д. их много, точно до сих пор не разделили демократ. форму на подвиды.
+ еще есть фрома гос. устройства - Федерация, УНитарнное гос. ит конфедерация.
И все 3 характеристики:форма праления, гос-го устройства и политический режим формируют форму гос-ва.

От	DmitryO
К	Юрий Лямин (26.12.2001 13:50:12)
Дата	26.12.2001 14:26:33

Тогда уж по Арестотелю

Монархия, аристократия, демократия. Причем демократия - решение всех вопросов прямым голосованием ВСЕХ граждан. Да еще циклы вырождения - монархия вырождается в тиранию, аристократия - в олегархию, демократия в охлократию. Когда выродившийся режим всех достает, меняется форма правления.
Вообще-то, с этой точки зрения нынешние "демократии" и не демократии вовсе, а помесь аристократии и олегархии...

От	Юрий Лямин
К	DmitryO (26.12.2001 14:26:33)
Дата	26.12.2001 15:54:55

Ну давайте тогда Платона приведем с 6ю формами :-)

>Монархия, аристократия, демократия. Причем демократия - решение всех вопросов прямым голосованием ВСЕХ граждан. Да еще циклы вырождения - монархия вырождается в тиранию, аристократия - в олегархию, демократия в охлократию. Когда выродившийся режим всех достает, меняется форма правления.
>Вообще-то, с этой точки зрения нынешние "демократии" и не демократии вовсе, а помесь аристократии и олегархии...

Лучшая аристократия далее тимократия, олигархия, царство, демократия, тирания..
Или Полибия у которого аристократия, царство, олигархия, демократия, охлократия. именно у них про вырождение говорится.

А у Аристотеля были прав-ые формы гос-0ва. где правители заболтятся о общем благе, и не правильные где о личной выгоде.
Так вот правильные:
Царство, Аристократия, Полития, а неправильные Тирания, Олигархия и Демократия.

Лучший строй у него Полития, это примерно нечто среднее между Аристократией и демократией. У него работа есть "Афинская полития"

Волобще я 3 дня назад экзамен сдал по истории политических и правовых учений и могу еще кучу выложить мыслей разных политиков, юристов по этому поводу...

А то что я выше изложил, эта сей

От	Юрий Лямин
К	Юрий Лямин (26.12.2001 15:54:55)
Дата	26.12.2001 15:56:18

млин. добавок

>>Монархия, аристократия, демократия. Причем демократия - решение всех вопросов прямым голосованием ВСЕХ граждан. Да еще циклы вырождения - монархия вырождается в тиранию, аристократия - в олегархию, демократия в охлократию. Когда выродившийся режим всех достает, меняется форма правления.
>>Вообще-то, с этой точки зрения нынешние "демократии" и не демократии вовсе, а помесь аристократии и олегархии...
>
>Лучшая аристократия далее тимократия, олигархия, царство, демократия, тирания..
>Или Полибия у которого аристократия, царство, олигархия, демократия, охлократия. именно у них про вырождение говорится.

>А у Аристотеля были прав-ые формы гос-0ва. где правители заболтятся о общем благе, и не правильные где о личной выгоде.
>Так вот правильные:
>Царство, Аристократия, Полития, а неправильные Тирания, Олигархия и Демократия.

>Лучший строй у него Полития, это примерно нечто среднее между Аристократией и демократией. У него работа есть "Афинская полития"

>Волобще я 3 дня назад экзамен сдал по истории политических и правовых учений и могу еще кучу выложить мыслей разных политиков, юристов по этому поводу...

>А то что я выше изложил, эта сей

час главенствующее мнение в юридической науки и законодательной практике. Я по всему этому экзамены сдавал... и по теории гос-ва и права, и по конституционному праву.

От	СанитарЖеня
К	DmitryO (26.12.2001 14:26:33)
Дата	26.12.2001 15:46:56

Аристотель относил демократию к плохим формам устройства.

От	Юрий Лямин
К	СанитарЖеня (26.12.2001 15:46:56)
Дата	26.12.2001 15:57:58

Охлократия у Полибия встречается в его работах... (-)

От	DmitryO
К	DmitryO (26.12.2001 14:26:33)
Дата	26.12.2001 14:29:25

Sorry, АрИстотелю :) (-)

От	Олег...
К	Юрий Лямин (26.12.2001 13:50:12)
Дата	26.12.2001 14:23:02

Чего-то я не понял, где у Вас тут про ДЕМОКРАТИЮ???

Добрый день!

>Есть формы правления:
>Монархия, Парламент. республика, Презид. республика, Смешанная республика. А есть политический режим: демократия, тоталитарный режим, деспотический режим и т.д. их много, точно до сих пор не разделили демократ. форму на подвиды.
>+ еще есть фрома гос. устройства - Федерация, УНитарнное гос. ит конфедерация.
>И все 3 характеристики:форма праления, гос-го устройства и политический режим формируют форму гос-ва.

Определение понятия ДЕМОКРАТИЯ смотрите тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/207807.htm

Не вижу возможности при монархии (какой бы она не была) для демократии..
Всегда считал, что принцами становятся сразу после рождения...
И рождения именно у папы - короля и мамы - королевы...
А не просто у кого угодно...
Еща раз подчеркну - США была, видимо, демократической страной именно тогда, в 1812-х...

http://fortress.hut.ru/

От	Юрий Лямин
К	Олег... (26.12.2001 14:23:02)
Дата	26.12.2001 15:48:30

Я вам излагаю тсоответствии с теорией гос-ва и права и кон.правом.

Есть ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ!
Демократический, деспотический и т.д.
По его поводу много копий сломано, но в общих чертах он характеризуется решающей ролью населения в управлении государством, законов и т.д. наличием совокупности защищенных прав и свобод человека, разделением властей. и т.д. можете почитать учебники по теории гос-ва и права.
Есть ФОрма правления:
Абсолютная монархия, Конституционная монархия, ограниченная монархия,президентская республика и т.д.
Ясно что все взаимоперекликается, так абсолютная монархия не может быть демократической страной, но тоже самое можно скзаать про определенные формы республики, в которых вся власть сосредотачивается в руках 1 или неск-их лиц. В то время как в конст-ых и ограниченных монархиях демократия сейчас по большей части есть. То есть роль населения в организации парламента, прав-ва решающа, есть формы непосредственного волеизьявления, права и свободы провозглашены и защищены

От	Олег...
К	Олег... (26.12.2001 14:23:02)
Дата	26.12.2001 14:24:15

Кстати, еще про Великобританию...

Добрый день!

>>Монархия, Парламент...

Кстати, в Великобритании, помнится и в Парламент не всех берут???

http://fortress.hut.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег... (26.12.2001 14:24:15)
Дата	26.12.2001 14:26:25

Re: Кстати, еще

>Добрый день!

>>>Монархия, Парламент...
>
>Кстати, в Великобритании, помнится и в Парламент не всех берут???

в нижнюю палату не могут попать члены королевской семьи и лорды

От	Коля-02
К	Юрий Лямин (26.12.2001 12:23:26)
Дата	26.12.2001 12:42:38

Похоже, это действительно контрпример (+)

> А Пакистан против Индии...

Ну Пакистан - та еще "демократия" :-)

>А США против Мексики в 1845-47гг. Наверняка куча войн была в Латинской Америке... хотя бы в 30х гг 20 века там очень крупные войны были.

Ну, в Латинской Америки тоже та "демократия", хотя Техас и пол-Калифорнии у Мексики США отхватили не очень-то законно :-)

А с Англией и США - тут у Бовина действительно промашка.

С уважением, Николай

От	Евгений Путилов
К	Коля-02 (26.12.2001 12:42:38)
Дата	26.12.2001 13:54:52

А участие Болгарии в оккупации Югославии вместе с немаками? (-)

От	Евгений Золотницкий
К	Евгений Путилов (26.12.2001 13:54:52)
Дата	26.12.2001 17:11:56

Польша и Чехословакия в 1938-м (-)

От	Тов.Рю
К	Евгений Золотницкий (26.12.2001 17:11:56)
Дата	27.12.2001 01:50:20

Разве там война была? Как По-моему (-)

От	Ярослав
К	Евгений Путилов (26.12.2001 13:54:52)
Дата	26.12.2001 14:09:20

LДругой пример

Вполне конституционные монархии Сербии и Болгарии в 1912 во второй балканской войне воюют друг против друга
С уважением Ярослав

От	Олег...
К	Коля-02 (26.12.2001 12:42:38)
Дата	26.12.2001 13:22:00

Re: Похоже, это...

Добрый день!

>А с Англией и США - тут у Бовина действительно промашка.

Какая промашка?
Как раз в Ангилии тогда - монархия...

http://fortress.hut.ru/

От	Коля-02
К	Олег... (26.12.2001 13:22:00)
Дата	26.12.2001 13:25:45

Монархия там конституционная (+)

Королева там только парады принимает, орденами награждает да звание лордов дает.
Даже тронную речь она от себя сказать не может :-)

С уважением, Николай

От	Олег...
К	Коля-02 (26.12.2001 13:25:45)
Дата	26.12.2001 14:25:57

Это не демократия... (-)

От	Юрий Лямин
К	Коля-02 (26.12.2001 13:25:45)
Дата	26.12.2001 13:50:51

Народ не путайте форму правления с полит. режимом! (-)

От	Siberiаn
К	Коля-02 (26.12.2001 13:25:45)
Дата	26.12.2001 13:28:14

Ага, конституционная.... Только конституции а Великобритании нету до сих пор)))) (-)

От	Юрий Лямин
К	Siberiаn (26.12.2001 13:28:14)
Дата	26.12.2001 13:46:06

Есть Конституция... только неписаная, сейчас естб только в UK и Н.Зеландии.

Это по Конституционному праву мы учили. К тому же есть Конституции хотя и писанные, но состоящие из неск. актов, а не одного. Например в ФИнляндии насколько помню Конституция представляет собою 4 или 5 законов принятых от 18 до 75г, они все вместе представляют собой конституию.

От	Siberiаn
К	Юрий Лямин (26.12.2001 13:46:06)
Дата	26.12.2001 19:15:11

Есть Конституция... только неписаная... И нечитаная

Короче...
Девка или беременная или нет.
Всё остальное - это уже болтология. В ВЕЛИКОБРИТАНИИ НЕТ КОНСТИТУЦИИ. Ну чего в самом то деле.

Акты-хренакты...

Siberian

От	Юрий Лямин
К	Siberiаn (26.12.2001 19:15:11)
Дата	26.12.2001 23:41:16

Re: Есть Конституция......

>Короче...
>Девка или беременная или нет.
>Всё остальное - это уже болтология. В ВЕЛИКОБРИТАНИИ НЕТ КОНСТИТУЦИИ. Ну чего в самом то деле.

>Акты-хренакты...

>Siberian

Все остальное не болтология, а наука о государстве и праве, т.е. юриспруденция ;-)
А вообще, для Великобритании можно и другой термин применить - "ограниченная монархия"
что примерно одно и тоже значит.

От	Vadim
К	Юрий Лямин (26.12.2001 13:46:06)
Дата	26.12.2001 18:14:51

Ре: Есть Конституция... только неписаная, сейчас естб только в УК и Н.Зеландии.

Приветствую

Ну-ну, а Израиль-то мы и не заметили, ;) какая там конституция, рэволюция и прочая франция ;)

От	Юрий Лямин
К	Vadim (26.12.2001 18:14:51)
Дата	26.12.2001 18:31:45

Ре: Есть Конституция......

>Приветствую

>Ну-ну, а Израиль-то мы и не заметили, ;) какая там конституция, рэволюция и прочая франция ;)

А может есть какие-нибудь конституционные законы? Просто Британию и Новую Зеландию отмечает очень большое кол-во конституирующих актов + конституционные обычаи. потому оно и неписанное.
Хотя про Израильское право ничего не читал, так что определенно ничего не скажу.

От	Dr.Agon
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	26.12.2001 09:38:43

Фолкленды?

Англия vs. Аргентина

или Аргентина - не демократическая?

От	PQ
К	Dr.Agon (26.12.2001 09:38:43)
Дата	26.12.2001 10:25:43

в 1982 году у власти в АРГЕНТИНЕ была военная диктатура (-)

От	Exeter
К	PQ (26.12.2001 10:25:43)
Дата	26.12.2001 17:31:48

Ну и что? Аргентинцы хотели Мальвины при ВСЕХ режимах (-)

От	Foreigner
К	Exeter (26.12.2001 17:31:48)
Дата	26.12.2001 23:36:06

Ну и что? Аргентинцы нападали ТОЛЬКО при диктатуре (-)

От	pas
К	Dr.Agon (26.12.2001 09:38:43)
Дата	26.12.2001 10:01:40

Re: Фолкленды?

>или Аргентина - не демократическая?

коррумпрованая она. Кому интересны подробности - вот
прикольный сайт русского аргентнца-неудачника (зарабатывает, торгуя чужой рекламой в Интернете):

http://ahargentina.narod.ru/

Сайт большой и подробный, но последние обновления - октябрь этого года. Первый прзнак того что скоро сайта совсем не будет.

От	Дима Пятахин
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	26.12.2001 08:50:43

А первая мировая?

Привет,

Почти все страны, участвующие в войне, имели конституционные монархии и парламенты.

Дима

От	Коля-02
К	Дима Пятахин (26.12.2001 08:50:43)
Дата	26.12.2001 08:56:18

Немецкий император формировал правительство не считаясь с рейстагом(-)

От	Ярослав
К	Коля-02 (26.12.2001 08:56:18)
Дата	26.12.2001 13:53:30

Re: Немецкий император...

Насколько помню парламент мог утвердить а мог и не утвердить правительство - так же и в Австро-Венгрии , так что говорить о "недемократичности" Германской империи несколько некоректно

С уважением Ярослав

От	Дима Пятахин
К	Коля-02 (26.12.2001 08:56:18)
Дата	26.12.2001 08:59:30

А щас?

И сейчас во многих Дем. странах президент назначает премьера, который формирует правительство, без оглядки на парламент.

Дима

От	Kimsky
К	Дима Пятахин (26.12.2001 08:59:30)
Дата	26.12.2001 11:06:47

Re: А щас?

Hi!

>И сейчас во многих Дем. странах президент назначает премьера, который формирует правительство, без оглядки на парламент.

Это в каких-таких странах? Франция, Англия, Германия - исключительно с опройо на парламент. У нас - да, немного иначе...

От	Коля-02
К	Дима Пятахин (26.12.2001 08:59:30)
Дата	26.12.2001 09:01:19

Президент-то выбранный! (-)

От	Дима Пятахин
К	Коля-02 (26.12.2001 09:01:19)
Дата	26.12.2001 09:03:53

А парламент тоже! (-)

От	Коля-02
К	Дима Пятахин (26.12.2001 09:03:53)
Дата	26.12.2001 09:13:15

Важно, что правительство косвенно (ч/з парламент или президента) назначает народ (-)

От	Евгений Путилов
К	Коля-02 (26.12.2001 09:13:15)
Дата	26.12.2001 13:50:20

Так и Гитлер был избран целиком демократически (-). (-)

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (26.12.2001 13:50:20)
Дата	26.12.2001 18:17:50

Тут можно поспорить (+)

В реальности нацисты на выборах в рейхстаг набрали 33.1% голосов (Ноябрь 1932). Гитлера к власти привело отсутствие единой левой оппозиции. И уж тем более электорат не санкционировал постепенную узурпацию власти Гитлером.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (26.12.2001 18:17:50)
Дата	27.12.2001 12:14:19

Re: Тут можно...

>В реальности нацисты на выборах в рейхстаг набрали 33.1% голосов (Ноябрь 1932). Гитлера к власти привело отсутствие единой левой оппозиции. И уж тем более электорат не санкционировал постепенную узурпацию власти Гитлером.

единство левой оппозиции - сказка. Электрорат в большинстве поддержал Гитлера.

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (27.12.2001 12:14:19)
Дата	27.12.2001 12:30:27

Это 33% большинство? (-)

От	wolfschanze
К	VLADIMIR (27.12.2001 12:30:27)
Дата	27.12.2001 12:42:01

Re: Это 33%...

Гм, первое правительство Гитлера было коалиционным. И союз эсдеков и коммунистов все равно не смог бы победить.

От	VLADIMIR
К	wolfschanze (27.12.2001 12:42:01)
Дата	27.12.2001 16:50:13

Re: Это 33%...

>Гм, первое правительство Гитлера было коалиционным. И союз эсдеков и коммунистов все равно не смог бы победить.
----------------------------------
Но это не значит, что за Гитлера проголосовало большинство. Тем более, считать дальнейшее восхождение его к абсолютной власти демократическим не приходится.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Юрий Лямин
К	Евгений Путилов (26.12.2001 13:50:20)
Дата	26.12.2001 13:56:57

Ну так в начале его правление было демократическим....

.. а вот дальше он начал изменять страну так, что сформировал тоталитарный режим.

От	Коля-02
К	Коля-02 (26.12.2001 08:56:18)
Дата	26.12.2001 08:58:39

Забыл добавить - и царь тоже(-)

От	Eugene
К	Коля-02 (26.12.2001 07:48:37)
Дата	26.12.2001 08:34:31

Ну-ну... :)

...и где государством соблюдаются права и свободы человека...
*******************************
Эк, загнул! Все знают, что как посмотреть, как описать, как по CNN скажут, так и будет.

Вот вам исключение из "закона": НАТО против Югославии.

Можно добавить ЮАР против Анголы или Индию против Пакистана, но первый пример бёт всё и так.

Евгений.