От Александр Киян
К ghost
Дата 25.12.2001 21:02:09
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Если так...

Приветствую !

>…то книга эта не более, чем пособие антирезуниста (и вряд ли удачное). Кроме пережевывания ледоколов, что-нибудь интересное в ней есть?

А что интересно в вашем понимании ? Я затрудняюсь ответить.

Я лично получаю удовольствие от стиля (хотя местами перегиб), опровергание аргументированное.
Весьма неплохой досуг, Мельтюхова перед сном не почитаешь :-))

C уважением
http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (25.12.2001 21:02:09)
Дата 25.12.2001 21:17:12

Re: Если так...

>Весьма неплохой досуг, Мельтюхова перед сном не почитаешь :-))

Тем более, что в "главном" Мельтюхов Суворова подтверждает ;(
От Александр Киян
К Максим Гераськин (25.12.2001 21:17:12)
Дата 26.12.2001 08:34:29

Ребята, вы не поняли (+)

Приветствую !

>>Весьма неплохой досуг, Мельтюхова перед сном не почитаешь :-))
>
>Тем более, что в "главном" Мельтюхов Суворова подтверждает ;(

Я говорил немного с другим смыслом.
Можно подумать, что я не могу заснуть, не почитав пару опровержений Резуна :-))

Дело в том, что это книга не исследование, не монография, а критика, что явствует даже из названия.
Такова она по сути и так позиционируется автором.
Поэтому и является легким "чтивом".

C уважением
http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.12.2001 21:17:12)
Дата 25.12.2001 21:26:34

Re: Если так...

>Тем более, что в "главном" Мельтюхов Суворова подтверждает

Не "подтверждает", а "поддерживает".
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (25.12.2001 21:26:34)
Дата 26.12.2001 08:23:35

ИМХО - то в чем поддеирживает не главное! главное - любовь к Кобе... (-)
От Богенбай
К Коля-Анархия (26.12.2001 08:23:35)
Дата 27.12.2001 10:48:52

Re: ИМХО -

Да не поддерживает он Резуна. Главная идея Резуна - это не автострадные танки;) Три основных идеи РЕзуна:
1. Единственный виновник войны - СССР
2. СССР хотел напасть и это просто ужасно и отвратительно
3. Нападение должно было иметь место 6 июля 1941

Тезисы МЕльтюхова:
1. В конце 30-х в Европе сложились три основных блока, преследующих свои цели. Маневрирование Германского блока между двумя прочими и позволило развязать ей войну. В развязывании войны виновны все (понятно, что РЕзун ваще не упоминает про Англию - никто не кусает руку кормящего)
2. У всех свои интересы и то, что СССР имел свои планы нападения - ничего ужасного. Обычная политика, средство достижения своих целей (не хуже не лучше всех прочих - англичан тех же, с ее планами бомбардировки нефтепромыслов в СССР)
3. Насчет даты Мельтюхов особо не высказывается, насколько я помню. Но полагает, что нападение позволило бы решить многие внешнеполитические проблемы
СССР.

И главное - разница в мотивации.
Резун хочет обличить "империю зла", оправдать и обелить свой поступок (переход) перед собой и другими. У него концепция, которую ему нужно украсить фактами.
А Мельтюхов пытается разобраться, проанализировать факты. И имеющиеся у него факты приводят его к его выводам...

ИМХО, так.
От Александр Киян
К Богенбай (27.12.2001 10:48:52)
Дата 27.12.2001 11:00:40

Re: ИМХО -

Приветствую !

>Да не поддерживает он Резуна. Главная идея Резуна - это не автострадные танки;) Три основных идеи РЕзуна:
>2. СССР хотел напасть и это просто ужасно и отвратительно

>Тезисы МЕльтюхова:
>2. У всех свои интересы и то, что СССР имел свои планы нападения - ничего ужасного. Обычная политика, средство достижения своих целей (не хуже не лучше всех прочих - англичан тех же, с ее планами бомбардировки нефтепромыслов в СССР)

Отбросив эмоциальную окраску - и тот и другой утверждают, что СССР имел не только планы, но и намерение, которое активно воплощалось в жизнь.

>3. Насчет даты Мельтюхов особо не высказывается, насколько я помню. Но полагает, что нападение позволило бы решить многие внешнеполитические проблемы
СССР.

"Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию."
цитата из Мельтюхова :-)

C уважением
http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Александр Киян (27.12.2001 11:00:40)
Дата 27.12.2001 11:19:20

И заодно

>Отбросив эмоциальную окраску - и тот и другой утверждают, что СССР имел не только планы, но и намерение, которое активно воплощалось в жизнь.

Вот только Мельтюхов не фантазирует насчет "поледних республик" и "необходимости непрерывной экспансии", о "ледоколе революции" и "подготовке к нападению с 1927 г".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Александр Киян (27.12.2001 11:00:40)
Дата 27.12.2001 11:08:17

Re: ИМХО -

>Отбросив эмоциальную окраску - и тот и другой утверждают, что СССР имел не только планы, но и намерение, которое активно воплощалось в жизнь.

Саш. Я предельно цинично скажу насчет "эмоциональной окраски".
Можно говорить о Любви, которая рождает Жизнь, а можно смакуя рассказать сколько раз, куда и в какой позе. И то и другое будет правдой.

С уважением
От Александр Киян
К Дмитрий Козырев (27.12.2001 11:08:17)
Дата 27.12.2001 11:19:13

Re: ИМХО -

Приветствую !

>>Отбросив эмоциальную окраску - и тот и другой утверждают, что СССР имел не только планы, но и намерение, которое активно воплощалось в жизнь.
>
>Саш. Я предельно цинично скажу насчет "эмоциональной окраски".
>Можно говорить о Любви, которая рождает Жизнь, а можно смакуя рассказать сколько раз, куда и в какой позе. И то и другое будет правдой.

Дим, я с тобой согласен, но что это меняет принципиально (я на счет Р и М)?

Преподносится несомненно по-разному, но идея то одна, ну и соответственно разные предпосылки и разные выводы

C уважением
http://rkka.ru
От dib
К Александр Киян (27.12.2001 11:19:13)
Дата 27.12.2001 16:13:40

Re: ИМХО -

По-моему, вряд ли у СССр ВООБЩУ не было наступательных планов - ибо были они у всех государств (крупных). Идея то в том что СССР просто одна из многих стран, склонявшихся к военному решению! и все.
От Александр Киян
К dib (27.12.2001 16:13:40)
Дата 27.12.2001 16:16:54

Re: ИМХО -

Приветствую !

>По-моему, вряд ли у СССр ВООБЩУ не было наступательных планов - ибо были они у всех государств (крупных). Идея то в том что СССР просто одна из многих стран, склонявшихся к военному решению! и все.

Никто не спорит, что планы были.
Планы были у многих, например у Польши по поводу Германии.
Одно дело иметь планы (не касаясь сейчас вопроса, какие именно), а другое дело активно их воплащать в реальность

C уважением
http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Александр Киян (27.12.2001 11:19:13)
Дата 27.12.2001 11:23:06

Re: ИМХО -

>Дим, я с тобой согласен, но что это меняет принципиально (я на счет Р и М)?

>Преподносится несомненно по-разному, но идея то одна, ну и соответственно разные предпосылки и разные выводы

См. мой постинг выше. Идеи - повторю разные. Резун ничнего не говорит, о стечении обстоятельств мировой политики таким образом, что решение клубка противоречий вступлением СССР в войну против Германии представлялось наиболее выгодным решением.
Он говорит совсем о другом.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.12.2001 11:23:06)
Дата 27.12.2001 14:00:17

Re: ИМХО -

>См. мой постинг выше. Идеи - повторю разные. Резун ничнего не говорит, о стечении обстоятельств мировой политики таким образом, что решение клубка противоречий вступлением СССР в войну против Германии представлялось наиболее выгодным решением.

Однако что-то не припомню клубка противоречий, который решался "по Мельтюхову". Наоборот, помню, что мышление Сталина стало "имперским", и что идея "мировой революции" ну и т.д.
От ghost
К Максим Гераськин (27.12.2001 14:00:17)
Дата 27.12.2001 15:25:05

Re: ИМХО -

>Однако что-то не припомню клубка противоречий, который решался "по Мельтюхову". Наоборот, помню, что мышление Сталина стало "имперским", и что идея "мировой революции" ну и т.д.

По-моему, это все только во введении. А за введение не судят. Кроме того, “идея мировой революции” и “имперское мышление” несовместимы. Первое высокопарно, второе скорее цинично. Вот вам и клубок противоречий.

Кстати сам Мельтюхов тоже циничен, а Резун высокопарен :)

С уважением
От Максим Гераськин
К ghost (27.12.2001 15:25:05)
Дата 27.12.2001 15:37:18

Re: ИМХО -

>По-моему, это все только во введении.

Не только.

> А за введение не судят. Кроме того, “идея мировой революции” и “имперское мышление” несовместимы.

Ну, это с Вашей точки зрения. А вот точка зрения Мельтюхова "В этих условиях снижение "революционной активности" было связано лишь с дипломатической тактикой, а не с отказом советского руководства от идеи "мировой революции". В этой связи трудно не согласиться с мнением А.Н. и Л.А.Мерцаловых, считающих, что мышление Сталина стало в конечном счете обычным имперским, чем бы оно ни прикрывалось".

>Кстати сам Мельтюхов тоже циничен, а Резун высокопарен :)

Ага. "великая отечественная". Верх высокопарности.
От Александр Киян
К Дмитрий Козырев (27.12.2001 11:23:06)
Дата 27.12.2001 11:27:34

Re: ИМХО -

Приветствую !

>См. мой постинг выше. Идеи - повторю разные. Резун ничнего не говорит, о стечении обстоятельств мировой политики таким образом, что решение клубка противоречий вступлением СССР в войну против Германии представлялось наиболее выгодным решением.
>Он говорит совсем о другом.

Чегой-то я не пойму, чем я вызвал гнев :-))

Повторяю себя же:

"и тот и другой утверждают, что СССР имел не только планы, но и намерение, которое активно воплощалось в жизнь."

"НО соответственно разные предпосылки и разные выводы"

ровно то, что я сказал, а ты мне предписываешь какие-то более пространные утверждения на счет клубков :-))

C уважением
http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.12.2001 08:23:35)
Дата 27.12.2001 09:31:06

Ага, сопровождающаяся комплиментами "людоед" и "палач"... (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.12.2001 09:31:06)
Дата 27.12.2001 14:53:28

Они очарованы этим кровожадным чудовищем (-)
От М.Свирин
К Коля-Анархия (26.12.2001 08:23:35)
Дата 26.12.2001 12:17:33

У кого? Оба Сталина просто ненавидят. (-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (25.12.2001 21:26:34)
Дата 25.12.2001 21:34:47

Re: Если так...

Приветствую.

>Не "подтверждает", а "поддерживает".

Согласен вовсю :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru