От NV
К Митя Андреев
Дата 25.12.2001 16:06:04
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Ну значит ученые ошибались


>В целом был он м..олой
>Спасибо ему за миллионы погибших, Вяземский котел, Ленинград, за испытания ЯО на людях...
>Ведь 9 лет уже прошло с Хиросимы, 70% ученых считали, что главный вред - от заражения.

это при применении атомного оружия-то главный вред от заражения ? Это же не атомный реактор взорвать. Там в основном короткоживущие изотопы, это вам не Чернобыль. А уж какие достоверные научные данные могли быть в то время ? Они только в 60-е появились. А американцы и позже испытания войсковые проводили и не морщились. А уж насчет облучения... подойдите к приборному щитку скажем Б-29 с дозиметром (а у него краска светящаяся с солями радия на приборах) - до сих пор светят будь здоров. А как излучали, когда новыми были ? Это же кошмар просто. Да не знал еще никто в те времена, что такое радиоактивное облучение и каковы его последствия.

Виталий
От tevolga
К NV (25.12.2001 16:06:04)
Дата 25.12.2001 18:22:52

Re: Ну значит...

>А уж насчет облучения... подойдите к приборному щитку скажем Б-29 с дозиметром (а у него краска светящаяся с солями радия на приборах) - до сих пор светят будь здоров. А как излучали, когда новыми были ? Это же кошмар просто.

Хи-хи-хи.
И пострадали от этого только девушки наносившие краску на приборы и ЯЗЫКОМ поправлявшие кончик кисточки, ибо там альфа от которой защищает просто кожа. А вот если во внутрь...

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (25.12.2001 18:22:52)
Дата 25.12.2001 18:33:07

Re: Ну значит...

>И пострадали от этого только девушки наносившие краску на приборы и ЯЗЫКОМ поправлявшие кончик кисточки, ибо там альфа от которой защищает просто кожа. А вот если во внутрь...

Вообще-то, при альфа-распаде изотопа все равно образуются продукты распада в том числе и газообразные и радиоактивные...
Дышите глубже...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Валерий Мухин (25.12.2001 18:33:07)
Дата 25.12.2001 22:19:50

Опасны ИСТОЧНИКИ альфа-распада. Читайте книги. (-)
От Валерий Мухин
К Андю (25.12.2001 22:19:50)
Дата 25.12.2001 22:23:50

"Читайте книги" - это начинает раздражать... Что Вы имеете ввиду? (-)
От tevolga
К Валерий Мухин (25.12.2001 22:23:50)
Дата 26.12.2001 00:05:44

Вас раздражает...

"читать книги" или совет "читать книги"?
C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (26.12.2001 00:05:44)
Дата 26.12.2001 13:06:06

Re: Вас раздражает...

>"читать книги" или совет "читать книги"?

Совет, ибо он совершенно бессмысленен...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Валерий Мухин (25.12.2001 22:23:50)
Дата 25.12.2001 22:29:33

Книги по проникающей радиации и радиационной защите. А вы о чем подумали ? :) (-)
От Валерий Мухин
К Андю (25.12.2001 22:29:33)
Дата 25.12.2001 22:32:05

Я их читал.... Что конкретно я там должен прочитать? (-)
От Андю
К Валерий Мухин (25.12.2001 22:32:05)
Дата 26.12.2001 00:54:56

"Это только цыгане за ножик, мы за... книжку и дело с концом !" (с) почти. ;))

Приветствую !

Открываю перевод с французского программы по радиационной защите, кот. когда-то лично делал для одной уважаемой международной организации, и ищу в отчете нужные места :

"Человек, оказавшийся в непосредственной близости от источника излучения, подвергается внешнему облучению. Внешнее облучение производится в основном гамма-квантами, которые не задерживаются, ни одеждой, ни кожей."

Далее...

"Если человек вдыхает зараженный воздух, потребляет зараженную пищу или воду, тогда говорят о внутреннем облучении (заражении) организма. Внутренне облучение производится всеми типами радиоактивных излучений, т.к. в этом случае не существует экрана для защиты от альфа- или бета-частиц."

Про толщину экрана от альфы писать не буду, скажу только, что кожа, как экран упоминается.
Далее.

"Имея два протона и два нейтрона альфа-частица является большой и положительно заряженной. Притягивая к себе, она отрывает десятки тысяч электронов..."

На данном факте основано то, что биологический фактор (весовой множитель излучения) альфа-излучения при расчете эквивалентной дозы (из ПОГЛОЩЕННОЙ) больше такового для беты и гаммы в 20 раз. Т.е. ВДЫХАТЬ альфа-частицы, а главное -- ИХ ИСТОЧНИКИ СТРОГО НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ.



Вот ксати то, что было под рукой про распады. В статье говорится в частности о трудности организации топливного цикла на тории, т.к. после НЕЙТРОННЫХ реакций образуется нехороший U232 с цепочкой, дающей сильные ГАММА-источники (обратите внимание, пожалуйста, сколько там "альф", которые даже и не упоминаются, а также на время жизни того, что можно назвать СТАБИЛЬНЫМ альфа-источником).

Всего хорошего, Андрей.
От Валерий Мухин
К Андю (26.12.2001 00:54:56)
Дата 26.12.2001 13:10:53

Очень хорошо....

>"Если человек вдыхает зараженный воздух, потребляет зараженную пищу или воду, тогда говорят о внутреннем облучении (заражении) организма. Внутренне облучение производится всеми типами радиоактивных излучений, т.к. в этом случае не существует экрана для защиты от альфа- или бета-частиц."

Очень хорошо... Теперь ответьте:
1. При распаде радия из приборов образуются летучие изотопы способные попадать в организм при дыхание?
2. Склонен ли красочный состав с радием к разрушению с образованием пылевых частиц способных попасть в организм с дыханием?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Валерий Мухин (26.12.2001 13:10:53)
Дата 26.12.2001 18:17:18

А можно ответить сидя, товарищ профэссор ?! (+)

Приветствую !

>>"Если человек вдыхает зараженный воздух, потребляет зараженную пищу или воду, тогда говорят о внутреннем облучении (заражении) организма. Внутренне облучение производится всеми типами радиоактивных излучений, т.к. в этом случае не существует экрана для защиты от альфа- или бета-частиц."

>Очень хорошо... Теперь ответьте:
>1. При распаде радия из приборов образуются летучие изотопы способные попадать в организм при дыхание?

Субъктивно ? Могут. Объективно -- вряд ли, если вы циферблат облизывать/обнюхивать регулярно не будете. :))))))))))) ИМХО.

>2. Склонен ли красочный состав с радием к разрушению с образованием пылевых частиц способных попасть в организм с дыханием?

Субъективно ? Склонен. Объективно -- от состава краски зависит (+ я не зря говорил про время жизни изотопов -- чтобы понять что и где может образоваться, надо детально знать изотопный состав, т.к. из итопов, живущих максимум дни трудновато краску забацать) :)))))))))))))))))) ИМХО.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Всего хорошего, Андрей.
От Валерий Мухин
К Андю (26.12.2001 18:17:18)
Дата 26.12.2001 18:49:45

Re: А можно...

>Субъктивно ? Могут. Объективно -- вряд ли, если вы циферблат облизывать/обнюхивать регулярно не будете. :))))))))))) ИМХО.

А его не надо обнюхивать, достаточно просто долго находится в герметичной кабине НАБИТОЙ кучей таких приборов...

>надо детально знать изотопный состав,

По данным Теволги там радий. Причем изотопный состав тут совершенно не причем - распадается связующая основа краски, она попросту облетает...

>т.к. из итопов, живущих максимум дни трудновато краску забацать) :)))))))))))))))))) ИМХО.

Самый худший вариант при попадание изотопов внутрь это когда изотопы долгоживущие...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Валерий Мухин (26.12.2001 18:49:45)
Дата 26.12.2001 19:26:30

Спасибо.

Приветствую !

>А его не надо обнюхивать, достаточно просто долго находится в герметичной кабине НАБИТОЙ кучей таких приборов...

Чтобы наглотаться источников, облетающих с краской ? Наглотаться альфа-частиц ? Короткоживущих изотопов ? Чего КОНКРЕТНО ? Я повторяю -- опасность альфа-источников, попавших ВНУТРЬ организма, самая высокая (при сопоставимой поглощенной дозе).

>>надо детально знать изотопный состав,

>По данным Теволги там радий. Причем изотопный состав тут совершенно не причем - распадается связующая основа краски, она попросту облетает...

Какой опять же радий ? Это что -- продукт распада или его "атэц" ?

>>т.к. из итопов, живущих максимум дни трудновато краску забацать) :)))))))))))))))))) ИМХО.

>Самый худший вариант при попадание изотопов внутрь это когда изотопы долгоживущие...

Покушайте тория -- вам ничего не будет (почти ;)), U232 -- копыта откините гарантированно. Т.е., не все так очевидно, как гусеницы на надгусеничных полках.

:))))))))) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (26.12.2001 19:26:30)
Дата 26.12.2001 22:42:01

Re: Спасибо.


>
>Чтобы наглотаться источников, облетающих с краской ? Наглотаться альфа-частиц ? Короткоживущих изотопов ? Чего КОНКРЕТНО ?

Насколько я помню Радий-226 распадаеться на альфаактивный Радон-222, один из самых гадких изотопов.

Я повторяю -- опасность альфа-источников, попавших ВНУТРЬ организма, самая высокая (при сопоставимой поглощенной дозе).

Ну вот если у них краски газят радоном - ничего хорошего. Вопрос сколько там радия, думаеться миллиграмы во всех приборах вместе, а период полураспада у него приличный - 1600 лет (по памяти), значит радона при регулярном проветривании в кабине особо много не будет. Кстати Радон распадеться через приличную цепочку до Pb206 но там куча эелементову, некоторые крайне активные :) Впрочем летучих кажеться нету.

>Какой опять же радий ? Это что -- продукт распада или его "атэц" ?

Радиев которые есть в природе (естественных ихотопов) - 3 штуки. Из них 2 - детки U235 и Th232 - долго не живут, часы или дни, так что если это радий - то 226.


>Покушайте тория -- вам ничего не будет (почти ;)),

Ага, он токсичен :)

Все актинойды токсичны в той или иной мере. Слава богу они слабо летучи, но народ который у нас вертел слиточки плутония на производствах в руках - долго не жили.

>Всего хорошего, Андрей.
От Валерий Мухин
К CaRRibeaN (26.12.2001 22:42:01)
Дата 27.12.2001 03:00:10

Re: Спасибо.

>Все актинойды токсичны в той или иной мере. Слава богу они слабо летучи, но народ который у нас вертел слиточки плутония на производствах в руках - долго не жили.

Угу :-( У нас то же соответствующий отдел почти весь вымер....
Однако, некоторым все ни почем...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Валерий Мухин (25.12.2001 22:32:05)
Дата 25.12.2001 22:35:34

Про опасность источников альфа-излучения. А вы о чем подумали ?! :) (-)
От Валерий Мухин
К Андю (25.12.2001 22:35:34)
Дата 25.12.2001 22:59:40

Нет и все же что конкретно про опасность я там должен прочитать? (-)
От tevolga
К Валерий Мухин (25.12.2001 22:59:40)
Дата 26.12.2001 00:03:37

Все. А Вы о чем подумали?:-))(-)

C уважением к сообществу.
От CaRRibeaN
К Валерий Мухин (25.12.2001 18:33:07)
Дата 25.12.2001 21:45:15

Re: Ну значит...



>Вообще-то, при альфа-распаде изотопа все равно образуются продукты распада в том числе и газообразные и радиоактивные...

Все же продукты распада конкретного радиоизотопа определенны тоже конкретно. Насколько я помню с радиоактивного Фосфора ничего не летит, впрочем я могу ошибаться

>Дышите глубже...

Кстати можно и лаком закрыть, в случае проблем :)
От CaRRibeaN
К CaRRibeaN (25.12.2001 21:45:15)
Дата 25.12.2001 22:12:52

Re: Ну значит...




>
>Все же продукты распада конкретного радиоизотопа определенны тоже конкретно. Насколько я помню с радиоактивного Фосфора ничего не летит, впрочем я могу ошибаться

Я и ошибаюсь и не ошибаюсь одновременно :) Фосфор светиться не из-за радиоактивности, он весь 15P31 т.е. моноизотопен. Светиться он за счет накопления света (?) Ну вобщем точно не из-за радиоактивности. Т.е. надо точно узнать что там в индикаторах.
От Валерий Мухин
К CaRRibeaN (25.12.2001 22:12:52)
Дата 25.12.2001 22:25:42

Re: Ну значит...

>Я и ошибаюсь и не ошибаюсь одновременно :) Фосфор светиться не из-за радиоактивности, он весь 15P31 т.е. моноизотопен. Светиться он за счет накопления света (?) Ну вобщем точно не из-за радиоактивности. Т.е. надо точно узнать что там в индикаторах.

Фосфор, в тех приборах, о котором идет речь светится потому, что он смешан с радиоактивным изотопом (не фосфора).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К CaRRibeaN (25.12.2001 21:45:15)
Дата 25.12.2001 21:52:57

Re: Ну значит...

>Все же продукты распада конкретного радиоизотопа определенны тоже конкретно. Насколько я помню с радиоактивного Фосфора ничего не летит, впрочем я могу ошибаться

Так вроде фосфор там самый обычный, но в смеси с каким-то изотопом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (25.12.2001 21:52:57)
Дата 25.12.2001 22:31:14

Re: Ну значит...


>Так вроде фосфор там самый обычный, но в смеси с каким-то изотопом.

Там был сернистый цинк(сцинтиллятор) и хлористый радий(источник альфы). Были большие споры от чего появились проблемы(сернистый цинк так же не самый простой продукт), но в конце концов разобрались с концентрациями и цинк амнистировали.

С уважением к сообществу.

ЗЫ Ваш учебник не очень подробный:-))
От Валерий Мухин
К tevolga (25.12.2001 22:31:14)
Дата 25.12.2001 22:33:54

Re: Ну значит...

>Там был сернистый цинк(сцинтиллятор) и хлористый радий(источник альфы).

Очень хорошо... А теперь если можно продукты распада радия (если можно несколько звеньев цепи распада)....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (25.12.2001 18:33:07)
Дата 25.12.2001 18:44:22

Re: Ну значит...

>Вообще-то, при альфа-распаде изотопа все равно образуются продукты распада в том числе и газообразные и радиоактивные...
>Дышите глубже...

Чуть ниже Вам уже про длину свободного пробега написали, надеюсь про сечение захвата и степень ионизации писать не придется? Если хотите порекомендую учебники по теме:-)))
Там этот случай с девушками описан:-))

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (25.12.2001 18:44:22)
Дата 25.12.2001 19:12:27

Re: Ну значит...

>Чуть ниже Вам уже про длину свободного пробега написали, надеюсь про сечение захвата и степень ионизации писать не придется?

Что-то Вы сегодня совсем не читаете чужих постингов :-)
Причем здесь степень ионизайии и длина свободного пробега, когда я говорю по газообразные эмонации?

>Если хотите порекомендую учебники по теме:-)))

Спасибо, я их читал и случай с девушками хорошо помню...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (25.12.2001 19:12:27)
Дата 25.12.2001 19:34:43

Скорее Дунай потечет вспять:-)))

>Что-то Вы сегодня совсем не читаете чужих постингов :-)

Вы же не любите смайликов, ибо они не несут позитива:-). Что-то случилось?:-))

>Причем здесь степень ионизайии и длина свободного пробега, когда я говорю по газообразные эмонации?

Потому что это все, как "три источника, три составные части марксизма":-))

>>Если хотите порекомендую учебники по теме:-)))
>
>Спасибо, я их читал и случай с девушками хорошо помню...

Может мы говорим о разных учебниках? Или перечитайте Ваши:-))

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (25.12.2001 19:34:43)
Дата 25.12.2001 19:50:07

Re: Скорее Дунай...

>Вы же не любите смайликов, ибо они не несут позитива:-). Что-то случилось?:-))

Опять все перепутали.... Я не люблю шуток содержащих отрицательную информацию.... На знаки принятые в электронных сообщениях это ни как не распространяется.

>Может мы говорим о разных учебниках?

Можем сравнить... Называйте ваши.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От CaRRibeaN
К NV (25.12.2001 16:06:04)
Дата 25.12.2001 17:57:38

Re: Ну значит...



>>В целом был он м..олой
>>Спасибо ему за миллионы погибших, Вяземский котел, Ленинград, за испытания ЯО на людях...
>>Ведь 9 лет уже прошло с Хиросимы, 70% ученых считали, что главный вред - от заражения.

Ууу, это вы где услышали, насколько лаймерскай формулировка, ученые такого сказать не могли.

>это при применении атомного оружия-то главный вред от заражения ? Это же не атомный реактор взорвать.

Опять же. В момент подрыва заражение месности не играет (ясное дело) никакой роли. Через час после взрыва поражающие факторы ЯВ типа светового излучения, ударной волны и т.д. - тоже никакой роли не играют :)

Там в основном короткоживущие изотопы, это вам не Чернобыль.

?? Чем по вашему отличаеться изотопы полученные от трехступенчатой бомбы про сравнению с Чернобылем?? Абсолютно одно и тоже. Конечно для первого поколения надо выкинуть Нептуний, Технеций - продукты радиационного захвата У38, и немного сместить ряды распада, а так - одно и тоже.

>А уж какие достоверные научные данные могли быть в то время ? Они только в 60-е появились.

Издеваетесь? По вашему первые бомбы на авось и глазок делались? Все известно было, окромя влияния известных поражающих факторов на реальные объекты.

>А американцы и позже испытания войсковые проводили и не морщились.

В основном это делалось для проверки и закалки морального духа зольдатенов.

А уж насчет облучения... подойдите к приборному щитку скажем Б-29 с дозиметром (а у него краска светящаяся с солями радия на приборах)

Прям уж так и радия? :)

- до сих пор светят будь здоров. А как излучали, когда новыми были ? Это же кошмар просто.

Да они альфараспадные, свободный пробег в воздухе - 3 мм. Если нежевать и в виде медальена не носить, ничего страшного нету.

>Да не знал еще никто в те времена, что такое радиоактивное облучение и каковы его последствия.

Это в 20...30-ые не знали. Во вторую мировую радиационная медицина уже была наукой.

>Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (25.12.2001 16:06:04)
Дата 25.12.2001 16:08:49

Как помнится из занятий ГО (+)

"Поражающие факторы ядерного взрыва":

50% - световое излучение
30% - ударная волна
15% - радиоактивное излучение и заражение
5% - электромагнитный импульс
От Адмирал (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 16:08:49)
Дата 25.12.2001 17:28:17

вообще то

Джентельмены !

>50% - световое излучение
>30% - ударная волна
>15% - радиоактивное излучение и заражение
>5% - электромагнитный импульс

бензовозу хватит первого за глаза, а вот электронике-электрике только последнее страшно.
Всё будет зависеть от расстояния до эпицентра и объекта, подвергшегося воздействию.

С уважением, (v.) Krebs
От Дмитрий Козырев
К Адмирал (v.)Krebs (25.12.2001 17:28:17)
Дата 25.12.2001 17:52:12

Re: вообще то

>бензовозу хватит первого за глаза, а вот электронике-электрике только последнее страшно.

А если она в пластиковом корпусе? :)
А провода которые ее соединяют?
От Макс Казанцев
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 16:08:49)
Дата 25.12.2001 16:42:19

Re: Как помнится...

>"Поражающие факторы ядерного взрыва":

>50% - световое излучение
>30% - ударная волна
>15% - радиоактивное излучение и заражение
>5% - электромагнитный импульс

Это начальные факторы, потом остается радиоактивное заражение местности и действует долго.
От i17
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 16:08:49)
Дата 25.12.2001 16:39:52

Это распределение энергии, наверно


>"Поражающие факторы ядерного взрыва":

>50% - световое излучение
>30% - ударная волна
>15% - радиоактивное излучение и заражение
>5% - электромагнитный импульс

но думаю вреда от 30% в виде ударной волны больше чем от 50% в виде света
От Дмитрий Козырев
К i17 (25.12.2001 16:39:52)
Дата 25.12.2001 16:43:17

Может быть.

>но думаю вреда от 30% в виде ударной волны больше чем от 50% в виде света

там свет такой... жаркий.
опять же как подсказывают глубины подсознания.
"зона пожаров" удалена от эпицентра дальше чем "зона умеренных разрушений".
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 16:43:17)
Дата 25.12.2001 16:51:52

Re: И потом, вполне можно подходу ударной волны - радоваться...

Когда порядком обгоришь, ее дожидаючись - то ли огонь собьет, то ли тебя "погасит"...