От Ярослав
К MP
Дата 25.12.2001 19:22:26
Рубрики WWII;

А зачем тогда в это же время Гамбург бомбили? (-)
От badger
К Ярослав (25.12.2001 19:22:26)
Дата 26.12.2001 06:43:11

Re: А зачем...

В Гамбурге судострительные верфи были, клепавшие u-boat'ы, что там Черчиль говорил про u-boat peril?
От MP
К Ярослав (25.12.2001 19:22:26)
Дата 25.12.2001 20:20:53

Ну, надо же своим парням помогать?(+)

Приветствую

Гамбург -- портовый город. Наверняка, приличный
железнодорожный узел. Какая там промышленность
-- я не знаю.

Почему обязательно везде должны быть одни и те же
причины? Читайте Г. К. Честертона -- где лучше
всего спрятать лист? На дереве. А чтоб оно стало
незаметным, надо вырастить лес, тогда никто ничего
не заметит. Одной рукой союзники борются за свободу
от гитлеризма, а другой зачищают территорию
, которая им не достанется.

И , кстати, например заводы такой известной фирмы
как И. Г. Фарбен остались нетронутыми во время
бомбежек западной части Германии. К чему бы это?
А все уже рассчитывалось на десятки лет вперед.

С уважением.
Михаил
От VLADIMIR
К MP (25.12.2001 20:20:53)
Дата 26.12.2001 18:00:35

И русским парням тоже (+)

Благодаря нескончаемым бомбежкам, которые всячески приветсвовало советское руководство, больше половины истребительной авиации Германии было нацелено на защиту рейха. Более того, совершенно открыто одной из целей бомбежек было стремление отвлечь Люфтваффе с Вост. фронта. Вот было бы здорово, если бы вся эта авиация да оказаллась на Вост. фронте. Во что бы это обошлось Советской армии?

С уважением, ВЛАДИМИР
От MP
К VLADIMIR (26.12.2001 18:00:35)
Дата 26.12.2001 19:07:39

Re: И русским...

Приветствую
>Благодаря нескончаемым бомбежкам, которые всячески приветсвовало советское руководство, больше половины истребительной авиации Германии было нацелено на защиту рейха.

Тут Вы правы. Однако, судя по послевоенным событиям, да и
лишь вспомнив одного Черчилля, понимаешь, что будь на
то воля соузников, --- они бы с радостью направили “больше половины истребительной авиации Германии” совсем в другую ,
восточную сторону. Что ж поделаешь, не всегда им удавалось
совместить полезное (бомбежку) с приятным ( отсутствие
германской ПВО над Берлином, например). Так что , если они
Ваш же аргумент пытались “впарить " Советскому Союзу, то
вряд ли он бы считлся серьезным доводом...

>Более того, совершенно открыто одной из целей бомбежек было стремление отвлечь Люфтваффе с Вост. фронта.

Вот то, что это было “совершенно открыто” и наводит на мысль, что это может быть самым неверным.

>Вот было бы здорово, если бы вся эта авиация да оказаллась на Вост. фронте. Во что бы это обошлось Советской армии?

Да. Обошлось бы дорого. Однако, опять же, чего хотели союзники?
Чего же они тогда так тянули со своим “Overlord”om. Наверное,
хотели помочь морально Чтобы то они так на лендлиз упирают в
своих доводах -- дескать, и мы не сидели , сложа руки...

А о рядовых летчиках -- вы правы абсолютно. Но ведь они ж
все-таки были СОЮЗНИКАМИ нам, а не врагами? понятно, что кто-то
должен был воевать вместе с нами, иначе совсем как-то неприглядно вышло бы. Но планы руководства почему-то не всегда
совпадают с мнением рядового состава.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением.
Михаил
От VLADIMIR
К MP (26.12.2001 19:07:39)
Дата 26.12.2001 19:20:00

Re: И русским...

>
>Тут Вы правы.
----------------
Ну, спасибо. Согласно форумской политкорректности, следовало бы обвинить меня в ламерстве...
--------------------------
Однако, судя по послевоенным событиям, да и лишь вспомнив одного Черчилля, понимаешь, что будь на то воля соузников, они бы с радостью направили “больше половины истребительной авиации Германии” совсем в другую, восточную сторону. Что ж поделаешь, не всегда им удавалось совместить полезное (бомбежку) с приятным (отсутствие >германской ПВО над Берлином, например). Так что , если они Ваш же аргумент пытались “впарить " Советскому Союзу, то вряд ли он бы считлся серьезным доводом...
--------------------------
Мой аргумент столь же очевиден, как и то, что 2х2=4. Во впарке никто не нуждался.
-----------------------------------
>>Более того, совершенно открыто одной из целей бомбежек было стремление отвлечь Люфтваффе с Вост. фронта. Вот то, что это было “совершенно открыто” и наводит на мысль, что это может быть самым неверным.
-----------------------------
Совершенно сбился с толку. Война - это мир? Я в тайны мировой полтик не посвящен, более привык руководствоваться конкретнвми понятиями - враги, союзники, и т.п.
---------------------------------
>>Вот было бы здорово, если бы вся эта авиация да оказаллась на Вост. фронте. Во что бы это обошлось Советской армии?
>
>Да. Обошлось бы дорого. Однако, опять же, чего хотели союзники? Чего же они тогда так тянули со своим “Overlord”om. Наверное, хотели помочь морально Чтобы то они так на лендлиз упирают в своих доводах -- дескать, и мы не сидели , сложа руки...
---------------------------------
О роли ленд-лиза читайте сайт ГЕНШТАБ. Там все написано. Почему сидели - ответ циничен - хотели свести к минимуму свои потери.
----------------------------
>А о рядовых летчиках -- вы правы абсолютно.
-----------------------
Я могу гордиться - хоть в чем-то прав. А то ламеры, пидопы и пр.
------------------------------
Но ведь они ж все-таки были СОЮЗНИКАМИ нам, а не врагами? понятно, что кто-то
должен был воевать вместе с нами, иначе совсем как-то неприглядно вышло бы. Но планы руководства почему-то не всегда
совпадают с мнением рядового состава.
---------------------------------
Я лично с другими планами руководства союзников, иными, чем победа над Германией не знаком. Они были именно союзниками, хотя, судя по многим посланиям на форуме, это звучит почти отвратительно. Разумеется, в планы союзников не входило потворство распространению советской политической системы на европейский континент. И у Сталина были свои соображения на этот счет. Политического столкновения нашей системы и западной после ВМВ не быть не могло - это были две несмешиваемые субстанции, и вина за конфронтацию лежит ровно пополам на обеих сторонах.

Немного в сторону - советское руководство во время ВМВ санкционировало передчу нашими разведчиками военных секретов союзников на Тихоокеанском театре японцам. У Вас есть сведения, что союзники поступали также по отношению к СССР в Европе?

>С уважением - ей-богу, приятно удивлен...
>Михаил
С уважением, ВЛАДИМИР
От MP
К VLADIMIR (26.12.2001 19:20:00)
Дата 26.12.2001 20:08:34

Ре: И русским...

Приветствую


>>
>>Тут Вы правы.
>----------------
>Ну, спасибо. Согласно форумской политкорректности, следовало бы обвинить меня в ламерстве...

Ёлки-палки... Ну и что Вам не нравится? Вы пишете
иронично, это здорово, но не по адресу.

>--------------------------
>Однако, судя по послевоенным событиям, да и лишь вспомнив одного Черчилля, понимаешь, что будь на то воля союзников, они бы с радостью направили “больше половины истребительной авиации Германии” совсем в другую, восточную сторону. Что ж поделаешь, не всегда им удавалось совместить полезное (бомбежку) с приятным (отсутствие >германской ПВО над Берлином, например). Так что , если они Ваш же аргумент пытались “впарить " Советскому Союзу, то вряд ли он бы считлся серьезным доводом...
>--------------------------
>Мой аргумент столь же очевиден, как и то, что 2х2=4. Во впарке никто не нуждался.

Да нет, я ж не о том. Ещё раз скажу: как -то у
меня в голове не укладывается этот альтруизьм:
бомбить Восточную Германию ради помощи Союзу
и до середины 1944 е.. ть ему же мозги из желания пересидеть грозу. Ведь ясно, что им абсолютно
параллельно, чего хотим мы, главное -- чего нужно им
самим. Так что сказки об отвлечении Луфтваффе с
Востока -- это вы амерам расскажите, они Вас поимут.

>-----------------------------------
>>>Более того, совершенно открыто одной из целей бомбежек было стремление отвлечь Люфтваффе с Вост. фронта. Вот то, что это было “совершенно открыто” и наводит на мысль, что это может быть самым неверным.
>-----------------------------
>Совершенно сбился с толку. Война - это мир? Я в тайны мировой полтик не посвящен, более привык руководствоваться конкретнвми понятиями - враги, союзники, и тому подобное...

Вы только скажите: всегда ли наиболее наивное утверждение является самым верным? Если бы то,
что Вы пишете о наших добрых друзьях -- правда, то
откуда взялась Холодная Война? Там -то кто был
против нас -- союзники или враги?
>---------------------------------
>>>Вот было бы здорово, если бы вся эта авиация да оказаллась на Вост. фронте. Во что бы это обошлось Советской армии?
>>
>>Да. Обошлось бы дорого. Однако, опять же, чего хотели союзники? Чего же они тогда так тянули со своим “Сверхлорд”ом. Наверное, хотели помочь морально Чтобы то они так на даватьлиз упирают в своих доводах -- дескать, и мы не сидели , сложа руки...
>---------------------------------
>О роли давать-лиза читайте сайт ГЕНШТАБ. Там все написано. Почему сидели - ответ циничен - хотели свести к минимуму свои потери.
>----------------------------
>>А о рядовых летчиках -- вы правы абсолютно.
>-----------------------
>Я могу гордиться - хоть в чем-то прав. А то ламеры, пидопы и пр.

Гордитесь, если не лень. Кстати, уж не я ли Вас
назвал “ламеры, пидопы и пр."? Или просто в Вас
говорит воспаленное Эго ? ;)


>Я лично с другими планами руководства союзников, иными, чем победа над Германией не знаком. Они были именно союзниками, хотя, судя по многим посланиям на форуме, это звучит почти отвратительно.

Ну что ж Вы так?

>Разумеется, в планы союзников не входило потворство распространению советской политической системы на европейский континент. И у Сталина были свои соображения на этот счёт. Политического столкновения нашей системы и западной после ВМВ не быть не могло - это были две несмешиваемые субстанции, и вина за конфронтацию лежит ровно пополам на обейх сторонах.

Ну, хоть на этом спасибо. Поделили пополам -- это хорошо, а то ведь обычно вешают все 125.5 % на Союз, зверей азиатских, понимаешь... А системы, кстати,
смешиваются вполне прилично, если Вы об экономике
или управлении говорите. они не смешиваются в
головах западных истериков, простите -- историков.
Образование-с !

>Немного в сторону - советское руководство во время ВМВ санкционировало передчу нашими разведчиками военных секретов союзников на Тихоокеанском театре японцам. У Вас есть сведения, что союзники поступали также по отношению к ШСР в Европе

Нет. Как я понимаю, это будет означат, что этих
сведений не существует ? ;)
Как я понимаю, создание ведомства тов. Гелена почти
сразу после воины -- это сугубо независимый акт очень
независимой ФРГ ? Или “союзники” помогли ? Конечно,
это уже после ВМВ, но как-то подозрительно они
перековались.

С уважением.
Михаил
От VLADIMIR
К MP (26.12.2001 20:08:34)
Дата 27.12.2001 03:19:10

Ре: И русским...


>Приветствую


>Ёлки-палки... Ну и что Вам не нравится? Вы пишете
>иронично, это здорово, но не по адресу.
------------------------
Допустим...
>>--------------------------
>
>Да нет, я ж не о том. Ещё раз скажу: как -то у >меня в голове не укладывается этот альтруизьм:
>бомбить Восточную Германию ради помощи Союзу и до середины 1944 е.. ть ему же мозги из желания пересидеть грозу. Ведь ясно, что им абсолютно параллельно, чего хотим мы, главное -- чего нужно им
>самим. Так что сказки об отвлечении Луфтваффе Востока -- это вы амерам расскажите, они Вас поимут
---------------------------------
Эта цель зафиксировна даже в официальных документах. И потом. я дискутирую с конкретными людьми, а не сполитическими "группировками".
>>-----------------------------------
>Вы только скажите: всегда ли наиболее наивное утверждение является самым верным? Если бы то, что Вы пишете о наших добрых друзьях -- правда, то откуда взялась Холодная Война? Там -то кто был
>против нас -- союзники или враги?
>>---------------------------------
На войне нет добрых друзей или добрых врагов. Есть враги или союзники. Там нет места сентиментам и лирике.
------------------------
>Гордитесь, если не лень. Кстати, уж не я ли Вас назвал “ламеры, пидопы и пр."? Или просто в Вас говорит воспаленное Эго ? ;-------------------------------
Нет, я просто привел пример распространенной на форуме фразеологии...
------------------------
>Ну, хоть на этом спасибо. Поделили пополам -- это хорошо, а то ведь обычно вешают все 125.5 % на Союз, зверей азиатских, понимаешь... А системы, кстати,
>смешиваются вполне прилично, если Вы об экономике или управлении говорите. они не смешиваются в головах западных истериков, простите -- историков.
>Образование-с !
---------------------------
М-да. Во время войны и нам, и союзникам было просто некуда деваться. А в целом обе системы были крайне врждебны друг другу, тут уж к бабке не ходи.
-----------------------------
>Нет. Как я понимаю, это будет означат, что этих сведений не существует ? ;)
>Как я понимаю, создание ведомства тов. Гелена почти сразу после воины -- это сугубо независимый акт очень >независимой ФРГ ? Или “союзники” помогли ? Конечно,
>это уже после ВМВ, но как-то подозрительно они перековались.
-----------------------------
Никакой независисмой ФРГ после фоны не было. Была Холодная война, в которой обе стороны вели себя по принципу "на войне как на войне".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (26.12.2001 19:20:00)
Дата 26.12.2001 19:33:17

Очень интересно (+)

Приветствую !

>Немного в сторону - советское руководство во время ВМВ санкционировало передчу нашими разведчиками военных секретов союзников на Тихоокеанском театре японцам. У Вас есть сведения, что союзники поступали также по отношению к СССР в Европе?

А можно поподробнее про "козни красных", ув. Владимир ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Андю (26.12.2001 19:33:17)
Дата 26.12.2001 19:37:19

Вот адрес (+)

http://www.argo.net.au/andre/klod1.html

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (26.12.2001 19:37:19)
Дата 26.12.2001 19:42:34

Спасибо. Почитаю. (-)
От Kpatep
К VLADIMIR (26.12.2001 18:00:35)
Дата 26.12.2001 18:34:52

И русским парням тоже?

Вечер добрый,

>Благодаря нескончаемым бомбежкам, которые...

>рейха. Более того, совершенно открыто одной из целей бомбежек было стремление отвлечь Люфтваффе с Вост. фронта. Вот было бы здорово, если бы вся эта авиация да оказаллась на Вост. фронте. Во что бы это обошлось Советской армии?

Вы всерьез полагаете, что союзники были готовы на амбразуру ради Ивана?

С волнением,
От VLADIMIR
К Kpatep (26.12.2001 18:34:52)
Дата 26.12.2001 18:40:36

Re: И русским...

>
>Вы всерьез полагаете, что союзники были готовы на амбразуру ради Ивана?
----------------------------------
Брианские летчики совершали боевые вылеты на советско-германском фронте (на Севере), сбили опр. к-во свмолетов, потопили подводную лодку, нсколько из них погибло. Гибли они и по дороге из Англии в СССР.

Воевали и гибли на этом фронте и французские летчики. На пути в СССР гибли сорки союзных торговых и военных судов.

Представьте себе, что союзники СССР воевали против нацистов в том числе и из идейных соображений, просто потому. что они люди, а не стадо уебков, которыми их так хотят изобразить некоторые участники форума.
----------------------------
>С волнением,
----------------
Сколько тонкой иронии в этом дружеском выражении.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kpatep
К VLADIMIR (26.12.2001 18:40:36)
Дата 26.12.2001 19:15:16

Re: И русским...

Вечер добрый,

>>Вы всерьез полагаете, что союзники были готовы на амбразуру ради Ивана?
>----------------------------------
>Брианские летчики совершали боевые вылеты на советско-германском фронте (на Севере), сбили опр. к-во свмолетов, потопили подводную лодку, нсколько из них погибло. Гибли они и по дороге из Англии в СССР.

>Воевали и гибли на этом фронте и французские летчики. На пути в СССР гибли сорки союзных торговых и военных судов.

>Представьте себе, что союзники СССР воевали против нацистов в том числе и из идейных соображений, просто потому. что они люди,

безусловно, в этом Вы правы, когда речь идет об отдельных личностях. Но опустошили (devastation) Дрезден не рыцари в белых доспехах, а приказ ... сколько там было самолетов?

Просто Ваш постинг можно понять так, что ЦЕНОЙ неизбежных потерь своих летчиков при действих по бессмысленным целям типа Дрездена (не Гамбурга!) союзники стремились облегчить бремя СССР. В этом есть рациональное зерно, ибо Дрезден немцам дорог. Но представить себе Черчилля добрым самаритянином в феврале 1945 года не могу...


>----------------------------
>>С волнением,
>----------------
>Сколько тонкой иронии в этом дружеском выражении.

Да уж, знаете ли, Новый год на носу и все такое...

:))))))))))))))
От VLADIMIR
К Kpatep (26.12.2001 19:15:16)
Дата 26.12.2001 19:28:06

Re: И русским...


>Вечер добрый,

И Вам того же...

>
>безусловно, в этом Вы правы, когда речь идет об отдельных личностях.
---------------------------------
Ну, хоть в чем-то прав. Правда, это были не отдельные личности, а многие и многие честные летчики и моряки, кости которых лежат либо в земле России, либо в ее морях.
--------------------------
Но опустошили (devastation) Дрезден не рыцари в белых доспехах, а приказ ... сколько там было самолетов?
-----------------------------------
До Дрездена 50000 человек за одну ночь умертвили в Гамбурге. А в общей сложности еще больше во всех других городах вместе взятых. Вероятно, среди тех людей было очень много невинных жертв. Хотя, вероятно и то, что многие из них аплодировал, когда бомбили Роттердам, Варшаву, Белград (17000 за один день) (дале по списку). Я по сей день помню кадры бомбежек наших городов 22 июня 41-го - маленький ребенок, весь обгорелый рыдает посреди улицы. На войне есть только один закон - око за око. Немцы получили сполна за свое безумие.
-----------------------------------
>Просто Ваш постинг можно понять так, что ЦЕНОЙ неизбежных потерь своих летчиков при действих по бессмысленным целям типа Дрездена (не Гамбурга!) союзники стремились облегчить бремя СССР. В этом есть рациональное зерно, ибо Дрезден немцам дорог. Но представить себе Черчилля добрым самаритянином в феврале 1945 года не могу..
--------------------------
Добрых самаритян на войне не бывает. Черчилль был ярым врагом комсистемы, против России никогда ничего не имел. Свой союзнический долг перед Россией он выполнил.


>>----------------------------
>>>С волнением,
>>----------------
>>Сколько тонкой иронии в этом дружеском выражении.
>
>Да уж, знаете ли, Новый год на носу и все такое...
----------------------
Да ладно уж, я не сентиментален.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kpatep
К VLADIMIR (26.12.2001 19:28:06)
Дата 26.12.2001 20:49:32

Re: И русским...

Доброй охоты всем нам,

>>безусловно, в этом Вы правы, когда речь идет об отдельных личностях.
>---------------------------------
>Ну, хоть в чем-то прав.

Это случается со всеми :)

>Правда, это были не отдельные личности, а многие и многие честные летчики и моряки, кости которых лежат либо в земле России, либо в ее морях.

Я различаю движущие мотивы людей и государств

>--------------------------
> Но опустошили (devastation) Дрезден не рыцари в белых доспехах, а приказ ... сколько там было самолетов?
>-----------------------------------
>До Дрездена 50000 человек за одну ночь умертвили в Гамбурге. А в общей сложности еще больше во всех других городах вместе взятых. Вероятно, среди тех людей было очень много невинных жертв. Хотя, вероятно и то, что многие из них аплодировал, когда бомбили Роттердам, Варшаву, Белград (17000 за один день) (дале по списку). Я по сей день помню кадры бомбежек наших городов 22 июня 41-го - маленький ребенок, весь обгорелый рыдает посреди улицы. На войне есть только один закон - око за око. Немцы получили сполна за свое безумие.

Вопрос в начале лестницы был о причинах разрушения Дрездена. После слова "Дрезден" стояла точка.

>-----------------------------------
>>Просто Ваш постинг можно понять так, что ЦЕНОЙ неизбежных потерь своих летчиков при действих по бессмысленным целям типа Дрездена (не Гамбурга!) союзники стремились облегчить бремя СССР. В этом есть рациональное зерно, ибо Дрезден немцам дорог. Но представить себе Черчилля добрым самаритянином в феврале 1945 года не могу..
>--------------------------
>Добрых самаритян на войне не бывает. Черчилль был ярым врагом комсистемы, против России никогда ничего не имел. Свой союзнический долг перед Россией он выполнил.

Если долг Черчилля перед СССР состоял в уничтожении именно Дрездена, то откуда это следует?

С неизменным уважением,
От VLADIMIR
К Kpatep (26.12.2001 20:49:32)
Дата 27.12.2001 03:20:25

Мы явно ушли от темы (-)
От Kadet
К MP (25.12.2001 20:20:53)
Дата 25.12.2001 22:40:42

Ре: Ну, надо...


>А все уже рассчитывалось на десятки лет вперед.

>С уважением.
>Михаил

Вот последнее утверждение крайне сомнительное. Доказательств бы...
От MP
К Kadet (25.12.2001 22:40:42)
Дата 26.12.2001 18:54:52

Ре: Ну, надо...

Приветствую
>>А все уже рассчитывалось на десятки лет вперед.
>
>Вот последнее утверждение крайне сомнительное. Доказательств бы...

Хмм... Откуда ж их нарыть? Насколько я понимаю, мы
говорим о промышленности? Интересно, что , видимо
в одно и то же время развивалось как минимум
2 плана -- план Моргентаy и план Маршалла. Первый
делал упор на стерилизатси у германской нации, в
течении нескольких десятков лет на её месте
предполагалось вычистить территорию от злобных
бошеи. Кого бы только туда заселять? Вот что
интересно. Чувствуете сходство с Барбароссой?
Второй, как вы уже знаете, удался на славу, только
вот “помощь” Восточной Европе Советский Союз
отклонил. Но, в принципе, оба предполагали
построение ЗАВИСИМОЙ экономики. Вы же не будете
говорить, что после победы альтруисты из США просто
отдали землю крестьянам, фабрики -- матросам, а сами
благородно ушли ? Я лично не уверен, что
немецкая промышленность находится (-илась) в руках
собственно немцев. Можете считать меня параноидальным поклонником теории о Всемирном
Заговоре банкиров или масонов, но такие жирные куски
, как немецкая экономика+ дистсиплинированная
раб. сила проигравшей страны, пройдут мимо ласковых
и нежных рук богатого дяди Семы.

С уважением.