От Игорь Куртуков
К landman
Дата 25.12.2001 18:22:13
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Грише, Кадету...

>****Ребята, я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я вас прошу показать с цифрами на руках как СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбардировщики

Почему крупными буквами выделили стратегические?

> То есть на пример - 01.11.44 вылетело 300 Б-17 на мост в Хрендорфе, высота полета хххх метров, высота бомьометания уууу метров, n - самолетов сбито, m - поврежденно, сброшено хххх тонн бомб

Я вам даже картинки нарисовал. 35-40 самолетов на мост. Высота 3000 метров.

> мост получил следующие повреждения устраненые за х дней. Вылеты фронтовой авиации и на высотах менее 5000 м НЕ ПРИНИМАЮТСЯ, в виду того что ЛА и Як раскатают эту братву под ноль.

Хм. 1. Немцев при подобном соотношении сил не раскатали. 2. Каждый мост не прикроешь.
От landman
К Игорь Куртуков (25.12.2001 18:22:13)
Дата 26.12.2001 07:00:04

Re: Грише, Кадету...

Доброго всем времени суток

>>****Ребята, я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я вас прошу показать с цифрами на руках как СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбардировщики
>
>Почему крупными буквами выделили стратегические?

***Тогда назовите фронтовой бомбардировщик оборудованый прицельными устройствами позволяющими эфективно бомбить с высот более 5000 м

>> То есть на пример - 01.11.44 вылетело 300 Б-17 на мост в Хрендорфе, высота полета хххх метров, высота бомьометания уууу метров, n - самолетов сбито, m - поврежденно, сброшено хххх тонн бомб
>
>Я вам даже картинки нарисовал. 35-40 самолетов на мост. Высота 3000 метров.

***Не пойдет:

1. Корея 50 - то есть Б-29 - сильно не Б-17 даже по прицельному оборудованию
2. Практически нет ПВО
3. Высота менее 5000 м. В 44-45 при охране моста наши бы истребители вынесли б эту группу,даже с прикрытием "Мустангов-Д"


>> мост получил следующие повреждения устраненые за х дней. Вылеты фронтовой авиации и на высотах менее 5000 м НЕ ПРИНИМАЮТСЯ, в виду того что ЛА и Як раскатают эту братву под ноль.
>
>Хм. 1. Немцев при подобном соотношении сил не раскатали.

***Немцы в отличии от англо-амеров имели истребители способные вести бои на малых-средних высотах. А про пилотажные свойства амеровских истребителей на высотах менее 5000 м здесь написано немерянно. Да и радиус действия в типовых случаях был чуть ли не на порядок меньше.

2. Каждый мост не прикроешь.

***А каждый и не надо

С уважением
Олег

ЗЫ. А амеровские неофиты вообще сказать ничего не могут?
От Гришa
К landman (26.12.2001 07:00:04)
Дата 26.12.2001 07:53:04

С мнениями трудно спорить ...

>>> То есть на пример - 01.11.44 вылетело 300 Б-17 на мост в Хрендорфе, высота полета хххх метров, высота бомьометания уууу метров, н - самолетов сбито, м - поврежденно, сброшено хххх тонн бомб
>>
>>Я вам даже картинки нарисовал. 35-40 самолетов на мост. Высота 3000 метров.
>
>***Не пойдет:

>1. Корея 50 - то есть Б-29 - сильно не Б-17 даже по прицельному оборудованию

Раз,это не Корея, это мост на Рейне. Два,Б-29 в ВМВ летал очень не плохо.

>2. Практически нет ПВО
В Германии оно как никак было.

>3. Высота менее 5000 м. В 44-45 при охране моста наши бы истребители вынесли б эту группу,даже с прикрытием "Мустангов-Д"

Вы так считаете. А какие на это дело поводы?

>
>***Немцы в отличии от англо-амеров имели истребители способные вести бои на малых-средних высотах. А про пилотажные свойства амеровских истребителей на высотах менее 5000 м здесь написано немерянно. Да и радиус действия в типовых случаях был чуть ли не на порядок меньше.

Давайте повторим, всёже. Берём истребители имеющиеся на, скажем, Август 1945ого года.
С Американской стороны:
П51-Б/Д,П-38Й,П-47Д с небольшим количеством П51Х,П-47М
Со стороны СССР:
Як-1,7,9,Ла-5,5ФН,Ла-7,Як-3

Теперь надо сравнить их свойства на ключевых высотах, например -0/500м,3000м,6000м,7500м. На что смотрим? Скорость, время виража, вертикальная акселерация (climb rate), вооружения с взглядом на противника ...
От pas
К Гришa (26.12.2001 07:53:04)
Дата 26.12.2001 08:49:49

Re: С мнениями

>Теперь надо сравнить их свойства на ключевых высотах, например -0/500м,3000м,6000м,7500м. На что смотрим? Скорость, время виража, вертикальная акселерация (climb rate), вооружения с взглядом на противника ...

O чем вы? сорок "крепостей" идущих коробкой это пятьсот крупнокалиберных пулеметов, половина из них с коллиматорными прицелами в башнях с гидроприводом, самолетные переговорные устройства, и УКВ радиосвязь в группе. Еще и истребители прикрывают. Атакуйте...

Сколько Яков бдет висеть над каждым мостом когда такие толпы ломанутся? А сколько мустангов повиснет над их аэрдромами, пикируя на взлетающих-садящихся, и опять уходя на высоту, если решат снести мосты? а на полосах у них воронок в этот день никаких не будет случайно? А заранее извстно когда и куда коробки пошли? А грузовики везущие топливо-боеприпасы к их аэродромам никто на дрогах из шести крупнокалиберных пулеметов сразу не расстрелвает?

Немцы неспроста к концу войны всякими чудо-истребителями вдруг озаботились - не берут такую радость фронтовые истребители. Даже тяжеловооруженные ФВ-190 с надежной радиосвязью, наведением с земли, и радиолокаторами на земле.
От badger
К pas (26.12.2001 08:49:49)
Дата 26.12.2001 11:21:22

Re: С мнениями


>
>O чем вы? сорок "крепостей" идущих коробкой это пятьсот крупнокалиберных пулеметов, половина из них с коллиматорными прицелами в башнях с гидроприводом, самолетные переговорные устройства, и УКВ радиосвязь в группе. Еще и истребители прикрывают. Атакуйте...

Да хоть 140. А истребители прикрытия - их можно связать боем - благо у нас истребителей хватало, боёв 100 истребителей прикрытия - 40 истребителей перехвата не было бы.

>Сколько Яков бдет висеть над каждым мостом когда такие толпы ломанутся? А сколько мустангов повиснет над их аэрдромами, пикируя на взлетающих-садящихся, и опять уходя на высоту, если решат снести мосты? а на полосах у них воронок в этот день никаких не будет случайно? А заранее извстно когда и куда коробки пошли? А грузовики везущие топливо-боеприпасы к их аэродромам никто на дрогах из шести крупнокалиберных пулеметов сразу не расстрелвает?

Мустанги пытающиеся висеть будут жестоко избиты Як-3 поднятыми с соседнего аэродрома, благо на малых высотах ничего из себя не представляют(ну кроме мишеней разве что). Спитфайры 9 были бы конечно проблемой, но им малый запас горючего не позволит висеть, да и не так много их было, кому - то надо и наземные войска прикрывать от избивающих их Илов, тем более кроме Спитов подходящим вооружением(Даже 6х12.7 против Ила маловато ИМО :) ) для такого дела обладал только Тайфун - Темпест, который увы из остальных "иcтребительных" качеств обладал только скоростью, и то меньшей чем у Ла-7.

>Немцы неспроста к концу войны всякими чудо-истребителями вдруг озаботились - не берут такую радость фронтовые истребители. Даже тяжеловооруженные ФВ-190 с надежной радиосвязью, наведением с земли, и радиолокаторами на земле.


Радиосвязью не сбивают, а насчёт остального - немцы считали R4M вполне эффективными, у них их просто не было в достаточном количестве, у нас же РС-ов было просто дохрена. Да и НС-37 будет получше МК-103, которую они так и не сумели запихать в истребитель, засунув вместо неё куцый огрызок МК-108. Можно вспомнить что в Корее "наследником" НС-37 Н-37 Б-29 валили великолепно. Они аж там летать перестали. У НС-37 скорострельность конечно пониже - но зато баллистика - красота.

А FW-190 на больших высотах выглядел намного хуже Bf-109G, просто не было у немцев ничего другого.

Да и если мне не изменяет память вы говорите о тех самых немцах которых мы до Берлина догнали к описываемому моменту? Не удивительно что они пятый угол то бишь чудо - оружие, включая истребители, начали изобретать.
От landman
К pas (26.12.2001 08:49:49)
Дата 26.12.2001 11:14:26

Re: С мнениями

Доброго всем времени суток

Тут все сказочники-неофиты с этого начинают, а сказать по делу не могут. Сколько времени сможет висеть Мустанг над аэродромом за Вислой? Что он увидит с большой высоты (да и сколько метров в большой высоте)? Сколко из пятисот пулеметов в коробке смогут вести огонь по атакующим? А сколько по своим самолетам? А как эскорт из "Мустангов" сойдется с Яками и Ла на малых высотах? А как РСы оборудовать которыми все истребители задача для БАО на сутки - двое? А что будет если рядом с "Мустангом" штурмующим дороги пролетит любой наш истребитель, а то и Ил-2?


Олег
От landman
К Гришa (26.12.2001 07:53:04)
Дата 26.12.2001 08:29:54

Re: С мнениями

Доброго всем времени суток


>Раз,это не Корея, это мост на Рейне. Два,Б-29 в ВМВ летал очень не плохо.

*** В Европе? В 44? Б-29? Смело пишите если найдете!

>>2. Практически нет ПВО
>В Германии оно как никак было.

*** К концу 44? Эпизодическое

>>3. Высота менее 5000 м. В 44-45 при охране моста наши бы истребители вынесли б эту группу,даже с прикрытием "Мустангов-Д"
>
>Вы так считаете. А какие на это дело поводы?

***Результаты боев между Як и Мустангами, а так же знание области применния истребителей с обеих сторон.


>>***Немцы в отличии от англо-амеров имели истребители способные вести бои на малых-средних высотах. А про пилотажные свойства амеровских истребителей на высотах менее 5000 м здесь написано немерянно. Да и радиус действия в типовых случаях был чуть ли не на порядок меньше.
>
>Давайте повторим, всёже. Берём истребители имеющиеся на, скажем, Август 1945ого года.
>С Американской стороны:
>П51-Б/Д,П-38Й,П-47Д с небольшим количеством П51Х,П-47М
>Со стороны СССР:
>Як-1,7,9,Ла-5,5ФН,Ла-7,Як-3

***Готов предоставить данные о советских истребителях. Источник - Шавров. О амеровских - Вам карты в руки.


>Теперь надо сравнить их свойства на ключевых высотах, например -0/500м,3000м,6000м,7500м. На что смотрим?

*** Хорошо, за исключением высот выше 5000 м

>Скорость, время виража, вертикальная акселерация (climb rate)

**А это еще куда?

>, вооружения с взглядом на противника ...

***А это что за зверек?

А как же набор высоты за боевоц разворот, радиус виража. Знатная будет фалометрия.

Олег
От Гришa
К landman (26.12.2001 08:29:54)
Дата 26.12.2001 09:25:32

Ре: С мнениями


>Доброго всем времени суток


>>Раз,это не Корея, это мост на Рейне. Два,Б-29 в ВМВ летал очень не плохо.
>
>*** В Европе? В 44? Б-29? Смело пишите если найдете!

Эээ господин хороший, зачем вы искажаете мои прямые слова? :) ВМВ война она не только в Европе была. Это вы говорили что Б-29 это совершенно другой зверёк чем бомбардировщики ВМВ, на что я вас и поправил.

>
>*** К концу 44? Эпизодическое
Про конец я вам не скажу, но вот такая статистика
В 43ем году немцы использовали 2018 тяжолых и 1338 легких батарей ПВО.
в 44ом - 2655 и 1612. На 45ый данных нет, но в Октябре 44ого, личный состав зентитной артилерии составлял 803 тыс. ч, а на Февраль 45ого 821 тысячи, т.е наблюдаеться как раз обратное - не уменьшение а рост. А вот ешё, на борьбу с з союзниками немцы истратили в 5.9 раз больше 20мм снарядов, 3.4 раза 37мм,13 раз 88мм, 373 раза 105мм и 5000 (!) раз 128мм чем на СССР. Данные за Ноябрь 44ого.

>>>3. Высота менее 5000 м. В 44-45 при охране моста наши бы истребители вынесли б эту группу,даже с прикрытием "Мустангов-Д"
>>
>>Вы так считаете. А какие на это дело поводы?
>
>***Результаты боев между Як и Мустангами, а так же знание области применния истребителей с обеих сторон.
Извините, но это были достаточно единичные случае, так что закон малых чисел может играть роль. Я лично знаю о 2ух случая (Кожедуб сбил 2ух Мустангов, и случай в Югославии при котором был убит толи командир корпуса, толи нач штаба...об этом было описано в недавньем номере "Journal of Slavic Military Studies" - в тоже время были столкноевения между советскими самолётами и американскими П-38Ж.



>>>***Немцы в отличии от англо-амеров имели истребители способные вести бои на малых-средних высотах. А про пилотажные свойства амеровских истребителей на высотах менее 5000 м здесь написано немерянно. Да и радиус действия в типовых случаях был чуть ли не на порядок меньше.
>>
>>Давайте повторим, всёже. Берём истребители имеющиеся на, скажем, Август 1945ого года.
>>С Американской стороны:
>>П51-Б/Д,П-38Й,П-47Д с небольшим количеством П51Х,П-47М
>>Со стороны СССР:
>>Як-1,7,9,Ла-5,5ФН,Ла-7,Як-3
>
>***Готов предоставить данные о советских истребителях. Источник - Шавров. О амеровских - Вам карты в руки.

Как ни странно, мои данные о Советских машинах лучше, я работаю из "Soviet Combat Aircraft of the Second World War", Ефим Гордон и Дмитрий Хазанов. Насчёт Американцев у меня мало.

>>Теперь надо сравнить их свойства на ключевых высотах, например -0/500м,3000м,6000м,7500м. На что смотрим?
>
>*** Хорошо, за исключением высот выше 5000 м
А почему? Б-17 обычно бомбили с высот 6000 и более.

>>Скорость, время виража, вертикальная акселерация (цлимб рате)
>
>**А это еще куда?
Я не знаю как это по русски называеться, наверно это то что вы имели в виду под "набором высоты за боевой разворот", но не обязательно во время разворота.

>>, вооружения с взглядом на противника ...
>
>***А это что за зверек?
Ну, в принципе чем больше калибр тем лучше, не так ли? Но если самолёт нормально сбиваеться 12.7ммовыми пулемётами то 23мм-овая пушка может быть просто ексессом.

>А как же набор высоты за боевоц разворот, радиус виража. Знатная будет фалометрия.
Ну так. :)
От landman
К Гришa (26.12.2001 09:25:32)
Дата 26.12.2001 11:01:17

Ре: С мнениями

Доброго всем времени суток


>>Доброго всем времени суток
>

>>>Раз,это не Корея, это мост на Рейне. Два,Б-29 в ВМВ летал очень не плохо.
>>
>>*** В Европе? В 44? Б-29? Смело пишите если найдете!
>
>Эээ господин хороший, зачем вы искажаете мои прямые слова? :) ВМВ война она не только в Европе была. Это вы говорили что Б-29 это совершенно другой зверёк чем бомбардировщики ВМВ, на что я вас и поправил.

***Б-29 сильно другая машина по прицельному оборудованию, а по летным ТТХ - нет такого резкого отличия - тут Вы правы. Но при бомбежки чего либо отличного от Дрездена - прицел главнее бомбовой нагрузки.


>>
>>*** К концу 44? Эпизодическое
>Про конец я вам не скажу, но вот такая статистика
>В 43ем году немцы использовали 2018 тяжолых и 1338 легких батарей ПВО.
>в 44ом - 2655 и 1612. На 45ый данных нет, но в Октябре 44ого, личный состав зентитной артилерии составлял 803 тыс. ч, а на Февраль 45ого 821 тысячи, т.е наблюдаеться как раз обратное - не уменьшение а рост. А вот ешё, на борьбу с з союзниками немцы истратили в 5.9 раз больше 20мм снарядов, 3.4 раза 37мм,13 раз 88мм, 373 раза 105мм и 5000 (!) раз 128мм чем на СССР. Данные за Ноябрь 44ого.

***Особенно умилили меня 128мм зенитки на русском фронте, для чего?

>>>>3. Высота менее 5000 м. В 44-45 при охране моста наши бы истребители вынесли б эту группу,даже с прикрытием "Мустангов-Д"
>>>
>>>Вы так считаете. А какие на это дело поводы?
>>
>>***Результаты боев между Як и Мустангами, а так же знание области применния истребителей с обеих сторон.
>Извините, но это были достаточно единичные случае, так что закон малых чисел может играть роль. Я лично знаю о 2ух случая (Кожедуб сбил 2ух Мустангов, и случай в Югославии при котором был убит толи командир корпуса, толи нач штаба...об этом было описано в недавньем номере "Journal of Slavic Military Studies" - в тоже время были столкноевения между советскими самолётами и американскими П-38Ж.

***Я слышал еще о показательных боях, а так же боях в Корее. Так что статистика достаточная.

>>>>***Немцы в отличии от англо-амеров имели истребители способные вести бои на малых-средних высотах. А про пилотажные свойства амеровских истребителей на высотах менее 5000 м здесь написано немерянно. Да и радиус действия в типовых случаях был чуть ли не на порядок меньше.
>>>
>>>Давайте повторим, всёже. Берём истребители имеющиеся на, скажем, Август 1945ого года.
>>>С Американской стороны:
>>>П51-Б/Д,П-38Й,П-47Д с небольшим количеством П51Х,П-47М
>>>Со стороны СССР:
>>>Як-1,7,9,Ла-5,5ФН,Ла-7,Як-3
>>
>>***Готов предоставить данные о советских истребителях. Источник - Шавров. О амеровских - Вам карты в руки.
>
>Как ни странно, мои данные о Советских машинах лучше, я работаю из "Soviet Combat Aircraft of the Second World War", Ефим Гордон и Дмитрий Хазанов. Насчёт Американцев у меня мало.

***Пока нет первоисточников, я предпочту все ж Шаврова, а не поздних компиляторов.

>>>Теперь надо сравнить их свойства на ключевых высотах, например -0/500м,3000м,6000м,7500м. На что смотрим?
>>
>>*** Хорошо, за исключением высот выше 5000 м
>А почему? Б-17 обычно бомбили с высот 6000 и более.

***Мост приведенный Вами в примере с какой высоты разбомблен? А возможности вывести из строя мост (да и просто попасть в него) с высоты 6000 м. вызывает у меня сильные сомнения. Туточки либо удача либо много крови и ни как иначе.

>>>Скорость, время виража, вертикальная акселерация (цлимб рате)
>>
>>**А это еще куда?
>Я не знаю как это по русски называеться, наверно это то что вы имели в виду под "набором высоты за боевой разворот", но не обязательно во время разворота.

>>>, вооружения с взглядом на противника ...
>>
>>***А это что за зверек?
>Ну, в принципе чем больше калибр тем лучше, не так ли? Но если самолёт нормально сбиваеться 12.7ммовыми пулемётами то 23мм-овая пушка может быть просто ексессом.

***Простите но новоязом не владею, что есть "ексессом". А если в общем то для разных целей - разный калибр. Пехоту в чистом поле гонять тут и 7.62 хорош, а по Юнкерсу и 12,7 маловато


>>А как же набор высоты за боевоц разворот, радиус виража. Знатная будет фалометрия.
>Ну так. :)


Олег
От Дмитрий Козырев
К landman (26.12.2001 11:01:17)
Дата 26.12.2001 11:37:40

Ре: С мнениями


>>***Особенно умилили меня 128мм зенитки на русском фронте, для чего?

Странный вопрос - для борьбы с танками.
От landman
К Дмитрий Козырев (26.12.2001 11:37:40)
Дата 26.12.2001 11:58:08

Ре: С мнениями

Доброго всем времени суток


>>>***Особенно умилили меня 128мм зенитки на русском фронте, для чего?
>
>Странный вопрос - для борьбы с танками.

***Это я знаю, но именно как зенитки на нашем фронте зачем? Тогда расход снарядов как показатель вобще бред.

С уважением
Олег