От Москалев.Е.
К All
Дата 24.12.2001 16:01:45
Рубрики Танки; Память;

Вертолет против танка (и наоборот)

Приветствую.

Предлагаю обсудить следующее высказывание.

Танк (с КУВ) и вертолет имеют равную вероятность поразить друг друга.
Приемущество вертолета(сегодня) вытекает из более продвинутого комплекса обнаружения целей.
Достаточно оснастить танк системой обнаружения низколетящих целей(желательно пассивной тепловизионной или комбинированой)с дальностью 5-7км.и приемущество вертолетов будет сведено к минимуму.
Переброс оружия (пушки) на приорететную цель (подскочивший вертолет)можно производить автоматически(с возможностью отключения).это позволит минимально загружать наводчика и командира несвойствеными им задачами.(наблюдение за воздухом).

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (24.12.2001 16:01:45)
Дата 25.12.2001 09:59:50

Белорусский "Мынотор" как первая ласточка данного направления :-))) (-)
От Kolja
К Москалев.Е. (24.12.2001 16:01:45)
Дата 24.12.2001 23:53:25

Re: Вертолет против...


>Приветствую.

>Предлагаю обсудить следующее высказывание.

>Танк (с КУВ) и вертолет имеют равную вероятность поразить друг друга.
>Приемущество вертолета(сегодня) вытекает из более продвинутого комплекса обнаружения целей.
>Достаточно оснастить танк системой обнаружения низколетящих целей(желательно пассивной тепловизионной или комбинированой)с дальностью 5-7км.и приемущество вертолетов будет сведено к минимуму.
>Переброс оружия (пушки) на приорететную цель (подскочивший вертолет)можно производить автоматически(с возможностью отключения).это позволит минимально загружать наводчика и командира несвойствеными им задачами.(наблюдение за воздухом).

>С уважением Евгений

Я как дилетант тоже согласен:)..
Танк не имеет ограничений по весу и поэтому может нести больше брони и оборудования на себе. Вертолет подвижен. Но ракета еще подвижнее.
ИМХО надо установить на танк такие ракеты которые могли бы уничтожать воздушные цели, могущие обстреливать танк.
Надо защитить танки сверху по настоящему.
Так не бывает чтобы ведущая ударная сила была бы беззащитна хотя бы с одной стороны.
Воздушная цель может быть сбита или повреждена даже взрывом ВВ веса гранаты. Доставить его туда не так уж проблематично.
Должны быть эффективные но небольшие ракетки с самонаведением. А на танке нужно только поставить систему обнаружения. Это не должно быть дорого.
От Валерий Мухин
К Kolja (24.12.2001 23:53:25)
Дата 25.12.2001 11:15:23

Гы! Сейчас анекдот расскажу…

>Танк не имеет ограничений по весу и поэтому может нести больше брони и оборудования на себе.

Стало быть решили проверить кто лучше приборы компонует для своих машин подводники, самолето- или танко строители…. Дали им задание сконструировать один и тот же узел вписав его в куб метр на метр на метр. У подводников получилось 5 на 5 на 5, самолетостроители уложились в задание, только танкисты все не докладывают о своем результате. Поехали к ним смотреть в чем дело…. А танкисты так смущенно и говорят: «Извините, ребята, не получается у нас ни как – узел то мы сделали, вот только кресло экипажа внутрь вашего куба ни как не удается поставит, все время надо танкисту ноги поджимать…»


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Hokum
К Москалев.Е. (24.12.2001 16:01:45)
Дата 24.12.2001 18:22:01

Re: Вертолет против...

Приветствую, джентльмены!
Данная тема уже довольно подробно обсуждалась, причем неоднократно. Гляньте для начала вот сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/177/177837

а потом вот сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/178/178343

Любите архивы - источник знаний :-)
С уважением,

Роман
От Москалев.Е.
К Hokum (24.12.2001 18:22:01)
Дата 24.12.2001 18:37:04

Re: Вертолет против...

>Любите архивы - источник знаний :-)

Да согласен.
Архивы вещь хорошая.
Правда дискусии эти я живьем отслеживал и в общих чертах помню.
Новое тут только в станции обнаружения(точнее в желательности ее наличия)(причем пассивной).

Насколько мне помнится нет этого в предыдущих дискуссиях.


С уважением Евгений
От Hokum
К Москалев.Е. (24.12.2001 18:37:04)
Дата 24.12.2001 19:30:46

Re: Вертолет против...

Приветствую!
Ну, давайте разберемся. Если мы рассматриваем нынешний уровень развития, то ни о каком противодействии танка вертолету говорить не приходится. Вопрос решается приданием танковым подразделениям самоходных ЗСУ и ЗРК, плюс господством в воздухе (или как минимум паритетом) в районе боевых действий.
Если же говорим про завтрашний день (а кое где - уже и сегодняшний), то концепция боевого применения вертолетов тоже на месте не стоит. И связка "разведчик плюс ударное звено" отрабатывается давно и успешно. Разведчик ищет цель, выставив над экраном местности только надвтулочные датчики, после чего передает данные на ударное звено (напрямую либо через самолет-ретранслятор). Которое в свою очередь разряжает весь боекомплект в заданную точку, вообще не входя в визуальный контакт с целью. Используя ракеты с инерциальным наведением на начальном этапе и активной радиолокационной либо пассивной ИК коррекцией - на конечном. Как вариант - оптико-тепловая ГСН и волокно. Или лазерная подсветка - совсем не обязательно с вертолета-носителя.
Другими словами, как здесь уже неоднократно утверждалось, дуэль вертолета и танка - это сферический слон в вакууме. Воюют подразделения, и тактика боевого применения и уровень информационного взаимодействия значат порой куда больше, чем ТТХ отдельных образцов.
А если уж говорить о разработке специального противовертолетного оружия, то лучший вариант (сугубое ИМХО) ракета с радиолокационным полуактивным наведением. Отраженный сигнал от вертолетных лопастей ну оч-ч-чень характерный, ни с чем не спутаешь и никак не замаскируешь. Доплер, однако...
С уважением,

Роман
От xab
К Hokum (24.12.2001 19:30:46)
Дата 25.12.2001 10:19:31

Re: Вертолет против...


>Приветствую!
>Ну, давайте разберемся. Если мы рассматриваем нынешний уровень развития, то ни о каком противодействии танка вертолету говорить не приходится. Вопрос решается приданием танковым подразделениям самоходных ЗСУ и ЗРК, плюс господством в воздухе (или как минимум паритетом) в районе боевых действий.
>Если же говорим про завтрашний день (а кое где - уже и сегодняшний), то концепция боевого применения вертолетов тоже на месте не стоит. И связка "разведчик плюс ударное звено" отрабатывается давно и успешно. Разведчик ищет цель, выставив над экраном местности только надвтулочные датчики, после чего передает данные на ударное звено (напрямую либо через самолет-ретранслятор). Которое в свою очередь разряжает весь боекомплект в заданную точку, вообще не входя в визуальный контакт с целью.

И зачем в таком случае дорогой вертолет носитель ракет, можно заменить дешевой наземной машиной, которая быдет пулять упр ракеты за 15-20 км. по целеуказанию?

Используя ракеты с инерциальным наведением на начальном этапе и активной радиолокационной либо пассивной ИК коррекцией - на конечном. Как вариант - оптико-тепловая ГСН и волокно. Или лазерная подсветка - совсем не обязательно с вертолета-носителя.
>Другими словами, как здесь уже неоднократно утверждалось, дуэль вертолета и танка - это сферический слон в вакууме. Воюют подразделения, и тактика боевого применения и уровень информационного взаимодействия значат порой куда больше, чем ТТХ отдельных образцов.
>А если уж говорить о разработке специального противовертолетного оружия, то лучший вариант (сугубое ИМХО) ракета с радиолокационным полуактивным наведением. Отраженный сигнал от вертолетных лопастей ну оч-ч-чень характерный, ни с чем не спутаешь и никак не замаскируешь. Доплер, однако...
>С уважением,

>Роман
С уважением XAB.
От Hokum
К xab (25.12.2001 10:19:31)
Дата 25.12.2001 19:34:04

Re: Вертолет против... (-)
От Hokum
К Hokum (25.12.2001 19:34:04)
Дата 25.12.2001 19:42:14

Re: Вертолет против...

Приветствую!
Сорри за предыдущий постинг - не того мыша придавил :-)
Вы абсолютно правы. За исключением одного - самоходный ПТРК ни за что не окажется в нужное время в нужном месте и в достаточном количестве. Даже если на колесах да по автостраде :-)
В том-то и глубокий философский смысл противотанкового вертолета - мобильная платформа для ПТРК. Способная очень быстро затыкать бреши в ПТО там, где это необходимо.
А любой тяжелый ПТРК сейчас проектируется как в вертолетном, так и в самоходном вариантах. С минимальными техническими различиями. И область применения у каждого своя.
А дорогой вертолет, помимо борьбы с танками, еще много чего умеет :-)
С уважением,

Роман
От Москалев.Е.
К Hokum (24.12.2001 19:30:46)
Дата 24.12.2001 23:04:39

Re: Вертолет против...


>Приветствую!
>Ну, давайте разберемся. Если мы рассматриваем нынешний уровень развития, то ни о каком противодействии танка вертолету говорить не приходится.

Ну вот не согласен никак.
КУВ и даже ОБПС совсем не подарок вертолету.
И такое воздействие на вертолеты предусмотрена штатно.

>Если же говорим про завтрашний день (а кое где - уже и сегодняшний), то концепция боевого применения вертолетов тоже на месте не стоит. И связка "разведчик плюс ударное звено" отрабатывается давно и успешно. Разведчик ищет цель, выставив над экраном местности только надвтулочные датчики,

А вот от сюда он может и должен быть обнаружен
Там половина датчиков активные.

>А если уж говорить о разработке специального противовертолетного оружия, то лучший вариант (сугубое ИМХО) ракета с радиолокационным полуактивным наведением. Отраженный сигнал от вертолетных лопастей ну оч-ч-чень характерный, ни с чем не спутаешь и никак не замаскируешь.
Это лучшее.,Но пока штатного противовертолетного снаряда в боекомплекте нет.

С уважением Евгений
От Hokum
К Москалев.Е. (24.12.2001 23:04:39)
Дата 25.12.2001 19:57:10

Re: Вертолет против...

Приветствую!

>Ну вот не согласен никак.
>КУВ и даже ОБПС совсем не подарок вертолету.
>И такое воздействие на вертолеты предусмотрена штатно.

Все дело в дальности. Вертолетный ПТРК уже сейчас бьет на 4..5 км, в перспективе - до 10. Все ограничивается видимостью и только видимостью. Причем не рельефом, а погодой.
Так что весь вопрос в том, где воевать будем - на Европейском ТВД, в пустыне, или, скажем, на Аляске :-)
А потом - ни ОБПС, ни КУВ неконтактного взрывателя не имеют (несчет КУВ, правда, на 100% не уверен). Вы на прямое попадание рассчитываете? В это даже разработчики ЗУР не верят, неконтактные датчики ставят.

>А вот от сюда он может и должен быть обнаружен
>Там половина датчиков активные.

Согласен. Но опять-таки - чем бить? Он тоже будет за пределами дальности КУВ работать. А еще это может быть наземная машина разведки. Или самолет-разведчик. Или БПЛА.
А если и собьют - невелика потеря. Особенно в последнем случае. Данные-то уже переданы.
Нет, тот факт, что вертолет убьет танк - это даже не вопрос. Вопрос в другом - достаточно ли танков он успеет убить, пока не погибнет, чтобы окупить свою стоимость и стоимость экипажа.
С уважением,

Роман
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (24.12.2001 18:37:04)
Дата 24.12.2001 18:54:46

А чем Штора на эту роль не катит? (+)

Доброе время суток!
Насколько помню она помимо всего прочего автоматически ориентирует башню в направлении источника излучения, так что как только вертолёт чем-то танк облучит - рискует оказаться в прицеле. Другое дело что ракеты вроде по иному принципу сейчас наводятся.
Вообще зачем из танка ЗСУ делать? Будет плохой танк и плохая ЗСУ...
С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (24.12.2001 18:54:46)
Дата 24.12.2001 22:57:34

Re: А чем...


>Доброе время суток!
> Насколько помню она помимо всего прочего автоматически ориентирует башню в направлении источника излучения, так что как только вертолёт чем-то танк облучит - рискует оказаться в прицеле. Другое дело что ракеты вроде по иному принципу сейчас наводятся.

У шторы все прекрасно кроме дальности.
Всего парой сотен метров ограничена.

> Вообще зачем из танка ЗСУ делать? Будет плохой танк и плохая ЗСУ...

Да не делает никто ЗСУ из танка.
Лишняя возможность в бою не повредит.
Умеет же БМП из 30ки по вертолетам стрелять.это же не значит что ЗСУ из нее сделали.
Вопрос насколько она(доработка) дорогая и насколько увеличивает требования к экипажу.
Проблемма улучшения возможностей обнаружения целей (для конкретного танка)стоит давно.
При ее решении очень желательно прихватить и низколетяшие цели.(как потенциально очень опасные.


С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (24.12.2001 22:57:34)
Дата 25.12.2001 12:01:39

Re: А чем...

Доброе время суток!

>У шторы все прекрасно кроме дальности.
>Всего парой сотен метров ограничена.
**** Ээээ хм, это как? Типа если лазерный луч светит издалека - то она его игнорирует? ИМХО дальность не имеет значения для Шторы.

>Умеет же БМП из 30ки по вертолетам стрелять.это же не значит что ЗСУ из нее сделали.
****** Интересно, это как это она умеет такие вещи? Какие у неё средства обнаружения воздушной цели есть? В таком случае и Тигр был зенитным танком, ведь стояла же на нём орудие - клон зенитного...
С уважением, Роман
От Пан Зюзя
К Москалев.Е. (24.12.2001 16:01:45)
Дата 24.12.2001 16:33:59

Комментарий дилетанта

Совершенно не разбираюсь в основах боевого применения танковых войск, но тем не менее. А насколько необходимо танку средства эффективного поражения противотанкового вертолета? Допустим, если танки используется при прорыве полос обороны противника, то их действия прикрытвает фронтовая авиация, а танкам и так работа найдется. Что касается глубоких прорывов танковых соединений и последующих действий в тылу противника, то, по-моему, они уже "вышли из моды".
От Москалев.Е.
К Пан Зюзя (24.12.2001 16:33:59)
Дата 24.12.2001 16:54:27

Re: Комментарий дилетанта


Что касается глубоких прорывов танковых соединений и последующих действий в тылу противника, то, по-моему, они уже "вышли из моды".

Это одна из основных задач танковых подразделений.
Вообще они конечно должны быть прикрыты зенитными средствами,но бывает всякое а остаться без возможности противостоять вертолетам не есть хорошо.

С уважением Евгений
От Пан Зюзя
К Москалев.Е. (24.12.2001 16:54:27)
Дата 24.12.2001 17:03:06

Re: Комментарий дилетанта



>Что касается глубоких прорывов танковых соединений и последующих действий в тылу противника, то, по-моему, они уже "вышли из моды".

>Это одна из основных задач танковых подразделений.

До сих пор? Вы имеете в виду только Российскую армию?

>Вообще они конечно должны быть прикрыты зенитными средствами,но бывает всякое а остаться без возможности противостоять вертолетам не есть хорошо.

Совершенно согласен, но такая ситуация может рассматриваться, как exception. Нельзя же защитититься от любой случайности, поскольку на этом пути рано или поздно придется жертвовать элементами главной функциональности...
От Москалев.Е.
К Пан Зюзя (24.12.2001 17:03:06)
Дата 24.12.2001 17:15:51

Re: Комментарий дилетанта

>>Это одна из основных задач танковых подразделений.
>
>До сих пор? Вы имеете в виду только Российскую армию?

Я имел в виду вообще танковые войска.
Использование танков в качестве САУ вынужденая мера из за отсутствия соответствующих спецмашин.(в локальных конфликтах.)

>Совершенно согласен, но такая ситуация может рассматриваться, как exception. Нельзя же защитититься от любой случайности, поскольку на этом пути рано или поздно придется жертвовать элементами главной функциональности...

Дело в том что жерртвовать особо ничем не приходится.
КУВ уже есть а доп станция разведки совсем не повредит.
К тому же и наземные цели ею можно достаточно уверенно обнаруживать (чем только оптикой)

С уважением Евгений
От Пан Зюзя
К Москалев.Е. (24.12.2001 17:15:51)
Дата 24.12.2001 17:23:14

Re: Комментарий дилетанта

>>>Это одна из основных задач танковых подразделений.
>>
>>До сих пор? Вы имеете в виду только Российскую армию?
>
>Я имел в виду вообще танковые войска.
>Использование танков в качестве САУ вынужденая мера из за отсутствия соответствующих спецмашин.(в локальных конфликтах.)

Спорить не буду, но, по-моему, сам характер войн 2-й половины XX века не оставил танковым клиням ни малейших шансов когда-нибудь состояться.
От xab
К Пан Зюзя (24.12.2001 17:23:14)
Дата 25.12.2001 10:13:17

Re: Комментарий дилетанта


>>>>Это одна из основных задач танковых подразделений.
>>>
>>>До сих пор? Вы имеете в виду только Российскую армию?
>>
>>Я имел в виду вообще танковые войска.
>>Использование танков в качестве САУ вынужденая мера из за отсутствия соответствующих спецмашин.(в локальных конфликтах.)
>
>Спорить не буду, но, по-моему, сам характер войн 2-й половины XX века не оставил танковым клиням ни малейших шансов когда-нибудь состояться.

Войны Израиля с Арабами
С уважением XAB.
От Москалев.Е.
К Пан Зюзя (24.12.2001 17:23:14)
Дата 24.12.2001 17:26:27

Re: Комментарий дилетанта

>Спорить не буду, но, по-моему, сам характер войн 2-й половины XX века не оставил танковым клиням ни малейших шансов когда-нибудь состояться.

А вот посмотрим как Индия с Пакистаном воевать будет(если будет)
С уважением Евгений
От Пан Зюзя
К Москалев.Е. (24.12.2001 17:26:27)
Дата 24.12.2001 17:30:01

Re: Комментарий дилетанта

>А вот посмотрим как Индия с Пакистаном воевать будет(если будет)

А позволит ли там местность применить танковые клинья?
А в предыдущих войнах почему не применялось?
От Evg
К Пан Зюзя (24.12.2001 17:30:01)
Дата 25.12.2001 08:53:10

Re: Можно вспомнить Ирано-Иракскую войну (-)
От Митя Андреев
К Пан Зюзя (24.12.2001 17:30:01)
Дата 24.12.2001 20:15:28

Re: Комментарий дилетанта


>>А вот посмотрим как Индия с Пакистаном воевать будет(если будет)
>
>А позволит ли там местность применить танковые клинья?
>А в предыдущих войнах почему не применялось?

Да не было времени.
+
Еще - вы там не забыли, КАК продвигались
союзники в Ираке в 1991?
А бросок к горам в Чечне в 1995?
Танки живы!!!!
Гудериан и Катуков с нами!!

Митя Андреев
От Пан Зюзя
К Митя Андреев (24.12.2001 20:15:28)
Дата 25.12.2001 09:26:21

Re: Комментарий дилетанта

>А бросок к горам в Чечне в 1995?

А можно вспомнить и танки в Грозном в первую чеченскую кампанию...
От Митя Андреев
К Пан Зюзя (25.12.2001 09:26:21)
Дата 25.12.2001 12:00:45

Re: Комментарий дилетанта


>>А бросок к горам в Чечне в 1995?
>
>А можно вспомнить и танки в Грозном в первую чеченскую кампанию...

А это и есть использование танков как САУ!!!!

Митя Андреев
От Валерий Мухин
К Пан Зюзя (25.12.2001 09:26:21)
Дата 25.12.2001 11:18:15

Re: Комментарий дилетанта

>А можно вспомнить и танки в Грозном в первую чеченскую кампанию...

И что? Почитайте статейку на этот счет на моем сайте....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru