От Kpatep
К All
Дата 24.12.2001 07:29:57
Рубрики WWII; Танки; Флот;

Корабли против танков

Доброе утро уважаемому сообществу,

Просветите мнением, пожалуйста, по поводу иногда встречающегося утверждения, что германские танки в свое время не пошли на Дюнкерк потому, что боялись корабельной артиллерии англичан.

Весьма интересны описания подобных противоборств. За ссылку буду очень признателен,

С уважением,
От UFO
К Kpatep (24.12.2001 07:29:57)
Дата 24.12.2001 12:20:25

Попадалось недавно..

Приветствую Вас!

В брошюрке одной что-то типа "танки вермахта в WWII".
Мне недавно попадалась фотка панцера немецкого, на башне которого был намалеван кораблик.
Подпись под Фото гласила: "Бош такой-то прославился тем, что потопил судно.." или что-то в этом роде. Дело было как раз под Дюнкерком, если не ошибаюсь.
Потом, где-то я встречал эпизод боя ИС-ов с немецким военным кораблем. По-моему это было под Кенигсбергом.
Тема меня мало интересует, поэтому и подробностей не помню. Но, если интересно, дома могу пошукать..

С уважением,
UFO.
От Kpatep
К UFO (24.12.2001 12:20:25)
Дата 24.12.2001 18:55:25

Re: Попадалось недавно..

Добрый вечер,

>Мне недавно попадалась фотка панцера немецкого, на башне которого был намалеван кораблик.

Может, шхуна какая-нибудь пострадала? Ведь из Дюнкерка эвакуация проходила, кажется, на чем попало...

>Потом, где-то я встречал эпизод боя ИС-ов с немецким военным кораблем. По-моему это было под Кенигсбергом.

Вопрос по существу: могут ли ... эээ-эээ... наводчики на корабле, с его немеряной огневой мощью, углядеть, из какой улочки в городе вылезет длинный ствол пушки низкопрофильного ИСа? Да еще и не одного. При непрерывном авиационном и вообще гаубичном, пусть даже и площадном, воздействии?

>Тема меня мало интересует, поэтому и подробностей не помню. Но, если интересно, дома могу пошукать..

Интересно, конечно.

Успехов,
От UFO
К Kpatep (24.12.2001 18:55:25)
Дата 25.12.2001 15:12:01

Посмотрю дома. Пока времени не было. (-)
От Игорь Скородумов
К Kpatep (24.12.2001 18:55:25)
Дата 24.12.2001 19:14:21

Re: Попадалось недавно..


Доброго времени суток,

>
>Вопрос по существу: могут ли ... эээ-эээ... наводчики на корабле, с его немеряной огневой мощью, углядеть, из какой улочки в городе вылезет длинный ствол пушки низкопрофильного ИСа? Да еще и не одного. При непрерывном авиационном и вообще гаубичном, пусть даже и площадном, воздействии?

А почему Вы считаете, что корабль будет спокойно ждать, пока его расстреляют? Он выйдет из зоны огня и находясь вне зоны поражения, с использование своей СУО начнет крыть зай... Пардон - самоходку.


С уважением
Игорь
От Kpatep
К Игорь Скородумов (24.12.2001 19:14:21)
Дата 24.12.2001 19:22:54

Re: Попадалось недавно..

ОДнако вечер добрый,

>>Вопрос по существу: могут ли ... эээ-эээ... наводчики на корабле, с его немеряной огневой мощью, углядеть, из какой улочки в городе вылезет длинный ствол пушки низкопрофильного ИСа? Да еще и не одного. При непрерывном авиационном и вообще гаубичном, пусть даже и площадном, воздействии?
>
> А почему Вы считаете, что корабль будет спокойно ждать, пока его расстреляют? Он выйдет из зоны огня и находясь вне зоны поражения, с использование своей СУО начнет крыть зай... Пардон - самоходку.

Чуть выше упомянут был Кенигсберг и ИСы. Очевидно, судно было под погрузкой.
Под это и ситуационный вопрос.

Успехов,
От Novik
К Kpatep (24.12.2001 19:22:54)
Дата 24.12.2001 19:24:51

Re: Таки не судно и не ИСы

Приветствую.

А U-boat и ИСУ-152. Пошукайте в архивах.
От FVL1~01
К Novik (24.12.2001 19:24:51)
Дата 25.12.2001 10:28:09

Отвечаю

И снова здравствуйте

>Приветствую.

>А U-boat и ИСУ-152. Пошукайте в архивах.


Подводная лодка U-763 Была подбита в кенигсберге 24,01,1945 в ходе авианалета на мелком месте. Так как на лодке велись какие то работы и с нее пытались стрелять из зенитного автомата - по лодке стреляли и танкисты и самоходчики во время штурма города.

Лодка U-78 считавшаяся плавучей зарядной станцией но имевшей ход и вооружение пытаясь выйти из Пилаау попала под огогь корпусной артиллерии танков Т-34 и самоходок. Потопление приписано 2 батарее 523 кап 11 гв.а. 16,04,1945.

Обе лодки "семерки"

Про эсминец и танк. французский лидер "Ягуар" уникален в этом отношении , ибо числиться на счету вермахта , кригсмарине и люфтваффе одновремненно.

24,05,1940 он был атакован и торпедирован торпедными катерами S-21 и S-23 получив две торпеды сдрейфовал на мелководье где был обстрелян немецкими танками и артиллерией, и 25,05,1940 разрушен налетом бомбардировщиков.
С уважением ФВЛ
От Kpatep
К Novik (24.12.2001 19:24:51)
Дата 24.12.2001 19:34:54

Re: Таки не...

Ой,

>А U-boat и ИСУ-152. Пошукайте в архивах.

Но Кенигсберг?

С уважением,
От Novik
К Kpatep (24.12.2001 19:34:54)
Дата 24.12.2001 19:39:57

Re: Да.

Приветствую.

По крайней мере, в постинге так утверждалось. Автор, мо-моему, FVL.
От Kpatep
К Novik (24.12.2001 19:39:57)
Дата 24.12.2001 19:43:43

Re: Да.

Добрый вечер,

>По крайней мере, в постинге так утверждалось. Автор, мо-моему, FVL.

Ну и память у Вас!.. Иду искать.

Спасибо,
От Novik
К Kpatep (24.12.2001 19:43:43)
Дата 24.12.2001 19:46:32

Re: Возможно, не совсем то, но тоже по теме.

Приветствую.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/63/63742
От Kpatep
К Novik (24.12.2001 19:46:32)
Дата 24.12.2001 19:58:39

Похоже, именно то (-)
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (24.12.2001 07:29:57)
Дата 24.12.2001 09:24:52

Re: Корабли против...

>Просветите мнением, пожалуйста, по поводу иногда встречающегося утверждения, что германские танки в свое время не пошли на Дюнкерк потому, что боялись корабельной артиллерии англичан.

Интересен авор подобного утверждения.
Ибо например Лиддел-Гарт, Гудериан и какой нибудь там Блюммерит - до такой чуши не опускались.

>Весьма интересны описания подобных противоборств. За ссылку буду очень признателен,

Было в архиве. Точно. Кажется про египетскую СУ-100.

С уважением
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 09:24:52)
Дата 24.12.2001 16:27:08

Re: Корабли против...

>Интересен авор подобного утверждения.
>Ибо например Лиддел-Гарт, Гудериан и какой нибудь там Блюммерит - до такой чуши не опускались.

Поминается у Бунича. В качестве аргумента приводится существенная роль огня корабельной артиллерии под Ленингардом вообще и на Ораниенбаумском плацдарме в частности.
От Дмитрий Козырев
К Пан Зюзя (24.12.2001 16:27:08)
Дата 24.12.2001 16:34:39

Re: Корабли против...


>>Интересен авор подобного утверждения.
>>Ибо например Лиддел-Гарт, Гудериан и какой нибудь там Блюммерит - до такой чуши не опускались.
>
>Поминается у Бунича. В качестве аргумента приводится существенная роль огня корабельной артиллерии под Ленингардом вообще и на Ораниенбаумском плацдарме в частности.

ну кто еще мог "опуститься до пожобной чуши" как не.
ну не серьезно - право слово.

Уж не этим ли обосновывает автор отвод 4-й ТГр от Лениграда? ;)
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 16:34:39)
Дата 24.12.2001 16:57:57

Простите за настырность

>ну кто еще мог "опуститься до пожобной чуши" как не.
>ну не серьезно - право слово.

>Уж не этим ли обосновывает автор отвод 4-й ТГр от Лениграда? ;)

но почему Вы считаете такую причину полной чушью? Я сам дилетант и не могу оценить эффективность огня пусть даже 4 130-мм орудий по танковой колонне, мне просто хотелось бы выслушать детальную аргументацию. Кстати, а существует ли какая-нибудь статистика потерь немецких танков в ВОВ по причинам выхода из строя (мины, противотанковая артиллерия, авиация и т. п.)?
От Дмитрий Козырев
К Пан Зюзя (24.12.2001 16:57:57)
Дата 24.12.2001 17:07:23

Re: Простите за...

>но почему Вы считаете такую причину полной чушью?

1)потому что о ней не упоминали немецкие военначальники непосредственно проводившие операцию (чьи мемуары были впоследствие опубликованы) - если кому-то известно - пускай укажет.

>Я сам дилетант и не могу оценить эффективность огня пусть даже 4 130-мм орудий по танковой колонне, мне просто хотелось бы выслушать детальную аргументацию.

В оборонительном бою при ведении огня не прямой наводкой применяются следующие виды огня:
-заградительный (подвижный и неподвижный) на рубеже
-сосредоточненый по цели.

При этом немецкие например наставления рекомендуют исходить из соотношения - 40 м на орудие (400 -600 м на дивизион).


>Кстати, а существует ли какая-нибудь статистика потерь немецких танков в ВОВ по причинам выхода из строя (мины, противотанковая артиллерия, авиация и т. п.)?

Для советских такую статистику давал Широкорад нет оснований считать, что "в среднем по больнице" цифры существенно отличались.

С уважением
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 17:07:23)
Дата 24.12.2001 17:13:34

Re: Простите за...

>>Я сам дилетант и не могу оценить эффективность огня пусть даже 4 130-мм орудий по танковой колонне, мне просто хотелось бы выслушать детальную аргументацию.
>
>В оборонительном бою при ведении огня не прямой наводкой применяются следующие виды огня:
>-заградительный (подвижный и неподвижный) на рубеже
>-сосредоточненый по цели.

>При этом немецкие например наставления рекомендуют исходить из соотношения - 40 м на орудие (400 -600 м на дивизион).

А какого калибра орудия имеются в виду?
То есть, Вы хотите сказать, что орудий даже нескольких эсминцев может оказаться недостаточным для эффективного заградительного или сосредоточенного огня?
От Дмитрий Козырев
К Пан Зюзя (24.12.2001 17:13:34)
Дата 24.12.2001 17:19:59

Re: Простите за...

>>При этом немецкие например наставления рекомендуют исходить из соотношения - 40 м на орудие (400 -600 м на дивизион).
>
>А какого калибра орудия имеются в виду?

"дивизионного"
105-150 мм

>То есть, Вы хотите сказать, что орудий даже нескольких эсминцев может оказаться недостаточным для эффективного заградительного или сосредоточенного огня?

их может оказаться достаточным - вопрос для выполнения какой задачи?
Эсминец с точки зрения артиллерийской "производительности" эквивалентен артбатарее.
Кроме того орудия ведут огонь с чуть менее устойчивой платформы - и, могут не иметь централизованного управления (дивизион, полк, бригада).
Организация взаимодействия с сухопутными войсками - также не всегда является тривиальной задачей.

Таким образом "несколько эсминцев" могут поставить заградительный огонь на фронте шириной километр, могут сосредоточенным огнем подавить несколько артбатарей или какой-нибудь штаб, могут сорвать наступление полка.
Но не танковой группы и не группы армий.

С уважением
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 17:19:59)
Дата 24.12.2001 19:28:37

Re: Простите за...

Уважаемый Дмитрий,

>>>При этом немецкие например наставления рекомендуют исходить из соотношения - 40 м на орудие (400 -600 м на дивизион).
>>
>>А какого калибра орудия имеются в виду?
>
>"дивизионного"
>105-150 мм

>>То есть, Вы хотите сказать, что орудий даже нескольких эсминцев может оказаться недостаточным для эффективного заградительного или сосредоточенного огня?
>
>их может оказаться достаточным - вопрос для выполнения какой задачи?
>Эсминец с точки зрения артиллерийской "производительности" эквивалентен артбатарее.
>Кроме того орудия ведут огонь с чуть менее устойчивой платформы - и, могут не иметь централизованного управления (дивизион, полк, бригада).

Централизованное управление артстрельбой с нескольких кораблей на флоте было использовано в БД еще в первой мировой войне (ЧФ). Централированное управление стрельбой на одном корабле есть до тех пор, пока не выведут из строя централированную СУО, которя к стати имеет двойное дублирование. А точность и дальность морской артилерии превосходит сухопутную аналогичных калибров.

>Организация взаимодействия с сухопутными войсками - также не всегда является тривиальной задачей.

В Ленинграде и Севастополе она решалась просто - арткорректировщики находились в приданных подрзаделения и имели ПРЯМУЮ связь с кораблями.

С уважением
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (24.12.2001 19:28:37)
Дата 25.12.2001 09:27:50

Re: Простите за...

> Централизованное управление артстрельбой с нескольких кораблей на флоте было использовано в БД еще в первой мировой войне (ЧФ).

В рамках морского боя.

>Централированное управление стрельбой на одном корабле есть до тех пор, пока не выведут из строя централированную СУО, которя к стати имеет двойное дублирование.

Это не оспаривалось

>А точность и дальность морской артилерии превосходит сухопутную аналогичных калибров.

Точность? С какой стати?
Дальность? А артиллерия находится в боевых порядках, а корабль болтается в море. С точки зрения обстрела берега преимущество сходит на нет.

>>Организация взаимодействия с сухопутными войсками - также не всегда является тривиальной задачей.
>
> В Ленинграде и Севастополе она решалась просто - арткорректировщики находились в приданных подрзаделения и имели ПРЯМУЮ связь с кораблями.

Для этого нужно выделить из экипажей этих самых корректировщиков, т.е свободных от боевой вахты людей, с переносными средствами связи, обученных корректировке огня.
Напомню, что и в Ленинграде и в Севастополе - флот оперативно подчинялся штабу сухопутной группировки.
Напомню также что в аналогичной ситуации в Нарвике крупная английская корабельная группировка и две три дивизии сухопутных войск при поддержке двух танковых рот так и не смогли принудить к капитуляции горнострелковый немецкий полк и экипажи потопленных эсминцев.

С уважением
>Игорь
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 09:27:50)
Дата 25.12.2001 10:25:00

Re: Простите за...

Добрый день!

>>А точность и дальность морской артилерии превосходит сухопутную аналогичных калибров.
>
>Точность? С какой стати?

Калибр крупнее, ствол намного длиннее, прицельные приспособления более совершенны. Без этого невозможно попадание в точечную цель на реальных дестанциях морского боя (20-25 км).

>Дальность? А артиллерия находится в боевых порядках, а корабль болтается в море. С точки зрения обстрела берега преимущество сходит на нет.

С дальностью стрельбы до 40 км это не принципиально.

>Напомню также что в аналогичной ситуации в Нарвике крупная английская корабельная группировка и две три дивизии сухопутных войск при поддержке двух танковых рот так и не смогли принудить к капитуляции горнострелковый немецкий полк и экипажи потопленных эсминцев.

Но поставили их на грань поражения. Потери были ошеломляющие.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (25.12.2001 10:25:00)
Дата 25.12.2001 10:32:41

Re: Простите за...

>Калибр крупнее,

ГК не берем. 105-150 мм.

>ствол намного длиннее,

разумеется не надо сравнивать пушки и гацбицы. Давайте сравнивать пушки. все в пределах 50 клб, нет?

>прицельные приспособления более совершенны. Без этого невозможно попадание в точечную цель на реальных дестанциях морского боя (20-25 км).

... который ведется с гораздо менее устойчивой платформы и в движении. Сухопутной артиллерии это просто не нужно.

>С дальностью стрельбы до 40 км это не принципиально.

Это ГК линкоров.

>>Напомню также что в аналогичной ситуации в Нарвике крупная английская корабельная группировка и две три дивизии сухопутных войск при поддержке двух танковых рот так и не смогли принудить к капитуляции горнострелковый немецкий полк и экипажи потопленных эсминцев.
>
>Но поставили их на грань поражения. Потери были ошеломляющие.

Только "в попугаях" (в эсминцах)
Кого они ошеломили? гарнизон, который держался месяц при подавляющем превосходстве, снабжаясь по воздуху?
Глупо бы было ожидать, что при таком соотношении сил немцы БЫ НЕ были поставленны на грань поражения. Однако эта грань не была преодолена.

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 10:32:41)
Дата 25.12.2001 10:53:40

А почему же ГК исключать? Под Дюнкерком-то?

Добрый день!

>>Калибр крупнее,
>
>ГК не берем. 105-150 мм.

Если ГК исключать, тогда и танки надо за скобки вывести. Там весь страх был в главном калибре линкоров.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (25.12.2001 10:53:40)
Дата 25.12.2001 10:57:00

Re: А почему...

>Если ГК исключать, тогда и танки надо за скобки вывести. Там весь страх был в главном калибре линкоров.

Сколько британских линкоров могло придти под Дюнкерк в мае 1940.
За сколько и на сколько? Сколько это было бы в орудийных стволах и тоннах метталла в единицу времени?
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 10:57:00)
Дата 25.12.2001 11:27:00

Re: А почему...

Добрый день!

>>Если ГК исключать, тогда и танки надо за скобки вывести. Там весь страх был в главном калибре линкоров.
>
>Сколько британских линкоров могло придти под Дюнкерк в мае 1940.
>За сколько и на сколько? Сколько это было бы в орудийных стволах и тоннах метталла в единицу времени?

К сожалению, сходу не могу дать список, но - оценочно - это порядка 30 стволов калибра 406 мм. Боевая скорострельность - около 1,5 выстр. в минуту, масса фугасного снаряда порядка 850 кг.

Масса минутного залпа - под 40 тонн.

Идти кораблям из Скапа-Флоу десять часов.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (25.12.2001 11:27:00)
Дата 25.12.2001 11:33:46

Re: А почему...

>К сожалению, сходу не могу дать список, но - оценочно - это порядка 30 стволов калибра 406 мм.

406 это только Нельсон и Родней. Причем Нельсон ремонтируется словивши мину.
Роял Оак - потоплен
Кинг Джорджи не вступили в строй.
Кто-то из Елизабетов на модернизации
А кто-то болтается под Нарвиком.


Прочие линкоры - с 15 дюймовками. Отбросьте тех, кто несет службу на средиземке. Да и от Гибралтара тоже небось не 10 часов хода.


Боевая скорострельность - около 1,5 выстр. в минуту, масса фугасного снаряда порядка 850 кг.

>Масса минутного залпа - под 40 тонн.

Боезапас?

>Идти кораблям из Скапа-Флоу десять часов.

С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 11:33:46)
Дата 25.12.2001 20:34:55

Были 2 старых французских линкора - "Курбэ" и "Париж". И стреляли по немцам (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 11:33:46)
Дата 25.12.2001 11:40:59

Именно потому что ни один не пойдет

И снова здравствуйте

страха ради от люфтов...
ну максимум пара сарых Р-типов с пятнадцатидюймовыми, и то их пожалели бы.

Боекомплект по 15 фугасных на орудие (остальное бронебойные, с небольшим фугасным эффектом, 105 штук по максимуму кажеться). Гнилое дело. не рискнули англы. И нет сведений что рискнули бы.

Хотя была вероятность присылки учебного корабля Айрон Дьюк 6*343мм орудий. но ИМХо и его бы не успели подготовить. Но вопрос обсуждался.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (25.12.2001 11:40:59)
Дата 25.12.2001 12:41:20

А немцы в курсе - рискнут бритиши или нет?

Добрый день!

В действительности все не так, как на самом деле.

Немцы могли строить свои предположения, но знать наверняка - будут английские линкоры под Дюнкерком или нет - не могли.

Кстати, в теории и французские корабли надо учитывать.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (25.12.2001 12:41:20)
Дата 25.12.2001 15:42:21

В аналогичной ситуации.

>В действительности все не так, как на самом деле.
>Немцы могли строить свои предположения, но знать наверняка - будут английские линкоры под Дюнкерком или нет - не могли.

В аналогичной ситуации - подавляющее господство на море англичан не смутило немцев при захвате Норвегии и Крита.
Так что я просто не вижу повода для подобной версии. Тем более озвученной воспаленным мозгом Бунича.
В равной степени можно утверждать, что фюреру явилась тень отца Гамлета, пообещавшая откорыть шлюзы в Голландии.

>Кстати, в теории и французские корабли надо учитывать.

Только в теории. На практике они на Средиземноморье. И путь не близок.

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 15:42:21)
Дата 25.12.2001 16:20:59

Re: В аналогичной...

Добрый день!

>>В действительности все не так, как на самом деле.
>>Немцы могли строить свои предположения, но знать наверняка - будут английские линкоры под Дюнкерком или нет - не могли.
>
>В аналогичной ситуации - подавляющее господство на море англичан не смутило немцев при захвате Норвегии и Крита.
>Так что я просто не вижу повода для подобной версии. Тем более озвученной воспаленным мозгом Бунича.

У него, насколько я помню, все-таки не так - По Буничу, Гитлер остановил танки из политических соображений.


>Только в теории. На практике они на Средиземноморье. И путь не близок.

>С уважением
С уважением, Поручик
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.12.2001 11:40:59)
Дата 25.12.2001 11:42:53

одна из самых могучих проблем англии в 1939-1942

И снова здравствуйте

острейшая нехватка ФУГАСНЫХ снарядов калибром 152 и более. Просто острейшая.
В 1940 на средиземке у Канингхема фугасных не хватило на боекомплект ОДНОГО крейсера.

Такова селяви.
С уважением ФВЛ
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 17:19:59)
Дата 24.12.2001 17:28:07

Re: Простите за...

>Таким образом "несколько эсминцев" могут поставить заградительный огонь на фронте шириной километр, могут сосредоточенным огнем подавить несколько артбатарей или какой-нибудь штаб, могут сорвать наступление полка.

А могут разромить колонну танков в ближайшем тылу или после прорыва полосы обороны или сорвать атаку танков на позиции обороняющихся?

>Но не танковой группы и не группы армий.

В конечном счете, из таких эпизодов и может сложиться общий срыв наступления танковой группы. Части потребуется оттягивать в тыл на перегруппировку и пополнение, что может повлечь потерю темпа.
От Дмитрий Козырев
К Пан Зюзя (24.12.2001 17:28:07)
Дата 24.12.2001 17:40:04

Re: Простите за...


>>Таким образом "несколько эсминцев" могут поставить заградительный огонь на фронте шириной километр, могут сосредоточенным огнем подавить несколько артбатарей или какой-нибудь штаб, могут сорвать наступление полка.
>
>А могут разромить колонну танков в ближайшем тылу или после прорыва полосы обороны или сорвать атаку танков на позиции обороняющихся?

Могут. Если принять за начальные условия, что противник - идиот. И будет вновь и вновь совершать атаки на узком пристрелянном участке.
Если добиться того, что вызов поддержки корабельной артиллерии будет проводиться быстрее, чем танковая часть совершает маневр. (А это прохождение собственно заявки по каналам связи плюс подготовка данных для стрельбы - в общем случае корабли не стоят на мертвом якоре (как в Ленинграде) - а маневрируют (движутся).

Если добиться неисчерпаемости погребов и топливных цистерн кораблей.


>>Но не танковой группы и не группы армий.
>
>В конечном счете, из таких эпизодов и может сложиться общий срыв наступления танковой группы.

Я об этом и говорю, что корабельная артиллерия неспсобна привнести существенное количесвто "таких эпизодов".

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 17:40:04)
Дата 25.12.2001 10:38:34

Случаи когда флот оказал решающее влияние на срыв наступления

И снова здравствуйте


Это пожалуй бесспорно Ленинград и Анцио (при этом и в том и другом случае именно за счет взаимодействия с армиефй и ничтожных задержек в передаче целеуказания. Да прибавьте для Ленинграда береговую артиллерию и огромные запасы снарядов.
Случаи когда удалось частично нарушить планы сторон и заставить противника принять контрмеры - это Балтика 1944 (немцы по нашим) и Севастополь 1941 например. (насчет Курляндского котла и действительной эффективности немецкой стрельбы дело сложное. Например на Лютцове орудия были изношены до неприличной степени). Курляндский котел например сратегически был выгоден и нашим , отвлекая небогатые топливные ресурсы немцев ни бесполезное дело.

В общем противостояние флот-армия нелоднозначно. Но в Дюнкерке не было крупных кораблей из за воздушной опасности. а жалкие 120 мм английцских ЭМ БЕЗ приборов управления огнем это не 130 советских с централью.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (25.12.2001 10:38:34)
Дата 25.12.2001 10:44:24

Ленинград - особый случай.

>Это пожалуй бесспорно Ленинград

т.к. корабли использовались как стационарные батареи.

>и Анцио (при этом и в том и другом случае именно за счет взаимодействия с армиефй и ничтожных задержек в передаче целеуказания.

C Анцио согласен. Но тут наверное следует вспомнить СКОЛЬКО было этих кораблей. И про полное отстутствие противодействия.

>В общем противостояние флот-армия нелоднозначно. Но в Дюнкерке не было крупных кораблей из за воздушной опасности. а жалкие 120 мм английцских ЭМ БЕЗ приборов управления огнем это не 130 советских с централью.

Да и случись на них централь - изменилось ли что либо принципиально?

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 10:44:24)
Дата 25.12.2001 11:32:50

Совсем особый

И снова здравствуйте

>т.к. корабли использовались как стационарные батареи.
именно, которые при этом можно немного передвинуть. вообще люкс...С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 10:44:24)
Дата 25.12.2001 11:31:40

про централь

И снова здравствуйте

>Да и случись на них централь - изменилось ли что либо принципиально?

смогли бы с внешнимпи данными сильно эффективнее мочит по площадям и невидимой цели. Но ничего бы это не изменило.


С уважением ФВЛ
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 17:40:04)
Дата 24.12.2001 19:19:24

Re: Простите за...



>>>Таким образом "несколько эсминцев" могут поставить заградительный огонь на фронте шириной километр, могут сосредоточенным огнем подавить несколько артбатарей или какой-нибудь штаб, могут сорвать наступление полка.
>>
>>А могут разромить колонну танков в ближайшем тылу или после прорыва полосы обороны или сорвать атаку танков на позиции обороняющихся?
>
>Могут. Если принять за начальные условия, что противник - идиот. И будет вновь и вновь совершать атаки на узком пристрелянном участке.
>Если добиться того, что вызов поддержки корабельной артиллерии будет проводиться быстрее, чем танковая часть совершает маневр. (А это прохождение собственно заявки по каналам связи плюс подготовка данных для стрельбы - в общем случае корабли не стоят на мертвом якоре (как в Ленинграде) - а маневрируют (движутся).

А прикрытие приморского фланга немцев в 44? Когда несколько крейсеров довольно успешно задержали наше продвижение и помогли немцам сформировать Курляндский котел. Насколько я знаю вопрос дошел до Генштаба.

С уважением
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (24.12.2001 19:19:24)
Дата 25.12.2001 09:28:43

Re: Простите за...

> А прикрытие приморского фланга немцев в 44? Когда несколько крейсеров довольно успешно задержали наше продвижение и помогли немцам сформировать Курляндский котел. Насколько я знаю вопрос дошел до Генштаба.

Мне об этом не известно. Если можно - раскажите подробнее.

С уважением
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 09:28:43)
Дата 25.12.2001 11:37:02

Re: Простите за...


>> А прикрытие приморского фланга немцев в 44? Когда несколько крейсеров довольно успешно задержали наше продвижение и помогли немцам сформировать Курляндский котел. Насколько я знаю вопрос дошел до Генштаба.
>
>Мне об этом не известно. Если можно - раскажите подробнее.

В воспоминаниях Кузнецова отдельная страница посвещена данной проблеме. Командующий фронтом выходил на командующего БФ и командующего ВМФ с просьбой пресечь действия немецких крейсеров, оказывающих поддержку приморскому флангу. Кузнецов сделал запрос на использование крупных кораблей. Ему запретили - сказали действовать авиацией, ТК и ПЛ. Наши действия против крейсеров были малорезультативны. В конце концов два немецких крейсера столкнулись друг с другом и вышли из строя. Но к тому моменту свою задачу они выполнили.
Хотя выше VFL1 пишет, что дейсвия их были сомнительны из-за изношенности орудийных стволов.

С уважением
Игорь
P.S.

>С уважением
От FVL1~01
К Игорь Скородумов (25.12.2001 11:37:02)
Дата 25.12.2001 11:45:03

Скажем так сомнительны действия Лютцова и Шеера...

И снова здравствуйте


но к 1945 Ойген то же стволы истратил.

Проблема была, но сверхсерьезной такой что надо решать ее любой ценой на не была. Не говоря о том что не уничтожалии "канонерки" по 600 советских танков за обстрел.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (25.12.2001 11:45:03)
Дата 25.12.2001 20:28:38

А что сомнительного?

На "Ойгене", уважаемый FVL1~01, лейнеры меняли. "Шеер" был потоплен в Киле во время их замены. А про состояние стволов ГК "Лютцова" довольно много говорится у Прагера. Проблемы были, но при стрельбе по берегу - не критические. А вообще, я бы не недооценивал того, что оба этих корабля израсходовали по советским войскам примерно 3400 280-мм снарядов. Это не шутка, тем более, что стреляли немцы чаще всего с корректировкой - с гидросамолетов или наземных постов.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.12.2001 20:28:38)
Дата 25.12.2001 20:57:57

Вопрос про Севастополь... Вернее про оба Севастополя

Уважаемый Exeter!

Вопрос про износ стволов на Парижской Комунне (Севастополе). Во время второго штурма Севастополя он пришел вместе с эскадрой и оказывал огневую поддержку. Стволы в тот момент у него были основательно изношены. Насколько это снижало эффективность стрельбы по берегу?

С уважением
Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (25.12.2001 20:57:57)
Дата 25.12.2001 21:15:21

Ответ есть под рукой :-))

Здравствуйте, уважаемый игорь Скородумов!

> Вопрос про износ стволов на Парижской Комунне (Севастополе). Во время второго штурма Севастополя он пришел вместе с эскадрой и оказывал огневую поддержку. Стволы в тот момент у него были основательно изношены. Насколько это снижало эффективность стрельбы по берегу?

Е:
Вот цитата из статьи Титушкина "Модернизация "Парижской Коммуны" из только что вышедшего "Гангута" №28 (стр.69-70):

"Всего 7 выходов для обстрела сухопутных войск противника совершил в 1941-1942 гг линейный корабль "Парижская Коммуна". Война для него практически завершилась 23 марта 1942 года, когда корабль расстрелял весь ресурс лейнеров 305-мм орудий (250 боевых выстрелов на ствол).
В своем исследовании о боевом применении артиллерии ВМФ СССР в ходе Великой Отечественной войны контр-адмирал А.А.Сагоян (в годы войны - флагманский артиллерист эскадры Балтийского флота, а затем - Военно-Морского Флота СССР) отмечал, что все стрельбы черноморского линкора производились без корректировки по площадям, в шести случаях из семи - на ходу и на качке, при отсутствии в составе ПУС приборов гироскопической стабилизации. Делался вывод о том, что маловероятны достаточно высокие результаты этих стрельб." (конец цитаты).

Вообще, на Черном море, к сожалению, стрельба кораблями по берегу без какой-либо корректировки по площадям в ВОВ практиковалась очень часто.


С уважением, Exeter
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.12.2001 21:15:21)
Дата 25.12.2001 21:52:32

Re: Вот это да!

Еще раз доброго времени суток!

То что сей девайс был далеко не в блестящем состоянии я знал, но ТАКОЕ...

==============
все стрельбы черноморского линкора производились без корректировки по площадям, в шести случаях из семи - на ходу и на качке, при отсутствии в составе ПУС приборов гироскопической стабилизации. Делался вывод о том, что маловероятны достаточно высокие результаты этих стрельб." (конец цитаты).
==============

После такого "эффективного" использования боезапаса большого калибра... Интересно, что же они там "модернизировали".

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К FVL1~01 (25.12.2001 11:45:03)
Дата 25.12.2001 12:09:53

Re: Скажем так


Разрешите поприветствовать,

>И снова здравствуйте


>но к 1945 Ойген то же стволы истратил.

>Проблема была, но сверхсерьезной такой что надо решать ее любой ценой на не была. Не говоря о том что не уничтожалии "канонерки" по 600 советских танков за обстрел.

Ну насчет 600 танков - это кто-то очень круто сказал. Разумеется такого не было.
И задачу обеспечения устойчивости приморского фланга немцы выполнили далеко не плохо... Не хуже наших в Севастополе в 1941 во время второго штурма.

С уважением
Игорь
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 17:40:04)
Дата 24.12.2001 17:46:33

Re: Простите за...

>>>Таким образом "несколько эсминцев" могут поставить заградительный огонь на фронте шириной километр, могут сосредоточенным огнем подавить несколько артбатарей или какой-нибудь штаб, могут сорвать наступление полка.
>>
>>А могут разромить колонну танков в ближайшем тылу или после прорыва полосы обороны или сорвать атаку танков на позиции обороняющихся?
>
>Могут. Если принять за начальные условия, что противник - идиот. И будет вновь и вновь совершать атаки на узком пристрелянном участке.
>Если добиться того, что вызов поддержки корабельной артиллерии будет проводиться быстрее, чем танковая часть совершает маневр. (А это прохождение собственно заявки по каналам связи плюс подготовка данных для стрельбы - в общем случае корабли не стоят на мертвом якоре (как в Ленинграде) - а маневрируют (движутся).

>Если добиться неисчерпаемости погребов и топливных цистерн кораблей.


>>>Но не танковой группы и не группы армий.
>>
>>В конечном счете, из таких эпизодов и может сложиться общий срыв наступления танковой группы.
>
>Я об этом и говорю, что корабельная артиллерия неспсобна привнести существенное количесвто "таких эпизодов".

Понятно, спасибо. Примерно в таких подробностях я и хотел разобраться.
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 09:24:52)
Дата 24.12.2001 11:23:10

Спасибо

Добрый день,

>что германские танки в свое время не пошли на Дюнкерк потому, что боялись корабельной артиллерии англичан.
>
>Интересен авор подобного утверждения.

Вроде у Резуна вычитал. Или еще где-то... А это принципиально?

>>Весьма интересны описания подобных противоборств. За ссылку буду очень признателен,
>
>Было в архиве. Точно. Кажется про египетскую СУ-100.

Спасибо. Поищу.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (24.12.2001 11:23:10)
Дата 24.12.2001 11:29:22

Re: Спасибо

>>что германские танки в свое время не пошли на Дюнкерк потому, что боялись корабельной артиллерии англичан.
>>
>>Интересен авор подобного утверждения.
>
>Вроде у Резуна вычитал. Или еще где-то... А это принципиально?

:) принципиальна формулировка - "иногда встречающееся утверждение" - означает, что встречается у нескольких авторов, т.е обсуждаема. Что обсуждать в данном примере мне не понятно :)
Т.е возможно было бы написать - "насколько соответствует действительности утверждение..." извините за занудство.


>>>Весьма интересны описания подобных противоборств. За ссылку буду очень признателен,
>>
>>Было в архиве. Точно. Кажется про египетскую СУ-100.

тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/63/63751

С уважением,
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 11:29:22)
Дата 24.12.2001 18:47:10

Re: Спасибочки


>>>что германские танки в свое время не пошли на Дюнкерк потому, что боялись корабельной артиллерии англичан.
>>>
>>>Интересен авор подобного утверждения.
>>
>>Вроде у Резуна вычитал. Или еще где-то... А это принципиально?
>
>:) принципиальна формулировка - "иногда встречающееся утверждение" - означает, что встречается у нескольких авторов, т.е обсуждаема. Что обсуждать в данном примере мне не понятно :)
>Т.е возможно было бы написать - "насколько соответствует действительности утверждение..." извините за занудство.

Мой русский язык совершенствуется с каждым ляпом :)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/63/63751

Спасибо,
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 09:24:52)
Дата 24.12.2001 09:51:47

Не чушь...

Добрый день!

Близким взрывом корабельного снаряда танки нередко переворачивало. Видел фотографию лежащих рядышком кверху пузом Пантер.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (24.12.2001 09:51:47)
Дата 24.12.2001 09:54:13

Re: Не чушь...

>Близким взрывом корабельного снаряда танки нередко переворачивало. Видел фотографию лежащих рядышком кверху пузом Пантер.

Чушь не в гипотетической опасности разрыва снаряда корабельного ГК для танка а в декларации этой опасности как причины пресловутого "стоп-приказа".

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (24.12.2001 09:54:13)
Дата 24.12.2001 10:47:39

Re: Не чушь...

Добрый день!

>>Близким взрывом корабельного снаряда танки нередко переворачивало. Видел фотографию лежащих рядышком кверху пузом Пантер.
>
>Чушь не в гипотетической опасности разрыва снаряда корабельного ГК для танка а в декларации этой опасности как причины пресловутого "стоп-приказа".

С этим не спорю.

Стоп-приказ был жестом Гитлера, показывющим англичанам его готовность "договориться по-хорошему".

Но опасность для танков отнюдь не гипотетическая.

С уважением, Поручик