От Игорь Куртуков
К Samsv
Дата 23.12.2001 20:11:35
Рубрики Прочее; WWII; Танки; 1941;

Re: О пребывании

>Поэтому, хочу ещё раз поднять вопрос о пребывании Гудериана в России :
> Учился (или преподавал) ли он в танковой школе в Казани?

Тому никаких подтверждений не найдено. Мулька про учебу запущена Бушуевой с Дьяковым, в предисловии к сборнику документов "Фашистский меч ковался в СССР". Однако ни одного документа с фамилией "Гудериан" в сборнике нет.

Ни учится ни преподавать он там не мог, поскольку в 1929-33 имел основную работу в Германии. Да и не по чину ему это было.

Соглавно Орлову ("Совершенно секркетно. Альянс Москва-Берлин 1920-1933"), Гудериан сопровождал Лутца в его инспекторской поездке в "Каму" в 1932. Это возможно, т.к. Гудериан с осени 1931 работал у Лутца начальником штаба.

>Сопоставление некоторых фактов указывают на то, что это могло иметь место (например, перечень офицеров из танковой школы в Вюнсдорфе, обучавшихся в Казани и др.).

В этом перечне Гудериана нет.

> Но в силу секретности данного соглашения

Секртетности КАКОГО ИМЕННО соглашения?

> о сотрудничестве материалов пока очень мало

Весьма немало. Хотя может и недостаточно.
От Samsv
К Игорь Куртуков (23.12.2001 20:11:35)
Дата 23.12.2001 22:37:20

Re: О пребывании


>Тому никаких подтверждений не найдено. Однако ни одного документа с фамилией "Гудериан" в сборнике нет.

Я бы не стал искать только фамилию "Гудериан". Вполне мог быть и под другой фамилией.
>Ни учится ни преподавать он там не мог, поскольку в 1929-33 имел основную работу в Германии. Да и не по чину ему это было.
Все немцы (из Вюнсдорфа, например), кто учился в Казани, числились на своей прежней работе, как будто в отпуске или в длительной командировке.


>Соглавно Орлову ("Совершенно секркетно. Альянс Москва-Берлин 1920-1933"), Гудериан сопровождал Лутца в его инспекторской поездке в "Каму" в 1932. Это возможно, т.к. Гудериан с осени 1931 работал у Лутца начальником штаба.
Я думаю, что мог быть и ранее:
1924-1931
Während seiner Tätigkeit beim Truppenamt der Heeresleitung sowie als Kommandeur der Kraftfahrabteilung 3 befaßt sich Guderian intensiv mit der Motorisierung der Reichswehr. Als einer der wenigen Offiziere in der Armee schätzt er die Bedeutung und Schlagkraft der Panzerwaffe bei künftigen Kriegen richtig ein. Seine Vorschläge zur Kriegführung mit - in Deutschland noch nicht vorhandenen - Panzern finden zunehmend auch in militärisch konservativen Heereskreisen Anklang.
Aufgrund des Versailler Vertrags, der es der Reichswehr verbietet, Panzer zu unterhalten, wird Guderian zusammen mit anderen ausgewählten Offizieren in der Sowjetunion im Umgang mit Panzern ausgebildet. In Deutschland führt er Panzerübungen mit Traktoren, Autos und Panzerattrappen aus Holz durch.
1931
Er wird Chef des Stabes der Inspektion der Verkehrstruppen.



>>Сопоставление некоторых фактов указывают на то, что это могло иметь место (например, перечень офицеров из танковой школы в Вюнсдорфе, обучавшихся в Казани и др.).
>
>В этом перечне Гудериана нет.

В числе слушателей может и нет, хотя фамилии могут быть и вымышленные. Но - Томале, похоже, тот, который потом с Гудерианом работал начштаба.

>> Но в силу секретности данного соглашения
>
>Секртетности КАКОГО ИМЕННО соглашения?
"О сотрудничестве РККА и рейхсвера". Немцам по версальскому договору было запрещено иметь бронетанковые войска, хотя бы поэтому часть соглашения (о танковой школе) уже должна была быть секретной.

>> о сотрудничестве материалов пока очень мало
>
>Весьма немало. Хотя может и недостаточно.

Поэтому я бы не был столь категоричен. К примеру, наши в Испании тоже не под своими фамилиями воевали, насколько я помню. А вообще-то, надо поставить себя на место Гудериана и окунуться в ту атмосферу. Не на фанерных же танках в Германии теорию развивать и обучаться?

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Samsv (23.12.2001 22:37:20)
Дата 24.12.2001 00:51:17

Re: О пребывании

>Я бы не стал искать только фамилию "Гудериан". Вполне мог быть и под другой фамилией.

Мог. Когда что-нибудь найдется на эту тему, тогда и можно обсуждать.

>Все немцы (из Вюнсдорфа, например), кто учился в Казани, числились на своей прежней работе, как будто в отпуске или в длительной командировке.

Ну а Гудериан не только числился, но и работал. По крайней мере судя по его воспоминаниям.

>Я думаю, что мог быть и ранее:

Есть какие-нибудь свидетельства на эту тему? Если нет, то и обсуждать не стоит.

>>Секртетности КАКОГО ИМЕННО соглашения?
>"О сотрудничестве РККА и рейхсвера".

А было такое ОДНО соглашение? Насколько я помню была серия разных соглашений, большинство из них опубликовано.

> Немцам по версальскому договору было запрещено иметь бронетанковые войска, хотя бы поэтому часть соглашения (о танковой школе) уже должна была быть секретной.

Это проблемы немцев. СССР не подписывал Версальского договора. Естественно тогда это было секретным, но сейчас насколько я понимаю - нет.

>Поэтому я бы не был столь категоричен. К примеру, наши в Испании тоже не под своими фамилиями воевали, насколько я помню.

Про наших есть куча свидетельств, в том числе и автобиографических. А про Гудериана пока не встречал ни одного. Если Вы встречали, приводите будем обсуждать.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (24.12.2001 00:51:17)
Дата 25.12.2001 04:14:31

ОФФТОПИК, но ИМХО в тему...

Приветствую

А когда "Толстый" мог там соверенствовать свое мастерство"? уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (24.12.2001 00:51:17)
Дата 24.12.2001 08:16:14

Да не учился Гудериан в Казани

Приезжал он туда инспектировать подготовку немецких слушателей.Учившийся тогда на "Казанских курсах Осовиахима" советский командир (впоследствии - полковник) Григорий Клейн отразил этот момент в своих мемуарах, изданных в Израиле:
"...во время занятий нам сообщили новость - приехал из Германии инспектор автомобильных войск вермахта, полковник Гудериан". Далее описывается банкет, устроенный в честь приезда Гудериана.
Во всем описании визита Гудериана есть только одна неточность: тогда еще был не вермахт, а рейхсвер.Для мемуаров неточность простительная.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (24.12.2001 08:16:14)
Дата 24.12.2001 10:08:58

Re: Да не...


>Приезжал он туда инспектировать подготовку немецких слушателей.Учившийся тогда на "Казанских курсах Осовиахима" советский командир (впоследствии - полковник) Григорий Клейн отразил этот момент в своих мемуарах, изданных в Израиле:
>"...во время занятий нам сообщили новость - приехал из Германии инспектор автомобильных войск вермахта, полковник Гудериан". Далее описывается банкет, устроенный в честь приезда Гудериана.
>Во всем описании визита Гудериана есть только одна неточность: тогда еще был не вермахт, а рейхсвер.Для мемуаров неточность простительная.

Есть еще одна неточность. Курсы "КАМА" действовали до октября 33, примерно в июне 33 было принято (немцами) решение о их ликвидации. Гудериан получил полковника 1 апреля 33.

В архиве КГБ Казани есть донесение завербованного немца с курсов о его беседе с Гудерианом во время посешения последним курсов. Гудериан критиковал отношение государства к церкви, гигантоманию в строительстве, большой процент "незаверщенки". Косвенно предполагается датировка этих событий 31-32 годы. Вот и получается,что Гудериан был еще подполковником, когда приезжал к нам.

С уважением к сообществу.
От Minherz
К Игорь Куртуков (23.12.2001 20:11:35)
Дата 23.12.2001 22:29:20

Re: О пребывании


>>Поэтому, хочу ещё раз поднять вопрос о пребывании Гудериана в России :

Эпизод, затронувший эту тему, был в советском фильме. (Скорее всего в "Освобождении")
Сцена была такая: Командование какой-то крупной операцией поручают танковому генералу - Гудериану выходит. И рекомендация звучала так: (резанула слух, потому помню фразу почти дословно) "он учился в танковой школе в России и хорошо знает их тактику".
Интересно, что в "Записках солдата" Гудериан и словом не обмолвился о своей учёбе в России.
Ледоруба боялся?

С уважением!!!
От Игорь Куртуков
К Minherz (23.12.2001 22:29:20)
Дата 23.12.2001 22:31:30

Re: О пребывании

>Интересно, что в "Записках солдата" Гудериан и словом не обмолвился о своей учёбе в России.

Потому что не учился он в России. В его звании учится можно разве что в академии Генштаба, а не в танковом училище.
От Samsv
К Игорь Куртуков (23.12.2001 22:31:30)
Дата 23.12.2001 22:43:51

Re: О пребывании


>>Интересно, что в "Записках солдата" Гудериан и словом не обмолвился о своей учёбе в России.
>
>Потому что не учился он в России. В его звании учится можно разве что в академии Генштаба, а не в танковом училище.


Учится может и не учился, а что бывал, возможно.
Не было в то время танков в Германии. Да что там танков, стали нормальной не было для танков, так как немецкая промышленность не производила в течение 10-летия военных материалов. Немцы и первые танки на шасси Карден-Ллойда получили через Россию.
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Samsv (23.12.2001 22:43:51)
Дата 24.12.2001 00:33:56

Re: О пребывании

>Не было в то время танков в Германии.

Ну да. Германские танки были в России и Швеции.

> так как немецкая промышленность не производила в течение 10-летия военных материалов. Немцы и первые танки на шасси Карден-Ллойда получили через Россию.

Во-превых Йенц, скажем, утверждает что шасси (а не танки) Карден-Ллойда, на котором потом создали PzKpfw I были закуплены напрямую в Англии.

А во-вторых это случилось уже после выпуска Гросс- и Кляйне тракторов. Т.е это не были далеко не первые германские танки.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (24.12.2001 00:33:56)
Дата 25.12.2001 04:36:29

а что утверждали советские источники, в то время, напомнить? (-)