От Exeter
К А.Никольский
Дата 23.12.2001 19:41:53
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: Солдату, Exeterу...

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

Дело не в том, что лучше что-то, чем ничего, а в том, что мы сейчас как раз что-то имеем. Причем гораздо более эффективное, чем этот корветик. И встает вопрос о приоритетах. Стоимость строительства корвета примерна равна стоимости среднего ремонта ТАРКР типа "Киров" (того же "Нахимова") - и на этот ремонт деньги почему-то не находятся. Иными словами, мы через несколько лет будем иметь за одну и ту же сумму или тяжелый атомный ракетный крейсер, или фиговый корвет. Что эффективнее - очевидно. В том-то и дело. Модернизация БПК пр.1155 (того же "Кулакова", находящегося на той же Северной верфи) за ту же сумму может дать тоже весьма эффективный и "продвинутый" корабль, намного эффективнее лажового корвета. О том, что модернизация МПК пр.1124М и 1331М как "кораблей морской зоны" обойдется намного дешевле и говорить нечего.
Тоже можно сказать и про "тендер по фрегатам" (убей Бог не пойму, зачем сам класс корабля такой нам нужен?). Можно дать руку на отсечение, что в результате этого "тендера" выберут наверняка пр.11356, который строят сейчас для Индии. Выберут для новой постройки, хотя на Дальнем Востоке есть 7 СКР пр.11351/11355, которые до уровня пр.11356 можно довести без особого труда. А все почему? Потому что г-н Кузык кушать хочет. Хочет денюжки осваивать и самому к этим денюжкам доступ иметь. В этом и смысл всей затейки со строительством "корветов", поэтому и велено забыть калининградский "Новик", поэтому взамен выделения скудных ресурсов на содержание, ремонт и модернизацию уже имеющихся вполне современных кораблей деньги омертвляются во всякие мертворожденные прожекты, а имеющийся корабельный состав варварски уничтожается.

Аргумент, что строительство корветов пр.20380 нужно для "выживания верфи" - рассчитан на неосведомленных людей. Финансовое положение Северной верфи не самое плохое - у нее есть коммерческие заказы, она построила два эсминца для Китая (и видимо, будет переоборудовать для продажи еще два из состава ВМФ), она худо-бедно получала последние несколько лет от МО средства на "минималисткий" ремонт БПК пр.1155. Если уж на то пошло - поддержка СМП для России важнее, а там дела ХУЖЕ. Все это просто афера с "освоением" средств. И подозреваю, именно на этапе "освоения" все и закончится - корпус склепают, а как дело дойдет до заказа оборудования и вооружения у субподрядчиков - те, естественно, потребуют предоплаты, которую, также естественно, им никто не даст. И закончится все еще одним ржавым корпусом. Как это произошло перед этим на той же Северной верфи с эсминцами пр.956, как это произошло на "Янтаре" с "Туманом" и "Новиком".

С уважением, Exeter.
От Солдат
К Exeter (23.12.2001 19:41:53)
Дата 23.12.2001 23:42:46

Re: Солдату, Exeterу...

Здравствуйте, господа!
>Дело не в том, что лучше что-то, чем ничего, а в том, что мы сейчас как раз что-то имеем. Причем гораздо более эффективное, чем этот корветик. И встает вопрос о приоритетах. Стоимость строительства корвета примерна равна стоимости среднего ремонта ТАРКР типа "Киров" (того же "Нахимова") - и на этот ремонт деньги почему-то не находятся. Иными словами, мы через несколько лет будем иметь за одну и ту же сумму или тяжелый атомный ракетный крейсер, или фиговый корвет. Что эффективнее - очевидно. В том-то и дело. Модернизация БПК пр.1155 (того же "Кулакова", находящегося на той же Северной верфи) за ту же сумму может дать тоже весьма эффективный и "продвинутый" корабль, намного эффективнее лажового корвета. О том, что модернизация МПК пр.1124М и 1331М как "кораблей морской зоны" обойдется намного дешевле и говорить нечего.
>Тоже можно сказать и про "тендер по фрегатам" (убей Бог не пойму, зачем сам класс корабля такой нам нужен?). Можно дать руку на отсечение, что в результате этого "тендера" выберут наверняка пр.11356, который строят сейчас для Индии. Выберут для новой постройки, хотя на Дальнем Востоке есть 7 СКР пр.11351/11355, которые до уровня пр.11356 можно довести без особого труда. А все почему? Потому что г-н Кузык кушать хочет. Хочет денюжки осваивать и самому к этим денюжкам доступ иметь. В этом и смысл всей затейки со строительством "корветов", поэтому и велено забыть калининградский "Новик", поэтому взамен выделения скудных ресурсов на содержание, ремонт и модернизацию уже имеющихся вполне современных кораблей деньги омертвляются во всякие мертворожденные прожекты, а имеющийся корабельный состав варварски уничтожается.

Тут все не так просто - ТАРКР сам по себе, без кораблей охранения - ничто. Можем дискутировать о целесообразности модернизации старых кораблей, но опыт показал, что нормальная модернизация сопоставима по стоимости с постройкой нового корабля. Здесь идея корвета, по моему, не отличается оригинальностью - за деньги инозаказчика создать корабль для себя.
А что касается проекта 1244, или 12441, если угодно, то его создание выглядело блефом еще в году в 1990-91. Слишком поздно поняли...
>С уважением, Exeter.
Взаимно, Солдат
От Exeter
К Солдат (23.12.2001 23:42:46)
Дата 24.12.2001 12:50:55

Re: Солдату, Exeterу...

Здравствуйте, уважаемый Солдат!


>Тут все не так просто - ТАРКР сам по себе, без кораблей охранения - ничто.

Е:
Вообще-то говоря, ТАРКР пр.1144 создавались именно как высокоавтономные корабли для действий без всякого охранения. Да и в любом случае, корвет "морской зоны" с ДГТУ (т.е. заточенный под использование на основных ходовых режимах дизелей экономического хода) с максимальной скоростью в 27 уз - не эскортер АТОМНОМУ крейсеру с практически неограниченной возможностью поддержания больших и предельных ходов.
Я говорил о стоимости. Средний ремонт "Нахимова" оценивается в 2 млрд.руб, капитальный ремонт "Ушакова" ("Кирова") с заменой аварийной ЯЭУ и частичной модернизацией - 5 млрд.руб. При этом полная стоимость постройки "Новика" оценивалась в 7 млрд.руб, про нынешний корвет пр.20380 говорят, что его постройка обойдется в 1,5 млрд.руб, но это явно только цена собственно судостроительных работ верфи, без "поставок Морского ведомства". Стоимость же его с вооружением и оборудованием, видимо - не менее 3-4 млрд.руб. Вот и судите.


Можем дискутировать о целесообразности модернизации старых кораблей, но опыт показал, что нормальная модернизация сопоставима по стоимости с постройкой нового корабля.

Е:
Вот именно. Модернизация БПК пр.1155 с оснащением его тем же вооружением и оборудованием (не самой первой свежести, кстати), которое планируют поставить на пр.20380 - предположим, замена ГАК "Полином" на "Кентавр", батарей АК-630 на "Кортики", ПУ ПЛРК "Раструб" на УПУ для "Ониксов" и "Калибров", ТА на ПЛРК "Медведка", обновление СУО и БИУС - вряд ли обойдется дороже постройки "корвета". И спрашивается, какой корабль будет эффективнее и ценнее?


Здесь идея корвета, по моему, не отличается оригинальностью - за деньги инозаказчика создать корабль для себя.

Е:
А что - есть инозаказчик? Кто-нибудь финансировал проектирование? Нет.


>А что касается проекта 1244, или 12441, если угодно, то его создание выглядело блефом еще в году в 1990-91. Слишком поздно поняли...

Е:
Ну так я то же самое, что говорю сейчас про пр.20380, говорил в 1997 г про пр.12441, когда "Новик" закладывали с такой же помпой, как сейчас этот корвет. И оказался, к сожалению, прав.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (23.12.2001 19:41:53)
Дата 23.12.2001 21:35:11

адмиралы сказали что не имеем

Добрый день, уважаемый Exeter!

О том, что модернизация МПК пр.1124М и 1331М как "кораблей морской зоны" обойдется намного дешевле и говорить нечего.
++++++
начальник управления кораблестроения (ремонтом видимо другое управление занимается, отчего может все эти проблем и есть) сказал отвечая на Ваш вопрос, что кораблей ближней морской зоны мы сейчас практически не имеем. Может и наврал, конечно.
С уважением, А.Никольский
От KGI
К А.Никольский (23.12.2001 21:35:11)
Дата 24.12.2001 13:38:48

Re: адмиралы сказали...

Добрый день

О том, что модернизация МПК пр.1124М и 1331М как "кораблей морской зоны" обойдется намного дешевле и говорить нечего.
>++++++
>начальник управления кораблестроения (ремонтом видимо другое управление занимается, отчего может все эти проблем и есть) сказал отвечая на Ваш вопрос, что кораблей ближней морской зоны мы сейчас практически не имеем.

Вообще-то такие корабли как корветы, МПК и СКР имеют смысл,только при строительстве большой серией.Что-то у меня есть сомнения,что планируется хоть сколько-нибудь значительная серия этого корвета.А вот МПК 1124 и СКР 1135 было построено изрядно.Поэтому вопрос о том что лучше - модернизировать старые или строить новый именно под этим углом нужно рассматривать.

С уважением
От А.Никольский
К KGI (24.12.2001 13:38:48)
Дата 24.12.2001 22:20:58

о серии корветика


>Вообще-то такие корабли как корветы, МПК и СКР имеют смысл,только при строительстве большой серией.Что-то у меня есть сомнения,что планируется хоть сколько-нибудь значительная серия этого корвета.А вот МПК 1124 и СКР 1135 было построено изрядно.Поэтому вопрос о том что лучше - модернизировать старые или строить новый именно под этим углом нужно рассматривать.

>С уважением
+++++++
ВМФ говорит что до 2010 г будет 4-5, Кузык говорит что надо 10. Я не согласен с ув.Эксетером что построят только корпус - финансирование-то в 1,8 млрд (а он столько стоит) по подрядчикам расписано. Но может его действительно только один и построют, чтобы доказать персам и малайзийцам и еще кому-нибудь, что это клево и им надо купить.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К KGI (24.12.2001 13:38:48)
Дата 24.12.2001 18:38:45

"Говорят под Новый Год..." (с) (+)

Приветствую !

Вы согласны с ув. Эксетером, ув. КГИ ?!

"Невероятно !" (с) :)))))))))))))))))

Всего хорошего, Андрей.
От knight777
К А.Никольский (23.12.2001 21:35:11)
Дата 23.12.2001 22:22:04

полностью поддерживаю Exeter'a (+)

Всем, здравствуйте!
с ВМФ точки зрения ему виднее, а с экономической он абсолютно прав - все именно так и обстаит-вопрос кто перехватит денежные потоки (в данном случае НПК) и никакими передовыми технологиями и прочей мурой здесь и не пахнет.
С уважением, knight777
От А.Никольский
К knight777 (23.12.2001 22:22:04)
Дата 24.12.2001 11:52:48

Понимаете, НПК эти денежные потоки и организовало

>Всем, здравствуйте!
>с ВМФ точки зрения ему виднее, а с экономической он абсолютно прав - все именно так и обстаит-вопрос кто перехватит денежные потоки (в данном случае НПК) и никакими передовыми технологиями и прочей мурой здесь и не пахнет.
>С уважением, knight777
+++++
И само и перехватило. То есть был выбор или вообще ничего, включая и никакого ремонта, или этот корветик.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К А.Никольский (24.12.2001 11:52:48)
Дата 24.12.2001 16:17:48

не совсем так (+)

Всем, здравствуйте!
Я их заслуг не умаляю , они как бизнесмены молодцы!
Но, других при этом душить не надо.
У нас никто добавочного пирога не создает, все делят старый, поэтому одному хорошо всегда за счет другого.
Я вообщем-то токо об этом.
С уважением, knight777