От Alexey A. B.
К Слава Макаров
Дата 22.12.2001 19:48:36
Рубрики WWII; Флот;

Re: Даже захватив Мидуэй японцы всё равно перейдут к стратегической обороне.

Привет!

>Насколько вероятно следующее развитие событий, цитирую:А что изменила бы победа при Мидуэе ?

>Америка терят три авианосца - при отсутствии потерь с японской стороны. Так бы оно и было - если бы американские пикировщики, летевшие в совсем в другую сторону, не напоролись бы на дивизию Нагумо. Спрюэнс тонет, Нимица снимают, поскольку операция идет под его ответственность, разведка получает вотум недоверия, начинается копание под Рузвельта. У Штатов не остается боеспособных авианосцев. Новые вступят в строй в декабре 42. Про моральный фактор я вообще молчу. Они теряют Мидуэй и Алеуты. Дальше наступление можно развивать форсированно - Перл-Харбор, Панама. Хотя учитывая характер Ямамото - возможно и Панама, Перл-Харбор. Возразить на это ВМФ САСШ будет просто нечем.

>С этого момента Америка в течение года не в состоянии продолжать войну. И думаю, они с радостью примут японские предложения о мире - особенно если те предложат вернуть Алеуты и Перл-Харбор. А они вернут - поскольку вся война затевалась японцами исключительно в ограниченных целях. И из Оси выйдут. И даже в союзники, глядишь, запишутся - как итальянцы.

>Да, там еще армейцы начнут валять дурку с нападением на Советский Союз. Объединенный Флот в очередной раз пригрозит объявить им войну, на чем дело и кончится."

>Возражения?
==============================================================

НУ не хватит у них ни ресурсов, ни "живой силы", чтобы и успевать оборонять уже захваченный периметр, и наступать на Сан-Франциско.

Просто перелом в войне начнется несколько позднее.

Как вариант - американцы, не получив "бесценный" Мидуэйский опыт, перейдут к тактике WW I и станут искать эскадренного боя. А по линкорам они Ямамоту вчистую перегрывают. Т.к. осторожные "дети восходящего солнца" забоятся кинуть в битву "Ямато" с "Мусаси". А там и "эссексы" со второй половины 1943-го подоспеют.

На СССР никто нападать не станет. С Чан Кайши бы разобраться. Более вероятен удар в Бирме и выход в Индию, учитывая мощнейшие антианглийские и прояпонские настроения в крупнейшей британской колонии. А это - куда опаснее. ТАк что усилия по стратегической обороне союзники (Англия и США) сосредоточат и Ю-В Азии ,а не в центральной части Тихого Океана.

ДА и на Мидуэе - нет источников персной воды... Об этом мы уже как-то говорили.

Счастливо!
От Слава Макаров
К Alexey A. B. (22.12.2001 19:48:36)
Дата 22.12.2001 20:12:42

Re: Даже захватив...


>НУ не хватит у них ни ресурсов, ни "живой силы", чтобы и успевать оборонять уже захваченный периметр, и наступать на Сан-Франциско.

А на хрена им, извиняюсь, Сан-Франциско? Япония начала войну с ограниченными целями, и, подозреваю, выноса Панамского канала и создания нормальной оборонительной цепи им бы хватило, чтобы предложить Америке мириться на приемлимых условиях...

>Как вариант - американцы, не получив "бесценный" Мидуэйский опыт,

Примечание. В этом варианте они его получают. Только не тот, что хотелось бы.

>перейдут к тактике WW I и станут искать эскадренного боя. А по линкорам они Ямамоту вчистую перегрывают.

Ну, переигрывают, ну и что? Чем для Канингхэма встреча с Нагумо закончилась?

>Т.к. осторожные "дети восходящего солнца" забоятся кинуть в битву "Ямато" с "Мусаси".

Этот довод я не понял...

>А там и "эссексы" со второй половины 1943-го подоспеют.

Поэтому японцы и постараются в течение года заключить мир на любых условиях. Вплоть до почти неприемлимых.

>На СССР никто нападать не станет. С Чан Кайши бы разобраться. Более вероятен удар в Бирме и выход в Индию, учитывая мощнейшие антианглийские и прояпонские настроения в крупнейшей британской колонии. А это - куда опаснее. ТАк что усилия по стратегической обороне союзники (Англия и США) сосредоточат и Ю-В Азии ,а не в центральной части Тихого Океана.

А куда они денутся - то? Они в тот момент должны реагировать на японские действия, а не наоборот. А вот за примечание об Индии спасибо, учту непременно.

>ДА и на Мидуэе - нет источников персной воды... Об этом мы уже как-то говорили.

Это как раз непринципиально. Все равно Мидуэй был нужен Ямамото как позиция, "обязательная к обороне противником" - для вытягивания и уничтожения американских сил.
От FVL1~01
К Слава Макаров (22.12.2001 20:12:42)
Дата 23.12.2001 04:18:55

Больно лихо все...

И снова здравствуйте


>А на хрена им, извиняюсь, Сан-Франциско? Япония начала войну с ограниченными целями, и, подозреваю, выноса Панамского канала и создания нормальной оборонительной цепи им бы хватило, чтобы предложить Америке мириться на приемлимых условиях...

Не создать с тем наличием сил, что у японцев нормальной оборонительной цепи. Ненормальной и то не создать. Вся проблема в снабжении, снабжение из японии легко резалось, в том числе и лодками, которые как раз к 1942 начали показывать зубки, в том числе и артиллерией вместо торпед. Дальше гонка ПЛ против Конвоира как повторение Битвы за Атлантику. И самое глдавное даже несмотря на возможное полное поражение при Мидуэе, амеры на тот момент обьявляют свою победу, ИБО донесения базовой авиации радужные, Перл Харбор японцы в том у даре так и не возьмут, ну подумаешь еще один Уэк потеряли. Потом когда и без того перенапрягший все средства плавучего тыла Ямамото неизбежно отходит в базы (иначе никак, у японцев нет средств обеспечивающих мобильное базтрование), на сцене появляется Пай, вместо гипотетически снятого Нимица. Весь в белом с линкорами и двумя (как минимум) авианосцами.
И главное это поражение под Мидуэем НИКАК не бросает тень на дешифровшиков, ибо все происходит ТАК КАК ОНИ предсказали.
На 1942 год японцам даже не личного состава а мобильного транспортного тоннажа для операций недостает. Особенно рельефно это показали Порт-Морсби и Гвалалканал. Они могут ударить, но не могут обшарить карманы у оглушенного.

В Индии им светит чуть больше, но это только при компьютерном моделировании. И скитаем они могли бы сотрудничать, но предпочли учтраиивать показательные казни и массовые зверства. Вряд ли они вели себя иначе бы в Индии, и к красно-голубому китаю вместо прояпонской индии получили бы пробританскую, а тои проиндийскую.
Прелагать японцам образца 1942 года цивилизованную имперскую национальную политику - это все равно что нацистам образца 1943 предлагать не уничтожать евреев.
>>перейдут к тактике WW I и станут искать эскадренного боя. А по линкорам они Ямамоту вчистую перегрывают.
>
>Ну, переигрывают, ну и что? Чем для Канингхэма встреча с Нагумо закончилась?
А у Канингхема были линкоры???? Да еще организованные в одно соединение???. Да еще с такой ПВО как на "дубинках" . Ну да Саут Дакота сбила не 32 самолета как заявила, и не 26 как ей засчитали. а всего японцы в том налете 23 машины потеряли, что то же недурно. А бомба Вэла не смогла пробить 127мм плиту.

>>Т.к. осторожные "дети восходящего солнца" забоятся кинуть в битву "Ямато" с "Мусаси".
>
>Этот довод я не понял...

Вот именно то, они в реале забоялись кинуть их в бой под Гвадалканалом, где в поединках с "дубинками" Чука Ли они были нужны Японии как хлеб, как воздух. Так нет у меня уверенности, что они бу не пробереглись их бы и на этот раз. Да и стрельба японских линкоров как в 1942 так и в 1944 судорог восторга у меня не вызывает, кажется действительно способные артиллеристы откочевали на крейсера...

>>А там и "эссексы" со второй половины 1943-го подоспеют.
>
>Поэтому японцы и постараются в течение года заключить мир на любых условиях. Вплоть до почти неприемлимых.

Не могут они на неприемлимых, неприемлимые им еще в ноябре 1941 предложили.


>>ДА и на Мидуэе - нет источников персной воды... Об этом мы уже как-то говорили.
>
>Это как раз непринципиально. Все равно Мидуэй был нужен Ямамото как позиция, "обязательная к обороне противником" - для вытягивания и уничтожения американских сил.

Ой ой , с этими оценками крайне осторожнее. Ямомото недоойенил сил американцев раз (про соединение Пая он не знал), и второе флот Японии у мидуэя не вечен. Подъедят свои 23 танкера и в Хасиру, баиньки. Главная проблема Тихоого океана БАЗЫ. Техники создать на мидуэе БАЗУ, хотя бы такуюю как впоследствии амеры на Уилти японцы не имели и с собой к Мидуэю не взяли. что там 1500 корейцев с тачками и топливоперекачивающий насос. смешно.
С уважением ФВЛ
От Александр Солдаткичев
К Слава Макаров (22.12.2001 20:12:42)
Дата 23.12.2001 02:39:14

Re: Даже захватив...

Здравствуйте

<А на хрена им, извиняюсь, Сан-Франциско? Япония начала войну с ограниченными целями, и, подозреваю, выноса Панамского канала и создания нормальной оборонительной цепи им бы хватило, чтобы предложить Америке мириться на приемлимых условиях...

А кто сказал, что США согласятся мириться ? У них в 43 году вступили в строй 15 авианосцев. Японцы им ничего сделать не могут - а у них сил с каждым месяцем всё больше.
Какой им смысл идти на мирные переговоры ? И что значит вынос Панамского канала, я не совсем понял. Тут вроде недавно обсуждали, что от его потери американцы бы не умерли.


<Поэтому японцы и постараются в течение года заключить мир на любых условиях. Вплоть до почти неприемлимых.

Неприемлимые им ещё в 41 предлагали - уйти из Китая. Зачем тогда было вообще нападать ?


С уважением, Александр Солдаткичев
От Мелхиседек
К Alexey A. B. (22.12.2001 19:48:36)
Дата 22.12.2001 20:01:18

Re: Даже захватив...


>Привет!

>>Насколько вероятно следующее развитие событий, цитирую:А что изменила бы победа при Мидуэе ?
>
>>Америка терят три авианосца - при отсутствии потерь с японской стороны. Так бы оно и было - если бы американские пикировщики, летевшие в совсем в другую сторону, не напоролись бы на дивизию Нагумо. Спрюэнс тонет, Нимица снимают, поскольку операция идет под его ответственность, разведка получает вотум недоверия, начинается копание под Рузвельта. У Штатов не остается боеспособных авианосцев. Новые вступят в строй в декабре 42. Про моральный фактор я вообще молчу. Они теряют Мидуэй и Алеуты. Дальше наступление можно развивать форсированно - Перл-Харбор, Панама. Хотя учитывая характер Ямамото - возможно и Панама, Перл-Харбор. Возразить на это ВМФ САСШ будет просто нечем.
>
>>С этого момента Америка в течение года не в состоянии продолжать войну. И думаю, они с радостью примут японские предложения о мире - особенно если те предложат вернуть Алеуты и Перл-Харбор. А они вернут - поскольку вся война затевалась японцами исключительно в ограниченных целях. И из Оси выйдут. И даже в союзники, глядишь, запишутся - как итальянцы.
>
>>Да, там еще армейцы начнут валять дурку с нападением на Советский Союз. Объединенный Флот в очередной раз пригрозит объявить им войну, на чем дело и кончится."
>
>>Возражения?
>==============================================================

>НУ не хватит у них ни ресурсов, ни "живой силы", чтобы и успевать оборонять уже захваченный периметр, и наступать на Сан-Франциско.

Далее вторжение на Гавайи (если захватят)


>Просто перелом в войне начнется несколько позднее.

>Как вариант - американцы, не получив "бесценный" Мидуэйский опыт, перейдут к тактике WW I и станут искать эскадренного боя. А по линкорам они Ямамоту вчистую перегрывают. Т.к. осторожные "дети восходящего солнца" забоятся кинуть в битву "Ямато" с "Мусаси". А там и "эссексы" со второй половины 1943-го подоспеют.

Будет генеральное сражение, а для этого "Ямато" с "Мусаси" не желко.

>На СССР никто нападать не станет. С Чан Кайши бы разобраться. Более вероятен удар в Бирме и выход в Индию, учитывая мощнейшие антианглийские и прояпонские настроения в крупнейшей британской колонии. А это - куда опаснее. ТАк что усилия по стратегической обороне союзники (Англия и США) сосредоточат и Ю-В Азии ,а не в центральной части Тихого Океана.

Рейд авианосцев по Аравийскому морю, десант в Калькутту, Мадрас, Бомбей и Индия потеряна...
От Eugene
К Мелхиседек (22.12.2001 20:01:18)
Дата 23.12.2001 04:51:53

Маловероятно

>Далее вторжение на Гавайи (если захватят)
***********************
Чем захватят? И чем захват снабжать будут? Чем дальше от Японии - тем наступательный порыв японцев ниже.

>Будет генеральное сражение, а для этого "Ямато" с "Мусаси" не желко.
***********************
И как японцы решат что данное столкновение на море - генеральное? На Гуадалканале они ведь не были применены.

>Рейд авианосцев по Аравийскому морю, десант в Калькутту, Мадрас, Бомбей и Индия потеряна...
***********************
Лихо как у вас. Индия поболе Бирмы будет, а японцев больше чем на Бирму и Малазию не хватило. Результат удачной для японцев сухопутной операции - создание Манчжоу-Го. Без войны с Англией и США.
Китай так и не покорили. И на Индию замахиватся? Маловероятно.

С уважением, Евгений.