От Слава Макаров
К All
Дата 22.12.2001 19:39:30
Рубрики WWII; Флот;

Возник тут спор...

Насколько вероятно следующее развитие событий, цитирую:А что изменила бы победа при Мидуэе ?

Америка терят три авианосца - при отсутствии потерь с японской стороны. Так бы оно и было - если бы американские пикировщики, летевшие в совсем в другую сторону, не напоролись бы на дивизию Нагумо. Спрюэнс тонет, Нимица снимают, поскольку операция идет под его ответственность, разведка получает вотум недоверия, начинается копание под Рузвельта. У Штатов не остается боеспособных авианосцев. Новые вступят в строй в декабре 42. Про моральный фактор я вообще молчу. Они теряют Мидуэй и Алеуты. Дальше наступление можно развивать форсированно - Перл-Харбор, Панама. Хотя учитывая характер Ямамото - возможно и Панама, Перл-Харбор. Возразить на это ВМФ САСШ будет просто нечем.

С этого момента Америка в течение года не в состоянии продолжать войну. И думаю, они с радостью примут японские предложения о мире - особенно если те предложат вернуть Алеуты и Перл-Харбор. А они вернут - поскольку вся война затевалась японцами исключительно в ограниченных целях. И из Оси выйдут. И даже в союзники, глядишь, запишутся - как итальянцы.

Да, там еще армейцы начнут валять дурку с нападением на Советский Союз. Объединенный Флот в очередной раз пригрозит объявить им войну, на чем дело и кончится."

Возражения?
От Kimsky
К Слава Макаров (22.12.2001 19:39:30)
Дата 25.12.2001 14:15:58

Re: Возник тут

Hi!

>Америка терят три авианосца - при отсутствии потерь с >японской стороны. Так бы оно и было - если бы >американские пикировщики, летевшие в совсем в другую >сторону, не напоролись бы на дивизию Нагумо.

Не все. Это - только одна эскадрилья.

>У Штатов не остается боеспособных авианосцев.

Не касаясь прочего - что такого должно было случиться с Саратогой и Уоспом?
От Exeter
К Слава Макаров (22.12.2001 19:39:30)
Дата 23.12.2001 18:50:42

Re: Возник тут


Здравствуйте, уважаемый Слава Макаров!


>Насколько вероятно следующее развитие событий, цитирую:А что изменила бы победа при Мидуэе ?

Е:
Вообще говоря, рассуждения на тему Что было бы, если бы...", изначально бесплодны, поскольку раз история сложилась так, как она сложилась, то по другому сложиться она не могла.
Конкретно - сильно наивно полагать, что американцы выиграли сражение у Мидуэя "случайно". Дело не в случайности, а в том, что в этом сражении проявилось общее превосходство американцев в разведке и целеуказании - ключевом факторе войны на море всегда, а особенно с того момента, как главной силой на море стала авиация, и дистанции морского боя радикально возросли. Говоря еще шире - американские адмиралы оказались более готовыми к "авианосной" войне, чем Нагумо и Ямамото.


>Америка терят три авианосца - при отсутствии потерь с японской стороны. Так бы оно и было - если бы американские пикировщики, летевшие в совсем в другую сторону, не напоролись бы на дивизию Нагумо.

Е:
Почему Вы уверены, что американцы бы обязательно бы потеряли три авианосца, а японцы бы ничего? Еще бабушка надвое сказала.


Спрюэнс тонет, Нимица снимают, поскольку операция идет под его ответственность, разведка получает вотум недоверия, начинается копание под Рузвельта. У Штатов не остается боеспособных авианосцев.

Е:
Непонятно, куда Вы деваете "Саратогу" (прибыла в Перл-Харбор 6 июня), "Уосп" (прошел через Панамский канал 10 июня) и "Рейнджер", не говоря уже об эскортных АВ "Лонг Айленд" (который и так был на Тихом океане) и "Чарджер".
Да и англчане могли оказать поддержку американцам своими авианосцами. Только в момент Мидуэя в составе Восточного флота были "Илластриес", "Формидебл" и "Индомитебл".


Новые вступят в строй в декабре 42. Про моральный фактор я вообще молчу. Они теряют Мидуэй и Алеуты. Дальше наступление можно развивать форсированно - Перл-Харбор, Панама. Хотя учитывая характер Ямамото - возможно и Панама, Перл-Харбор. Возразить на это ВМФ САСШ будет просто нечем.

Е:
Куда и какими ресурсами дальше продолжать наступление японцам?? Каким образом они возьмут Панаму или Гавайи, хоть убей Бог не пойму? Как Вы мыслите не просто доставку сколько-нибудь значимых сил туда, но их поддержку, снабжение и пополнение? Да, теоретически были прожекты после взятия Мидуэя где-нибудь к концу года организовать захват Гаваев, но ни к какому серьезному планированию на этот счет и не приступали. Главной целью захвата Мидуэя считалось расширение оборонительного периметра, а подспудной причиной - ощущение самими японскими лидерами кризиса и противоречивости японской стратегии после завершения "операций первого этапа", ибо эта стратегия как бы априори предполагала пассивность и уход в оборону победоносных японских сил. Вот с целью продолжить "цепь побед" и была организована операция против Мидуэя и Алеутов, с моей точки зрения - достаточно бессмысленная, ибо практическое значение Мидуэя - сильно выдвинутого на восток, именно с точки зрения первоначальной японской стратегии было невелико. Никаким серьезным трамплином для прыжка на Гавайи он послужить не мог, а стал бы для японцев, скорее, обузой (как для американцев Уэйк и Гуам в начале войны). Идея подверстать под это дело якобы навязывание генерального сражения американскому флоту была, скорее, призвана придать всей этой операции внятное оправдание в собственных глазах.


>С этого момента Америка в течение года не в состоянии продолжать войну.

Е:
Америке потеря Мидуэя ничем не угрожала, как и гибель всех 3 АВ. Она могла ей угрожать, если бы японцы через 48 часов высадились бы в Перл-Харборе огромными силами. Поскольку такового быть не могло в принципе - и обсуждать нечего. А через полгода бы на Гавайях были бы сосредоточены огромные силы авиации и армии, плюс практически весь боеготовый американский флот. Пора наконец понять, что чем дальше уходили японцы от метрополии/Трука, тем слабее и малоэффективнее они были, в том числе - и по возможностям разведки. Мидуэй - яркое и наглядное свидетельство. Эффективную продвинутую систему передового базирования на захваченных островах они тоже оказались неспособны создать.


И думаю, они с радостью примут японские предложения о мире - особенно если те предложат вернуть Алеуты и Перл-Харбор. А они вернут - поскольку вся война затевалась японцами исключительно в ограниченных целях. И из Оси выйдут. И даже в союзники, глядишь, запишутся - как итальянцы.

Е:
И что это даст все американцам? Японскую гегемонию на Тихом океане, т.е. перемирие на несколько лет? А зачем американцам такое перемирие, когда их территории и так японцы реально угрожать не способны, и, следовательно, Америка может наращивать мощь и копить силы для реванша и находясь в состоянии войны с Японией? :-)) Америке как раз выгодно ЗАТЯГИВАНИЕ войны, ибо ее ресурсы многократно превосходят японские. И тот же Ямамото это превосходно понимал. Поэтому японская стратегия войны была БЕЗВЫИГРЫШНОЙ. Нанести тотальное блиц-поражение Америке они были неспособны, а затягивание войны неизбежно вело их к поражению. И Мидуэйская операция - как раз конвульсия их стратегического планирования, исходящая из инстинктивного ощущения руководством Японии этого. Японцы, по меткому классическому замечанию, хотели вести ограниченную в стратегическом отношении войну при том, что достижение этих ограниченных целей было возможно только при тотальном поражении противника. Собственно, в этом и смысл знаменитой фразы Ямамото о том, что чтобы добиться целей войны нужно "продиктовать мир в Белом Доме". Понимание (скорее, интуитивное) невозможности этого и вело японцев к попытке подменить достижение такой тотальной победы над противником как государством набором частных локальных побед в иллюзорной надежде, что впечатление от цепи таких побед вынудит противника к миру на японских условиях, как это и произошло в РЯВ. Иными словами, японцы пытались мировую войну вести как "ограниченную", наподобие русско-японской - отсюда и вся мидуэйская затея.


>Да, там еще армейцы начнут валять дурку с нападением на Советский Союз. Объединенный Флот в очередной раз пригрозит объявить им войну, на чем дело и кончится."

Е:
Армейцы к этому времени валять дурку уже не могли. Ибо по уши увязли на Новой Гвинее, Бирме, да и в Китае. Им не до того было.

Иными словами, захват Мидуэя Японии мало что давал со стратегической точки зрения. Победа японцев при Мидуэе (с сохранением всех 4 АВ Нагумо и гибелью 3 американских) просто затянула бы войну на Тихом океане примерно на год максимум. В итоге кончилось бы для японцев тем же самым, с той лишь разницей, что японцам в конце (1945-1946 гг) пришлось бы гораздо плотнее познакомиться с Красной Армией и американскими атомными бомбами, чем это было в реальности. С очевидным для японцев еще более катастрофическим итогом.

С точки зрения тихоокеанской стратегии я лично считаю что для японцев гораздо более тяжелые последствия, чем поражение у Мидуэя, имело поражение в Коралловом море за месяц до этого. В результате провала в Коралловом море они не смогли захватить Порт-Морсби и втянулись в длительную кампанию на истощение на Новой Гвинее и Соломонах - кампанию, поглотившую в результате немалую часть их флота, практически всю великолепно обученные авиагруппы авианосцев и бОльшую часть обученной армейской авиации. Именно там Япония фактически проиграла войну.

Вообще, сдается мне, что первоисточник Ваших тезисов - опус Переслегина "Тихоокеанская премьера" :-)))

С уважением, Exeter
От den~
К Exeter (23.12.2001 18:50:42)
Дата 23.12.2001 23:13:19

Жалеть о просире при Мидуэе надо нам, а не японцам - имели бы ЯДР на хоккайдо (-)
От Warrior Frog
К Слава Макаров (22.12.2001 19:39:30)
Дата 23.12.2001 14:00:58

А что какое "Алеутская гряда"(+) и сколько миль от Мидуэя до Панамы? (+)

Здравствуйте, тезка Адмирала. :-))


****Спрюэнс тонет, Нимица снимают, поскольку операция идет под его ответственность, разведка получает вотум недоверия, начинается копание под Рузвельта. (за два года до выборов? Эт врядли (с) т.Сухов).
***У Штатов не остается боеспособных авианосцев.

Вы забыли "Атлантический Флот". (Восп и Рейнджер), ежели потребуется, присоединятся и Британские "бронепалубные" АВ. (на манер операций 43г).


Новые вступят в строй в декабре 42. Про моральный фактор я вообще молчу. Они теряют Мидуэй и Алеуты. Дальше наступление можно развивать форсированно - Перл-Харбор, Панама. Хотя учитывая характер Ямамото - возможно и Панама, Перл-Харбор. Возразить на это ВМФ САСШ будет просто нечем.

Да и возражать нет необходимости, 6000 миль в одну сторону. 400 000 тонн нефти на заправку только "Авианосных" и "Линкорных" дивизий. (Ах, да, я забыл, 5ДАВ атакует Датч-Харбор, плюс еще 100 000 тонн на нее). ("Где деньги, Зин"? (с) В.С.Высотский). Тем временем, В-17 предназначенные для "переброски в Европу", перелетают в Калифорнию и "Зону Канала", туда же перелетают А20 и В25. (и еше некоторая часть самолетов перелетает в Сиэтл, Британскую Колумбию и на "Федеральную Територию Аляска").

>С этого момента Америка в течение года не в состоянии продолжать войну. И думаю, они с радостью примут японские предложения о мире - особенно если те предложат вернуть Алеуты и Перл-Харбор.

С "стратегической" и "тактической" точки зрения, США, "глубоко плевать" на "захват Алеутской Гряды". Пусть Джапы высаживаются на Аляске. (Это только "распыление их сил"). Сухопутная война "Японской Императорской Армии" на Федеральной Территории Аляска? А там есть с кем воевать?

Захват "Гавайского Архипелага"? А "задница не треснет"? Для захвата требуется минимум 8 дивизий. (У "Армии" "свободных средств" нет).
***А они вернут - поскольку вся война затевалась японцами исключительно в ограниченных целях. И из Оси выйдут. И даже в союзники, глядишь, запишутся - как итальянцы.

>Да, там еще армейцы начнут валять дурку с нападением на Советский Союз. Объединенный Флот в очередной раз пригрозит объявить им войну, на чем дело и кончится."

>Возражения?

Примите "возражения"

Александр
От Никита
К Слава Макаров (22.12.2001 19:39:30)
Дата 22.12.2001 20:30:25

По моему

Вы очень плохо представляете себе психологию американцев.

Они бы НЕ пошли ни на какие мирные переговоры.

Чо могла сделать Япония в Индии - большой вопрос, т.к. сил и средств для генерального одновременного наступления на Юг и Запад у них не было.

С другой стороны ВМВ бы безусловно затянулась. Сталин бы все равно обьявил войну Японии и вышвырнул бы их из Китая. Результаты етого фатальные для всего обороноительного периметра.

С уважением,
Никита
От Слава Макаров
К Никита (22.12.2001 20:30:25)
Дата 22.12.2001 20:55:51

Re: По моему

>Вы очень плохо представляете себе психологию американцев.
>Они бы НЕ пошли ни на какие мирные переговоры.

Я ведь не случайно упомянул, что Рузвельт полетит? А что он полетит - это очень вероятно. Нимиц - его креатура. Новое правительство в таком случае придет на антивоенной волне, каковая присутствовала достаточно явно. Иначе бы Рузвельту не понадобилась знаменитая "описка".

>Чо могла сделать Япония в Индии - большой вопрос, т.к. сил и средств для генерального одновременного наступления на Юг и Запад у них не было.

Вспоминая Коррехидор и Сингапур, я периодически задаюсь вопросом, нужны ли им были эти силы... Кстати, а чего они забыли на Юге? Австралию? Так о ней только идиоты мечтали... Ямамото она была до фени.

>С другой стороны ВМВ бы безусловно затянулась. Сталин бы все равно обьявил войну Японии и вышвырнул бы их из Китая. Результаты етого фатальные для всего обороноительного периметра.

Не-а. Сталин был бы слишком занят, освобождая Европу по самую Францию. ;)
Поскольку о Нормандии речи бы не шло...
От Никита
К Слава Макаров (22.12.2001 20:55:51)
Дата 24.12.2001 14:46:50

Ре: По моему

>Я ведь не случайно упомянул, что Рузвельт полетит? А что он полетит - это очень вероятно. Нимиц - его креатура. Новое правительство в таком случае придет на антивоенной волне, каковая присутствовала достаточно явно. Иначе бы Рузвельту не понадобилась знаменитая "описка".

Вы ИМХО ошибаетесь - реч; бы уже шлла о настроении масс. После Перл-Харбора в Америке не могло быть Вами указанного електората. И кандидат такой бы не прошел, т.к. ето исключало бы америку из списка сверхдержав с ой-какими-последствиями.


>Вспоминая Коррехидор и Сингапур, я периодически задаюсь вопросом, нужны ли им были эти силы... Кстати, а чего они забыли на Юге? Австралию? Так о ней только идиоты мечтали... Ямамото она была до фени.

Ну не стоит уже так англичан недооценивать:)


>>С другой стороны ВМВ бы безусловно затянулась. Сталин бы все равно обьявил войну Японии и вышвырнул бы их из Китая. Результаты етого фатальные для всего обороноительного периметра.
>
>Не-а. Сталин был бы слишком занят, освобождая Европу по самую Францию. ;)
>Поскольку о Нормандии речи бы не шло...

А после? А как с ролью ленд-лиза, которого бы могло и не быть? полезли бы во Францию?

С уважением,
Никита
От Alexey A. B.
К Слава Макаров (22.12.2001 19:39:30)
Дата 22.12.2001 19:48:36

Re: Даже захватив Мидуэй японцы всё равно перейдут к стратегической обороне.

Привет!

>Насколько вероятно следующее развитие событий, цитирую:А что изменила бы победа при Мидуэе ?

>Америка терят три авианосца - при отсутствии потерь с японской стороны. Так бы оно и было - если бы американские пикировщики, летевшие в совсем в другую сторону, не напоролись бы на дивизию Нагумо. Спрюэнс тонет, Нимица снимают, поскольку операция идет под его ответственность, разведка получает вотум недоверия, начинается копание под Рузвельта. У Штатов не остается боеспособных авианосцев. Новые вступят в строй в декабре 42. Про моральный фактор я вообще молчу. Они теряют Мидуэй и Алеуты. Дальше наступление можно развивать форсированно - Перл-Харбор, Панама. Хотя учитывая характер Ямамото - возможно и Панама, Перл-Харбор. Возразить на это ВМФ САСШ будет просто нечем.

>С этого момента Америка в течение года не в состоянии продолжать войну. И думаю, они с радостью примут японские предложения о мире - особенно если те предложат вернуть Алеуты и Перл-Харбор. А они вернут - поскольку вся война затевалась японцами исключительно в ограниченных целях. И из Оси выйдут. И даже в союзники, глядишь, запишутся - как итальянцы.

>Да, там еще армейцы начнут валять дурку с нападением на Советский Союз. Объединенный Флот в очередной раз пригрозит объявить им войну, на чем дело и кончится."

>Возражения?
==============================================================

НУ не хватит у них ни ресурсов, ни "живой силы", чтобы и успевать оборонять уже захваченный периметр, и наступать на Сан-Франциско.

Просто перелом в войне начнется несколько позднее.

Как вариант - американцы, не получив "бесценный" Мидуэйский опыт, перейдут к тактике WW I и станут искать эскадренного боя. А по линкорам они Ямамоту вчистую перегрывают. Т.к. осторожные "дети восходящего солнца" забоятся кинуть в битву "Ямато" с "Мусаси". А там и "эссексы" со второй половины 1943-го подоспеют.

На СССР никто нападать не станет. С Чан Кайши бы разобраться. Более вероятен удар в Бирме и выход в Индию, учитывая мощнейшие антианглийские и прояпонские настроения в крупнейшей британской колонии. А это - куда опаснее. ТАк что усилия по стратегической обороне союзники (Англия и США) сосредоточат и Ю-В Азии ,а не в центральной части Тихого Океана.

ДА и на Мидуэе - нет источников персной воды... Об этом мы уже как-то говорили.

Счастливо!
От Слава Макаров
К Alexey A. B. (22.12.2001 19:48:36)
Дата 22.12.2001 20:12:42

Re: Даже захватив...


>НУ не хватит у них ни ресурсов, ни "живой силы", чтобы и успевать оборонять уже захваченный периметр, и наступать на Сан-Франциско.

А на хрена им, извиняюсь, Сан-Франциско? Япония начала войну с ограниченными целями, и, подозреваю, выноса Панамского канала и создания нормальной оборонительной цепи им бы хватило, чтобы предложить Америке мириться на приемлимых условиях...

>Как вариант - американцы, не получив "бесценный" Мидуэйский опыт,

Примечание. В этом варианте они его получают. Только не тот, что хотелось бы.

>перейдут к тактике WW I и станут искать эскадренного боя. А по линкорам они Ямамоту вчистую перегрывают.

Ну, переигрывают, ну и что? Чем для Канингхэма встреча с Нагумо закончилась?

>Т.к. осторожные "дети восходящего солнца" забоятся кинуть в битву "Ямато" с "Мусаси".

Этот довод я не понял...

>А там и "эссексы" со второй половины 1943-го подоспеют.

Поэтому японцы и постараются в течение года заключить мир на любых условиях. Вплоть до почти неприемлимых.

>На СССР никто нападать не станет. С Чан Кайши бы разобраться. Более вероятен удар в Бирме и выход в Индию, учитывая мощнейшие антианглийские и прояпонские настроения в крупнейшей британской колонии. А это - куда опаснее. ТАк что усилия по стратегической обороне союзники (Англия и США) сосредоточат и Ю-В Азии ,а не в центральной части Тихого Океана.

А куда они денутся - то? Они в тот момент должны реагировать на японские действия, а не наоборот. А вот за примечание об Индии спасибо, учту непременно.

>ДА и на Мидуэе - нет источников персной воды... Об этом мы уже как-то говорили.

Это как раз непринципиально. Все равно Мидуэй был нужен Ямамото как позиция, "обязательная к обороне противником" - для вытягивания и уничтожения американских сил.
От FVL1~01
К Слава Макаров (22.12.2001 20:12:42)
Дата 23.12.2001 04:18:55

Больно лихо все...

И снова здравствуйте


>А на хрена им, извиняюсь, Сан-Франциско? Япония начала войну с ограниченными целями, и, подозреваю, выноса Панамского канала и создания нормальной оборонительной цепи им бы хватило, чтобы предложить Америке мириться на приемлимых условиях...

Не создать с тем наличием сил, что у японцев нормальной оборонительной цепи. Ненормальной и то не создать. Вся проблема в снабжении, снабжение из японии легко резалось, в том числе и лодками, которые как раз к 1942 начали показывать зубки, в том числе и артиллерией вместо торпед. Дальше гонка ПЛ против Конвоира как повторение Битвы за Атлантику. И самое глдавное даже несмотря на возможное полное поражение при Мидуэе, амеры на тот момент обьявляют свою победу, ИБО донесения базовой авиации радужные, Перл Харбор японцы в том у даре так и не возьмут, ну подумаешь еще один Уэк потеряли. Потом когда и без того перенапрягший все средства плавучего тыла Ямамото неизбежно отходит в базы (иначе никак, у японцев нет средств обеспечивающих мобильное базтрование), на сцене появляется Пай, вместо гипотетически снятого Нимица. Весь в белом с линкорами и двумя (как минимум) авианосцами.
И главное это поражение под Мидуэем НИКАК не бросает тень на дешифровшиков, ибо все происходит ТАК КАК ОНИ предсказали.
На 1942 год японцам даже не личного состава а мобильного транспортного тоннажа для операций недостает. Особенно рельефно это показали Порт-Морсби и Гвалалканал. Они могут ударить, но не могут обшарить карманы у оглушенного.

В Индии им светит чуть больше, но это только при компьютерном моделировании. И скитаем они могли бы сотрудничать, но предпочли учтраиивать показательные казни и массовые зверства. Вряд ли они вели себя иначе бы в Индии, и к красно-голубому китаю вместо прояпонской индии получили бы пробританскую, а тои проиндийскую.
Прелагать японцам образца 1942 года цивилизованную имперскую национальную политику - это все равно что нацистам образца 1943 предлагать не уничтожать евреев.
>>перейдут к тактике WW I и станут искать эскадренного боя. А по линкорам они Ямамоту вчистую перегрывают.
>
>Ну, переигрывают, ну и что? Чем для Канингхэма встреча с Нагумо закончилась?
А у Канингхема были линкоры???? Да еще организованные в одно соединение???. Да еще с такой ПВО как на "дубинках" . Ну да Саут Дакота сбила не 32 самолета как заявила, и не 26 как ей засчитали. а всего японцы в том налете 23 машины потеряли, что то же недурно. А бомба Вэла не смогла пробить 127мм плиту.

>>Т.к. осторожные "дети восходящего солнца" забоятся кинуть в битву "Ямато" с "Мусаси".
>
>Этот довод я не понял...

Вот именно то, они в реале забоялись кинуть их в бой под Гвадалканалом, где в поединках с "дубинками" Чука Ли они были нужны Японии как хлеб, как воздух. Так нет у меня уверенности, что они бу не пробереглись их бы и на этот раз. Да и стрельба японских линкоров как в 1942 так и в 1944 судорог восторга у меня не вызывает, кажется действительно способные артиллеристы откочевали на крейсера...

>>А там и "эссексы" со второй половины 1943-го подоспеют.
>
>Поэтому японцы и постараются в течение года заключить мир на любых условиях. Вплоть до почти неприемлимых.

Не могут они на неприемлимых, неприемлимые им еще в ноябре 1941 предложили.


>>ДА и на Мидуэе - нет источников персной воды... Об этом мы уже как-то говорили.
>
>Это как раз непринципиально. Все равно Мидуэй был нужен Ямамото как позиция, "обязательная к обороне противником" - для вытягивания и уничтожения американских сил.

Ой ой , с этими оценками крайне осторожнее. Ямомото недоойенил сил американцев раз (про соединение Пая он не знал), и второе флот Японии у мидуэя не вечен. Подъедят свои 23 танкера и в Хасиру, баиньки. Главная проблема Тихоого океана БАЗЫ. Техники создать на мидуэе БАЗУ, хотя бы такуюю как впоследствии амеры на Уилти японцы не имели и с собой к Мидуэю не взяли. что там 1500 корейцев с тачками и топливоперекачивающий насос. смешно.
С уважением ФВЛ
От Александр Солдаткичев
К Слава Макаров (22.12.2001 20:12:42)
Дата 23.12.2001 02:39:14

Re: Даже захватив...

Здравствуйте

<А на хрена им, извиняюсь, Сан-Франциско? Япония начала войну с ограниченными целями, и, подозреваю, выноса Панамского канала и создания нормальной оборонительной цепи им бы хватило, чтобы предложить Америке мириться на приемлимых условиях...

А кто сказал, что США согласятся мириться ? У них в 43 году вступили в строй 15 авианосцев. Японцы им ничего сделать не могут - а у них сил с каждым месяцем всё больше.
Какой им смысл идти на мирные переговоры ? И что значит вынос Панамского канала, я не совсем понял. Тут вроде недавно обсуждали, что от его потери американцы бы не умерли.


<Поэтому японцы и постараются в течение года заключить мир на любых условиях. Вплоть до почти неприемлимых.

Неприемлимые им ещё в 41 предлагали - уйти из Китая. Зачем тогда было вообще нападать ?


С уважением, Александр Солдаткичев
От Мелхиседек
К Alexey A. B. (22.12.2001 19:48:36)
Дата 22.12.2001 20:01:18

Re: Даже захватив...


>Привет!

>>Насколько вероятно следующее развитие событий, цитирую:А что изменила бы победа при Мидуэе ?
>
>>Америка терят три авианосца - при отсутствии потерь с японской стороны. Так бы оно и было - если бы американские пикировщики, летевшие в совсем в другую сторону, не напоролись бы на дивизию Нагумо. Спрюэнс тонет, Нимица снимают, поскольку операция идет под его ответственность, разведка получает вотум недоверия, начинается копание под Рузвельта. У Штатов не остается боеспособных авианосцев. Новые вступят в строй в декабре 42. Про моральный фактор я вообще молчу. Они теряют Мидуэй и Алеуты. Дальше наступление можно развивать форсированно - Перл-Харбор, Панама. Хотя учитывая характер Ямамото - возможно и Панама, Перл-Харбор. Возразить на это ВМФ САСШ будет просто нечем.
>
>>С этого момента Америка в течение года не в состоянии продолжать войну. И думаю, они с радостью примут японские предложения о мире - особенно если те предложат вернуть Алеуты и Перл-Харбор. А они вернут - поскольку вся война затевалась японцами исключительно в ограниченных целях. И из Оси выйдут. И даже в союзники, глядишь, запишутся - как итальянцы.
>
>>Да, там еще армейцы начнут валять дурку с нападением на Советский Союз. Объединенный Флот в очередной раз пригрозит объявить им войну, на чем дело и кончится."
>
>>Возражения?
>==============================================================

>НУ не хватит у них ни ресурсов, ни "живой силы", чтобы и успевать оборонять уже захваченный периметр, и наступать на Сан-Франциско.

Далее вторжение на Гавайи (если захватят)


>Просто перелом в войне начнется несколько позднее.

>Как вариант - американцы, не получив "бесценный" Мидуэйский опыт, перейдут к тактике WW I и станут искать эскадренного боя. А по линкорам они Ямамоту вчистую перегрывают. Т.к. осторожные "дети восходящего солнца" забоятся кинуть в битву "Ямато" с "Мусаси". А там и "эссексы" со второй половины 1943-го подоспеют.

Будет генеральное сражение, а для этого "Ямато" с "Мусаси" не желко.

>На СССР никто нападать не станет. С Чан Кайши бы разобраться. Более вероятен удар в Бирме и выход в Индию, учитывая мощнейшие антианглийские и прояпонские настроения в крупнейшей британской колонии. А это - куда опаснее. ТАк что усилия по стратегической обороне союзники (Англия и США) сосредоточат и Ю-В Азии ,а не в центральной части Тихого Океана.

Рейд авианосцев по Аравийскому морю, десант в Калькутту, Мадрас, Бомбей и Индия потеряна...
От Eugene
К Мелхиседек (22.12.2001 20:01:18)
Дата 23.12.2001 04:51:53

Маловероятно

>Далее вторжение на Гавайи (если захватят)
***********************
Чем захватят? И чем захват снабжать будут? Чем дальше от Японии - тем наступательный порыв японцев ниже.

>Будет генеральное сражение, а для этого "Ямато" с "Мусаси" не желко.
***********************
И как японцы решат что данное столкновение на море - генеральное? На Гуадалканале они ведь не были применены.

>Рейд авианосцев по Аравийскому морю, десант в Калькутту, Мадрас, Бомбей и Индия потеряна...
***********************
Лихо как у вас. Индия поболе Бирмы будет, а японцев больше чем на Бирму и Малазию не хватило. Результат удачной для японцев сухопутной операции - создание Манчжоу-Го. Без войны с Англией и США.
Китай так и не покорили. И на Индию замахиватся? Маловероятно.

С уважением, Евгений.