От Вадим Жилин
К All
Дата 21.12.2001 19:12:16
Рубрики Танки;

Танкистам. Вопрос для самообразования.

Приветствую.

У некоторых танков большие катки (БТ, Т-34), а у некоторых маленькие (Т-28, Т-35 на общем фоне). Это отчего?
Тигр тяжелый - большие.
КВ тяжелый - маленькие.

Существовала ли тогда какая-нибудь концепция/теория этого дела или так, от балды?
Может от внутренней поверхности трака зависит? Может от подвески? От технологии? От левой пятки конструктора?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Vasya
К Вадим Жилин (21.12.2001 19:12:16)
Дата 23.12.2001 06:35:47

Танкистам. Вопрос не в тему, но

интересно:
- Извините за наивность, я так понимаю, что у любого танка самое уязвимое место - гусеница? Я слышал, что даже ПТР Дегтярева вполне могло порвать гусеницу Pz, а если к примеру ПТР 20-30 мм и этим пехоту вооружить? По-моему вполне возможно создать образцы, в том числе и 30 мм при приемлемом весе до 30 кг. Почему на вооружение во WWI никто не принял и даже не пытался разработать ПТР "усиленной" мощности, ведь по эффективности это не уступало многим противотанковы пушкам не говоря уже о мобильности, маскировке и т.п? Чего так все по крупнокалиберным загнались?
От DM
К Vasya (23.12.2001 06:35:47)
Дата 23.12.2001 11:01:14

Re: Танкистам. Вопрос...


>интересно:
>- Извините за наивность, я так понимаю, что у любого танка самое уязвимое место - гусеница? Я слышал, что даже ПТР Дегтярева вполне могло порвать гусеницу Pz, а если к примеру ПТР 20-30 мм и этим пехоту вооружить? По-моему вполне возможно создать образцы, в том числе и 30 мм при приемлемом весе до 30 кг. Почему на вооружение во WWI никто не принял и даже не пытался разработать ПТР "усиленной" мощности, ведь по эффективности это не уступало многим противотанковы пушкам не говоря уже о мобильности, маскировке и т.п? Чего так все по крупнокалиберным загнались?

Сейчас, на основании статистики, считается, что уровень до 80 см высоты защищен экраном месности. Т.е. гарантии, что вы сможете поразить гусеницу - никакой. А оружие должно гарантировать поражение, а не давать шанс. Хорошее конечно :)
От Vasya
К DM (23.12.2001 11:01:14)
Дата 23.12.2001 18:17:59

Re: Танкистам. Вопрос...

Приветствую.
>>интересно:
>>- Извините за наивность, я так понимаю, что у любого танка самое уязвимое место - гусеница? Я слышал, что даже ПТР Дегтярева вполне могло порвать гусеницу Pz, а если к примеру ПТР 20-30 мм и этим пехоту вооружить? По-моему вполне возможно создать образцы, в том числе и 30 мм при приемлемом весе до 30 кг. Почему на вооружение во WWI никто не принял и даже не пытался разработать ПТР "усиленной" мощности, ведь по эффективности это не уступало многим противотанковы пушкам не говоря уже о мобильности, маскировке и т.п? Чего так все по крупнокалиберным загнались?
>
>Сейчас, на основании статистики, считается, что уровень до 80 см высоты защищен экраном месности. Т.е. гарантии, что вы сможете поразить гусеницу - никакой. А оружие должно гарантировать поражение, а не давать шанс. Хорошее конечно :)80 см, понятно..., но это по-моему сейчас, когда дистанция с которой открывают огонь от 1,5 км и более, а в ВОВ когда дистанции, что называется "в упор" преобладали. Я же про пехотинца говорю, который в окопе сидит и на него типа Тигр ползет, так чего ему метров на 200 не подпустить и не лупануть по гусенице, и насколько я понимаю, Тигр тот должен с перебитой гусеницей развернуться и борт подставить? Я чего спрашивать стал, прочитал мемуары артиллеристов, что с 45 мм противотанковыми пушками мучались, все равно приходилось в гусеницу лупить часто и говорят, что самое эффективное средство было. Так зачем тогда столько малокалиберных ПТП, не проще ли ПТР делать?
И, еще, у немцев было PzB-41 только тяжеловато, но пишут, что со 100 м под прямым углом 75 мм пробивала, врут али нет? Есть где статистика по эффективности его применения, комментарии?
Вопрос можно сформулировать так:
- Чего ПТР развития во время WWI не получили? Ведь дешево и сердито. Чего их списывать со счетов стали?


От Boris
К Вадим Жилин (21.12.2001 19:12:16)
Дата 22.12.2001 11:08:59

У оборонительных танков - маленькие, у наступательных - большие.

Доброе утро,
шутка, разумеется. Все зависит от конструкции ходовой части. Одно из (многих) соображений. В последние десятилетия катки основных танков, весом 40-50 т, более-менее одинаковые, потому что подвеска индивидуальная. А раньше была блокированная, когда на один уругий элемент (рессору, группу пружин и т.д.) приходилось несколько, доходило до 4х. Плюс тут - более равномерное распределение нагрузки на грунт. Минус - сложность.
С уважением, Boris.
От MAG
К Вадим Жилин (21.12.2001 19:12:16)
Дата 22.12.2001 10:54:38

Re: Танкистам. Вопрос...

Я конечно чайник и кофейник с сахарнецей но:
1)тут надо бы знать с чего начинается конструирование танка, с пуговиц или с воротника.......
т.е. ежели ходовую часть пририсовывают в последнею очередь, то всё очень просто - ограничение по по высоте и типу подвески (торсионная там или иная, отсюда динамический ход) даёт макс. диаметр катка
Далее длинна танка позволяет разместить определённое кол-во макс. катков
Затем в данных пределах решаем задачку, причём чем больше дополнительных вводных тем качественне решение. Например тут как то кажется Чобиток с кем то спорил как кол-во катков на плавность хода влияет.....

2)Второе моё убеждение (возможно ошибочное), что ходовую ресуют по опыту эксплуатации предидущего образца + усовершенствования + дополнительный каток если нагрузка или длинна значительно возрасли. И это правильно, взаимозаменяемость узлов с предидущими модэлями интерестна как в боевых условиях так и в производстве (навыки людей применимей)

3)если катки принципиально меняются как у Т-64, значит в конструкцию ходовой внесена конкретная идея...... А не пятка конструктора.....

4)и вообще пора танки на воздушной подушке делать вот как этот...... :))
От DM
К MAG (22.12.2001 10:54:38)
Дата 22.12.2001 11:14:24

Re: Танкистам. Вопрос...


>Я конечно чайник и кофейник с сахарнецей но:
>1)тут надо бы знать с чего начинается конструирование танка, с пуговиц или с воротника.......
>т.е. ежели ходовую часть пририсовывают в последнею очередь, то всё очень просто - ограничение по по высоте и типу подвески (торсионная там или иная, отсюда динамический ход) даёт макс. диаметр катка
>Далее длинна танка позволяет разместить определённое кол-во макс. катков
>Затем в данных пределах решаем задачку, причём чем больше дополнительных вводных тем качественне решение. Например тут как то кажется Чобиток с кем то спорил как кол-во катков на плавность хода влияет.....

Проектирование всей техники выполняется комплексно. Методом последовательных приближений и согласований узлов.

>2)Второе моё убеждение (возможно ошибочное), что ходовую ресуют по опыту эксплуатации предидущего образца + усовершенствования + дополнительный каток если нагрузка или длинна значительно возрасли. И это правильно, взаимозаменяемость узлов с предидущими модэлями интерестна как в боевых условиях так и в производстве (навыки людей применимей)

Оно то да. Но. Чем меньше число катков - тем более нагружена гусеница, меньше плавность хода, ниже живучесть ходовой. С другой стороны большие катки менее нагружены как статически так и динамически. Вот и оптимизируйте.

>3)если катки принципиально меняются как у Т-64, значит в конструкцию ходовой внесена конкретная идея...... А не пятка конструктора.....

Точно. :)

>4)и вообще пора танки на воздушной подушке делать вот как этот...... :))
>
И загнать роту таких танков в лесную засаду :))))
От Чобиток Василий
К Вадим Жилин (21.12.2001 19:12:16)
Дата 21.12.2001 19:43:19

Re: Танкистам. Вопрос...

Привет!

>У некоторых танков большие катки (БТ, Т-34), а у некоторых маленькие (Т-28, Т-35 на общем фоне). Это отчего?

В общем случае желательно иметь много катков, диаметр катков лучше иметь побольше (причины пока обсуждать не будем).

Эти два положения противоречат друг-другу, поэтому в различных ситуациях принимают решение по месту.

Для блокированной подвески (с тележками) катки по конструктивным особенностям обычно маленькие (бывают исключения, например LT-35).

Для независимой подвески обычно большие катки. Тоже бывают исключения, в основном ограничения на диаметр накладывает динамический ход катков

>Тигр тяжелый - большие.

Но шахматно расположенные. Если бы не это, то они раза в два должны были бы быть меньше.

>КВ тяжелый - маленькие.

Сравнительно маленькие :) Сравни с Т-26 например. Здесь экономия массы, опять же выше защищенность ходовой части.

>От левой пятки конструктора?

От этого тоже.

В конечном счете лучшим является компромиссное решение. В современных танках чаще всего используется ходовая с катками среднего диаметра, поддерживающими катками и ведущим колесом расположенным в корме. Подвески как правило торсионные с большим динамическим ходом катка, с гидравлическими амортизаторами.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (21.12.2001 19:43:19)
Дата 22.12.2001 03:07:17

Re: Танкистам. Вопрос...

>В общем случае желательно иметь много катков, диаметр катков лучше иметь побольше

При допущение что рост количества катков и их размера не будет приводить росту ходовой части в целом и отдельного катка в частности (последнее условие для уменьшение неподресоренной массы) :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Мухомор
К Чобиток Василий (21.12.2001 19:43:19)
Дата 22.12.2001 00:01:53

А вот давно хотел спросить,..

Здравствуйте.

>В конечном счете лучшим является компромиссное решение. В современных танках чаще всего используется ходовая с катками среднего диаметра, поддерживающими катками и ведущим колесом расположенным в корме. Подвески как правило торсионные с большим динамическим ходом катка, с гидравлическими амортизаторами.

... сделать ведущий каток "на уровне земли" невозможно? Ну там нагрузки при ударе и т.п. А то складывается впечатление, что потеря гусеницы почти самое страшное, что может случится с танком. :)

Все равны как на подбор, с ними - дядька Мухомор (aka R/i aka Saboteur)
От Чобиток Василий
К Мухомор (22.12.2001 00:01:53)
Дата 22.12.2001 00:25:46

Re: А вот...

Привет!

>... сделать ведущий каток "на уровне земли" невозможно?

Возможно но не нужно - к нему будет сидьно усложнен привод и упадет надежность.

> Ну там нагрузки при ударе и т.п. А то складывается впечатление, что потеря гусеницы почти самое страшное, что может случится с танком. :)

А в этом случае ВК на уровне земли все равно не поможет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От DM
К Мухомор (22.12.2001 00:01:53)
Дата 22.12.2001 00:10:48

А зачем огород городить?..

его ж подрессоривать надо. Представляете какое усложнение? Впрочем, например БТ имели один ведущий каток на уровне земли :)