От FVL1~01
К Александр Солдаткичев
Дата 22.12.2001 08:31:42
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Давно погдсчитано - победителя не было бы. ПАТ.

И снова здравствуйте

Европу мы с потерями но захватили бы. Амеры скорее всего удержались бы в Англии, но не ясно. Азия, наша но в виде котла националистических армий и группировочек )типа африки конца 60-х). Остальное выходит за рамки аналитики.


ИМЕННО поэтому горячьей ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ и не случилось.

В мире остались слон и кит.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (22.12.2001 08:31:42)
Дата 22.12.2001 21:34:22

Re: Давно погдсчитано...

>Европу мы с потерями но захватили бы.

Правильнее так - Европу бы нам вероятно уступили. Как Москву Наполеону.

> Азия, наша но в виде котла националистических армий и группировочек

Что включается в Азию? Надеюсь ближний/средний восток и Индию Вы туда не включаете?

>ИМЕННО поэтому горячьей ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ и не случилось.
>В мире остались слон и кит.

Акула и медведь.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.12.2001 21:34:22)
Дата 23.12.2001 01:10:42

Ближний восток был в стазисе...

И снова здравствуйте

>Что включается в Азию? Надеюсь ближний/средний восток и Индию Вы туда не включаете?

разброд там и шатания. Индия как раз в виде котла националистических и иных группировок. Ибо удержать прочно англичане сами вооружив 3,5 милионную индийскую армию могли бы только пару тройку портов.

семена великого дележа 1947-49 были посеяны в 1942. После этого шансов на какое либо удержание Индии как некоего целого для Великобритании были упущены навсегда. Стала бы она советской вопрос. Но при наличии гипотетической войны в Европе удержать этнические группировки от более горячего раздележа нежели тот был на самом деле представляется невозможным.

Насчет отступления по Кутузовски - не знаю тут вопрос не аналитики а веры. если в гипотетическом конфликте союзники не удерживаются на материке - все никакой оверлорд-2 уже не помогает ибо СССР не стеснен на втором фронте, а периферийные фроонты, перифирейными и остануться.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.12.2001 01:10:42)
Дата 23.12.2001 01:31:10

Re: Ближний восток был в гипостазисе...

>>Что включается в Азию? Надеюсь ближний/средний восток и Индию Вы туда не включаете?
>
>разброд там и шатания.

Просоветских "разбродов" там не было. Да и антианглийские были слабы.

> Индия как раз в виде котла националистических и иных группировок. Ибо удержать прочно англичане сами вооружив 3,5 милионную индийскую армию могли бы только пару тройку портов.

При условии что индусы почему-то решат с англичанами воевать.

> Стала бы она советской вопрос.

Не вопрос. Не стала бы.

> Но при наличии гипотетической войны в Европе удержать этнические группировки от более горячего раздележа нежели тот был на самом деле представляется невозможным.

Хм. Вроде бы война в Европе в шла с 1939 по 1945. Совершенно негипотетическая, причем.

>Насчет отступления по Кутузовски - не знаю тут вопрос не аналитики а веры. если в гипотетическом конфликте союзники не удерживаются на материке - все никакой оверлорд-2 уже не помогает ибо СССР не стеснен на втором фронте, а периферийные фроонты, перифирейными и остануться.

Преферийная война тем и хороша, что "оверлорд" для победы без надобности. При переферийной войне в Европе за союзниками остаются Италия и Скандинавия, как морские театры. Ну и воздух над Европой.

Неоднозначны шансы в районе черноморских проливов.

Для войны на истощение - очень хорошая позиция. Как у Кутузова.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.12.2001 01:31:10)
Дата 23.12.2001 01:54:20

Ой ли...

И снова здравствуйте

>Просоветских "разбродов" там не было. Да и антианглийские были слабы.

Им не надо быть просоветскими на первых порах, им даже проанглийскими быть не надо. Достаточно стравить друг с другом... потом на карачках приползут к победившему в европе, за арбитражем.
>При условии что индусы почему-то решат с англичанами воевать.

Дык почему то они были намерены воевать, при условии что их англия не отпустит так после войны (как ирландцев после первой мировой). И более того разборка между Инлостаном и Пакистаном тогда уже созрела, прибавьте Малайский котел и получите такое, что англичанам станет не место во вем регионе.

Этого не случилось в таком масштабе лишь потому что лидерам националистов была обещана независимость. В случае войны Запад -СССР гарантировать спокойствие в этих районах никто не мог, да и не собирался.
>> Стала бы она советской вопрос.
>
>Не вопрос. Не стала бы.
ВОПРОС, не стала бы до окончательного решения в Европе. Что потом неясно ибо зависит от этого решения. А уж кто победит в Европе это у аналитиков тех лет были большие сомнения. Однозначной победы нет ни у кого.
>Хм. Вроде бы война в Европе в шла с 1939 по 1945. Совершенно негипотетическая, причем.
Именно. опять повторю ситация Ирландии первой мировой. плюс внешний враг - Япония. Как в ирландии был свой лорд-пидор которого потребовалось повесить, так и в индии например был Сидхартра-Чандра и прочие. Но основная масса ждала окончания конфликта ибо верила в обещанную реформу после. При гипотетическом конфликте в 1946, мог произойти взрыв из за того что реформа накрылась (нечто подобное было в Ирландии в 1919 году, но ирландия маленькая, и 3,5 миллионов ирландцев под ружьем и на своей территории не имеет, Индия же имела).
>Преферийная война тем и хороша, что "оверлорд" для победы без надобности. При переферийной войне в Европе за союзниками остаются Италия и Скандинавия, как морские театры. Ну и воздух над Европой.


Какие господу в рай морские театры, перферийвая война на то и перферийная, что ничего не решает, что бы там Лидел Гарт не писал. Ну нравиться Велингтона считать победителе наполеоновской империи посредством многогодичного сидения в окопах на Полуострове, ну на здоровье. Скандинавия оперативный тупик, типа Курляндии в 1945. Силы там есть ну они там и сидят. Особо даже авиабаз не создашь. Финмаркен СССР окупирует, а больше там стратегических зон и не вижу. Снабжение Италии и ведение с нее каких то активных действий возможно - до поры, до падения Скалы, но далее. Но армии через альпы не развернешь. Загнать туда много авипации - много сил на ее прикрытие (уязвима и с австрийской территории, и с балкан).
>Неоднозначны шансы в районе черноморских проливов.
Конечно неоднознаяны. Линкоры то на Тихом Океане, но танки то советские в Болгарии. Очень неоднозначны:-))). Тут у амеров в 1946 и иллюзий не возникало. Румеия утрачена.
>Для войны на истощение - очень хорошая позиция. Как у Кутузова.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (23.12.2001 01:54:20)
Дата 23.12.2001 20:26:19

Re: Ой ли...

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Просоветских "разбродов" там не было. Да и антианглийские были слабы.
>
>Им не надо быть просоветскими на первых порах, им даже проанглийскими быть не надо. Достаточно стравить друг с другом... потом на карачках приползут к победившему в европе, за арбитражем.

Е:
И кто стравливать-то будет? И чем? Коминформ, что ли? :-))) Америка и Англия приложат все усилия для создания мощной независимой прозападной Индии, и не пожалеют для этого денюжек. Поэтому вместо "стравливания" многомиллионную индийскую армию, вооруженную и обученную англичанами и американцами не хотите ли? В том же Иране, к примеру?


>>При условии что индусы почему-то решат с англичанами воевать.
>
>Дык почему то они были намерены воевать, при условии что их англия не отпустит так после войны (как ирландцев после первой мировой). И более того разборка между Инлостаном и Пакистаном тогда уже созрела, прибавьте Малайский котел и получите такое, что англичанам станет не место во вем регионе.

Е:
Ну так США и так ратовали за предоставление Индии независимости. Никаких проблем с войной с Англией, наверняка, не было бы. США и Англия, если бы приперло воевать с СССР, торжественно предоставили бы и независимость, и всяческую помощь кому угодно и за что угодно, в качестве платы за поддержку в войне против Советов. Вы сильно недооцениваете английский и американский прагматизм.
А Малайский "котел" на самом деле начал "работать" только после полной победы красных в Китае - по очевидным причинам. И даже Сукарно был вполне прозападным лидером до середины 50-х гг.


>Этого не случилось в таком масштабе лишь потому что лидерам националистов была обещана независимость. В случае войны Запад -СССР гарантировать спокойствие в этих районах никто не мог, да и не собирался.
>>> Стала бы она советской вопрос.
>>
>>Не вопрос. Не стала бы.
>ВОПРОС, не стала бы до окончательного решения в Европе. Что потом неясно ибо зависит от этого решения. А уж кто победит в Европе это у аналитиков тех лет были большие сомнения. Однозначной победы нет ни у кого.

Е:
Она в принципе не могла стать советской, ибо СССР до Индии никак не добраться, и исход войны в Европе здесь особо не причем. Не было в Индии массового действительно социалистического движения, а материально СССР предложить нечего, в отличие от США.


>>Хм. Вроде бы война в Европе в шла с 1939 по 1945. Совершенно негипотетическая, причем.
>Именно. опять повторю ситация Ирландии первой мировой.

Е:
И что? И как сказалась ситуация в Ирландии на исходе Первой Мировой. Никак.


плюс внешний враг - Япония. Как в ирландии был свой лорд-пидор которого потребовалось повесить, так и в индии например был Сидхартра-Чандра и прочие. Но основная масса ждала окончания конфликта ибо верила в обещанную реформу после. При гипотетическом конфликте в 1946, мог произойти взрыв из за того что реформа накрылась (нечто подобное было в Ирландии в 1919 году, но ирландия маленькая, и 3,5 миллионов ирландцев под ружьем и на своей территории не имеет, Индия же имела).

Е:
Или война с СССР ускорит реформу, да еще и с американским участием (в том числе и материальным). Почему Вы такого исхода не допускаете?


>>Преферийная война тем и хороша, что "оверлорд" для победы без надобности. При переферийной войне в Европе за союзниками остаются Италия и Скандинавия, как морские театры. Ну и воздух над Европой.
>

>Какие господу в рай морские театры, перферийвая война на то и перферийная, что ничего не решает, что бы там Лидел Гарт не писал. Ну нравиться Велингтона считать победителе наполеоновской империи посредством многогодичного сидения в окопах на Полуострове, ну на здоровье. Скандинавия оперативный тупик, типа Курляндии в 1945. Силы там есть ну они там и сидят. Особо даже авиабаз не создашь.

Е:
Никакой не тупик, а сильный плацдарм - хотя бы для воздушного наступления на Европейскую часть СССР.


Финмаркен СССР окупирует, а больше там стратегических зон и не вижу. Снабжение Италии и ведение с нее каких то активных действий возможно - до поры, до падения Скалы, но далее.

Е:
Круто!!! :-))) Вы и в падение Скалы верите??? Каким же это образом?? :-))) Я бы полагал, что Красная Армия и до Испании не дойдет.


Но армии через альпы не развернешь. Загнать туда много авипации - много сил на ее прикрытие (уязвима и с австрийской территории, и с балкан).
>>Неоднозначны шансы в районе черноморских проливов.
>Конечно неоднознаяны. Линкоры то на Тихом Океане, но танки то советские в Болгарии. Очень неоднозначны:-))).

Е:
Хм, Вы полагаете, что английских линкоров и авианосцев не хватило бы?? :-))) Гы-гы!!


Тут у амеров в 1946 и иллюзий не возникало. Румеия утрачена.

Е:
Тут Вы глубоко ошибаетесь. Как раз во второй половине 40-х гг англичане и американцы считали Средний Восток и Турцию самым перспективным театром военных усилий против СССР. Есть такая пропагандисткая книга АПН 1982 г издания - "На пути к Третьей мировой войне?" Там приводятся выдержки из рассекреченных в США документов военного планирования конца 1940-х гг.
Согласно директиве ОКНШ США от 01.05.1947 установление контроля над восточным Средиземноморьем и Турцией для союзников будет главнейшей целью в начале войны. "Район Среднего Востока... должен при определении потребности в войсках и технике рассматриваться в качестве главного плацдарма для операций против СССР", поскольку "именно этот район пригоден в качестве оперативного пространства для развертывания наступления на суше в направлении жизненно важных центров СССР" и т.д. и т.п.


>>Для войны на истощение - очень хорошая позиция. Как у Кутузова.

Е:
Гм, и у Вас есть сомнения, кто победит в войне на истощение с Америкой в 40-е гг?? :-))


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.12.2001 01:54:20)
Дата 23.12.2001 02:12:33

Ой-ой-ой

> Достаточно стравить друг с другом...

Достаточно. Некому.

>>При условии что индусы почему-то решат с англичанами воевать.
>
>Дык почему то они были намерены воевать, при условии

Вот. При условии. Т.к. условие невыполняется, то и все остальное необосновано. Т.е. шанс-то конечно есть, но слабенький-слабенький.

> что их англия не отпустит так после войны

Дык ведь отпустила. И не воевали.

>>Не вопрос. Не стала бы.
>ВОПРОС, не стала бы до окончательного решения в Европе.

Именно это я и имел ввиду.

> кто победит в Европе это у аналитиков тех лет были большие сомнения. Однозначной победы нет ни у кого.

Нет сомнений. Однозначной победы нет.

>Какие господу в рай морские театры

Театр у которого морские коммуникации мощнее сухопутных.

> перферийвая война на то и перферийная, что ничего не решает

Не согласен. Крымская война, скажем, типично переферийная. То что было надо - решило. Зависит от целей и продолжительности войны.

> Скандинавия оперативный тупик, типа Курляндии в 1945.

Не согласен. Не оперативный тупик, а перспективный плацдарм.

> Силы там есть ну они там и сидят. Особо даже авиабаз не создашь.

Немцы однако же создали.

> Финмаркен СССР окупирует

Большой вопрос. Скорее уж англо-саксы Мурманск с Архангельском окупируют, чем СССР Финляндию.

> Снабжение Италии и ведение с нее каких то активных действий возможно - до поры, до падения Скалы

А. так Вы полагаете еще и испанскую экспедицию? Тоже без шансов для СССР. Дорог в Испанию по сути две, обе приморские, а портов в Испании множество. Думаю англо-саксы помогут Франко отстоять независимость.

> Но армии через альпы не развернешь. Загнать туда много авипации - много сил на ее прикрытие (уязвима и с австрийской территории, и с балкан).

Не понял. Уязвима от чего?

>>Неоднозначны шансы в районе черноморских проливов.
>Конечно неоднознаяны. Линкоры то на Тихом Океане, но танки то советские в Болгарии. Очень неоднозначны:-))). Тут у амеров в 1946 и иллюзий не возникало. Румеия утрачена.

Румелия - да. Можно попробовать удержать противоположный берег.

>>Для войны на истощение - очень хорошая позиция. Как у Кутузова.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.12.2001 02:12:33)
Дата 23.12.2001 04:55:26

Тут уже все выходит за рамки аналитичности...

И снова здравствуйте

и разговор переходит в рамки верования - успеет неуспеет, сумеет не сумеет, скандинавия тупик или плацдарм. будут ли индусы индуисты резать индусов мусульман или наоборот обнявшись будут петь "год сейвь ту куин"... Ответы на любой поставленный вопрос можно получить подкинув монетку, более того вероятность ответа совпадающая с данной виртуальной реальностью будет выше нежели любое обсуждение на форуме.

Например лично я не верю в успешность сколь нибудь долго работающей коммуникационной линии США-Италия даже без воздействия советского ВМФ и с ничтожным воздействием советских ВВС. Там можно и нужно держатть либо ссравнимую с возможными силами противника группировку, либо никакую. Снабжение крупной группировки при условии снабжения еще десятка периферийных захлебнеться. Другие могут в это не верить.

Оперативная ценность Мурманска в условиях отсутствия ленд-лиза, близка к нулю, а в Финмаркен приходят и другим путем так что тут то же окончательного победителя не определишь. И так по любому из участков - все решат коммуникации: железная дорога против стад либерти. У кого коммуникация будет лучше - того и Европа.

Да и Кстати Крымская война никак не периферийная война - Причерноморье - ГЛАВНЫЙ театр и он не периферия для 2 из 4 основных участников. Остальные периферийные театры не решили НИЧЕГО.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.12.2001 04:55:26)
Дата 23.12.2001 20:52:35

Re: Тут уже

>и разговор переходит в рамки верования

Т.е. Вы полагаете что до сих пор разговор протекал в каких-то других рамках? Хе-хе...

>Например лично я не верю в успешность сколь нибудь долго работающей коммуникационной линии США-Италия

А вот тут вера даже и не нужна. Такая коммуникация существовала и работала в 1943-45.

> даже без воздействия советского ВМФ

А что, в 1945-46 был какой-то советский ВМФ способный воздействовать на эту коммуникацию?

> Там можно и нужно держатть либо сравнимую с возможными силами противника группировку

Дык возможные силы противника весьма невелики. Альпы-с. Много там не задействуешь. Поэтому и "сравнимые силы" тоже невелики.

>Оперативная ценность Мурманска в условиях отсутствия ленд-лиза, близка к нулю

Где Мурманск там Архангельск. Где Архангельск, там Воркута. Основа переферийной войны - растаскивание сил противника по театрам, при собственном превосходстве в в маневре. Создание угрозы на Среднем востоке и в заполярье (угроза Ленинграду) существенно ослабляет силу удара Красной армиии в Европе.

> а в Финмаркен приходят и другим путем так что тут то же окончательного победителя не определишь

А и не надо окончательного. Превращение Финляндии из нейтральной во враждебную СССР (пусть и полуоккупированную) уже большое достижение. Чем больше противников у твоего врага в войне на истощение, тем лучше. Еще один важный прием переферийной войны (чужие руки).

> И так по любому из участков - все решат коммуникации: железная дорога против стад либерти.

Я это и сказал чуть выше. На морских театрах преимущество за англо-саксами.

>Да и Кстати Крымская война никак не периферийная война - Причерноморье - ГЛАВНЫЙ театр и он не периферия для 2 из 4 основных участников.

Крым не был жизненно-важен для Росиии, и овладение им не выводило ни в какие жизненно-важные центры. Поэтому главным театром его можно назвать только схоластически. Опять же на Кавказе у нас имелись определенные успехи.

> Остальные периферийные театры не решили НИЧЕГО.

Остальные театры в некотром смысле решили Крым.
От FVL1~01
К FVL1~01 (22.12.2001 08:31:42)
Дата 22.12.2001 08:38:29

Да и кстати по всем амерским планам (Чариотир, Дроп шот) и прочее

И снова здравствуйте

Атакующая сторона - Штаты и их союзники. Вариант с нападением СССР НА США в 40-е годы аналитиками даже не рассматривался, заметьте это пожалуйста. Так что расчеты того что при первом ударе по СССР союзникам будет очень плехо, просто очень плохо, ... Это и не привело к перерастанию планов в реальность.

Кстати они скептически относились к налетам на уральские центры (Чариотир). Погоду они считалои для Б-29 опаснее любой ПВО. Потери вылезли бы за допустимый уровень крайне быстро. Сибирь же с китайских аэроодромов находящихся в зоне влияния Мао - неуязвима.

С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (22.12.2001 08:38:29)
Дата 22.12.2001 09:24:02

Ре: Да и...


>И снова здравствуйте

>Атакующая сторона - Штаты и их союзники. Вариант с нападением СССР НА США в 40-е годы аналитиками даже не рассматривался, заметьте это пожалуйста. Так что расчеты того что при первом ударе по СССР союзникам будет очень плехо, просто очень плохо, ... Это и не привело к перерастанию планов в реальность.

Не так. В Дропшоте реакция на наземное вторжение СССР в блок НАТО ведется стратегическое воздушное наступление. И ПВО там было главным фактором.

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (22.12.2001 09:24:02)
Дата 22.12.2001 10:07:54

Не так, а чем вызвано в Дропшоте

И снова здравствуйте


наземное вторжение??? вот то то и оно. До года 1952-53-54 не прослеживается в их планах прямая агрессия со стороны СССР, сами в ее не верили. А про погоду - это к Чариотиру, в Дропе - когда нашей ПВО в корее понюхали, тут и про ПВО стали писать с уважением.

С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (22.12.2001 10:07:54)
Дата 23.12.2001 02:04:15

А чем?


>наземное вторжение??? вот то то и оно. До года 1952-53-54 не прослеживается в их планах прямая агрессия со стороны СССР, сами в ее не верили. А про погоду - это к Чариотиру, в Дропе - когда нашей ПВО в корее понюхали, тут и про ПВО стали писать с уважением.

Насколько мне известно, про состояние советской ПВО в Дропшоте была неясность. И существовало два варианта потерь, один-на случай если советская ПВО недалеко ушла от времен войны, тогда потери прогнозировались приемлемые. Второй-если советское ПВО переделанно с учетом немецкого и доведенно до уровня, Тогда потери прогнозировались очень тяжелые. Учения проводились по этим двум вариантам.

> С уважением ФВЛ

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (23.12.2001 02:04:15)
Дата 23.12.2001 02:16:10

В результате получили то что получили...

И снова здравствуйте
ибо в Корее амеры столкнулись с советским типом ПВО радикально отличавшемся от немецкого типа и от того типа объектовой и зонной пво что амеры имели возможность изучить у нас в ходе войны. Ибо характер воздушной борьбы имел несколько другую окраску соответственно видоизменились и формы ПВО. Кстати это оказалось обоюдной неожиданностью как для США так и для СССР. выяснились что не совершенна как наша так и американская доктрины ПВО и прорыва ПВО соответственно. ИМХО это то же в свою очередь снизило вероятность очередного горячего решения, уже на конец 50-х годов.
С уважением ФВЛ