От Гришa
К Александр Солдаткичев
Дата 21.12.2001 12:24:53
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: Кто бы...

Про борьбу на низких высотах ...

Думал, думал...ну вот и придумал.

Понятно, советские истребителю были расчитаны на малую высоты, Американские на большую, немцы на всяко что попалось итд итп. Но ведь даже П51 не превращаыеться в тыкву когда спускаеться на 1-2 км к земле. На уровне моря, П51Д (600 км/ч) быстрее чем Ла-5ФН,все Яки (кроме 3его)...проигрывает некоторым другим Лавочкинам но не слишком. П47 - медленей, 563км/ч на нулевой высоте , но всёже приблизительно также как и Ла-5ФН, немножко (10-20 км/ч) уступая другим Лавочкинам и Якам. Т.е, есть какие то недостатки, но не для меня не ясно что любая стычка в воздухе однозначно закончилась Советской победой....а вот если посмотреть на то что США и Англия производили в два раза больше истребителей чем СССР...
От FVL1~01
К Гришa (21.12.2001 12:24:53)
Дата 23.12.2001 01:37:07

Ничего однако не понятно

И снова здравствуйте

>Понятно, советские истребителю были расчитаны на малую высоты, Американские на большую, немцы на всяко что попалось итд итп. Но ведь даже П51 не превращаыеться в тыкву когда спускаеться на 1-2 км к земле. На уровне моря, П51Д (600 км/ч) быстрее чем Ла-5ФН,все Яки (кроме 3его)...проигрывает некоторым другим Лавочкинам но не слишком.

Имянно , только еще возможности маневра падают. Летает как топор по прямой, быстрый но топор. Набор высоты за боевой разворот (показатель достаточно интегрально оценивающий самолет ИМХО) Мустанг51Д (а учтите еще полно у амеров старых В летает) 550м, ФВ-190 900-970м (учтите авиазавод в Коттбусе захвачен СССР практически без повреждений). Ла-5ФН 1000-1100, Як-9 чуть меньше но ненамного.
Добавим высотную просадку на маневре большую у Мустанга на малой высоте имеенно из за ламинарного крыла. И становиться понятно почему в Югославии Як-9ДД выиигрывали у Мустангов учебные бои над морем а статистика сбитых по ошибке мустангов выше статистики потерянных наших самолетов от мустангов (Для Р-38 например соотношение обратное).



П47 - медленей, 563км/ч на нулевой высоте , но всёже приблизительно также как и Ла-5ФН, немножко (10-20 км/ч) уступая другим Лавочкинам и Якам. Т.е, есть какие то недостатки, но не для меня не ясно что любая стычка в воздухе однозначно закончилась Советской победой....
Показатели маневра, как вертикального так и горизонтального. Воздушный бой ведется не на максимальной скорости но на максимальной мощности. а кусай-беги на малой высоте проигрывая опоненту в скороподьемности невозможна. Никто не задумывался над простым фактом например что Спитфайр1 имел большую максимальную скорость чем Ме-109Е-4, однако итог воздушных боев был в пользу немцев. Р-40 был быстрее Зеро. Более того большинство Уайлдкет были быстрее большинства Зеро на начало 1940г. но итог воздушных бое начала 1942 общеизвестен. Эти машины не выигрывая радикально (по наставлениям нужно превосходство в 10-15% для уверенной скоростной атаки) в скорости проигрывали в маневренности.

>а вот если посмотреть на то что США и Англия производили в два раза больше истребителей чем СССР...
Вопрос сколько они могли снабжать на передовом театре????.
Повторюсь, на 1941-42 амеры выпускали самолетов на порядок поболее японцев. Но полгода амесркую авиацию гоняли как псов по двору... ибо что толку от самолета в Детройте, когда он нужен на Батаане.

С уважением ФВЛ
От den~
К FVL1~01 (23.12.2001 01:37:07)
Дата 23.12.2001 16:36:49

?

И становиться понятно почему в Югославии Як-9ДД выиигрывали у Мустангов учебные бои над морем а статистика сбитых по ошибке мустангов выше статистики потерянных наших самолетов от мустангов (Для Р-38 например соотношение обратное).

интересно каким образом эта рама двухмоторная на малых высотах у яков выигрывала? - не в смысле что не верю - а непонятно за счет чего
От Максим Гераськин
К Гришa (21.12.2001 12:24:53)
Дата 21.12.2001 12:33:15

Ре: Кто бы...

>а вот если посмотреть на то что США и Англия производили в два раза больше истребителей чем СССР...

А вот по самолетам в целом:

1944
CCCР 40 261
CША 96 318
Англия 26 461
Германия 40 482

А вот по танкам:
Всего же за 1 1 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, в то время как в СССР только за годы второй мировой войны -109100 танков и САУ, в США -135 100, в Великобритании - 24 800

ИМХО, с учетом остановки ленд-лиза и привлечения Германии на сторону США и Англии шансов нема.

А вот если Германия объединиться с СССР, тогда да, Европа "наша".
От Холод
К Максим Гераськин (21.12.2001 12:33:15)
Дата 23.12.2001 20:41:49

Последнее вне всяког вероятия (-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.12.2001 12:33:15)
Дата 22.12.2001 20:01:41

Ре: Кто бы...

>А вот по танкам:
>Всего же за 1 1 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, в то время как в СССР только за годы второй мировой войны -109100 танков и САУ, в США -135 100, в Великобритании - 24 800

Интеграл неинтересен. Лучше смотреть пиковые цифры.

Отметим, что все эти страны напроизводили танков БОЛЬШЕ чем могли использовать. Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс. (эх, Темежникова бы сюда...). Аналогично и для США с Великобританией. Поэтому начиная с 1943 (для СССР с 1944) производство танков падает.

>ИМХО, с учетом остановки ленд-лиза и привлечения Германии на сторону США и Англии шансов нема.

В 1945 говорить о Германской промышленности ИМХО не приходится. Она была практически разрушена как действующий организм бомбардировками и сухопутной войной.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2001 20:01:41)
Дата 23.12.2001 20:46:29

Ре: Кто бы...

>Отметим, что все эти страны напроизводили танков БОЛЬШЕ чем могли использовать. Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс. (эх, Темежникова бы сюда...). Аналогично и для США с Великобританией. Поэтому начиная с 1943 (для СССР с 1944) производство танков падает.

Тем не менее, в 1944 в СССР танков было сделано больше, чем в 1943.

>>ИМХО, с учетом остановки ленд-лиза и привлечения Германии на сторону США и Англии шансов нема.
>
>В 1945 говорить о Германской промышленности ИМХО не приходится. Она была практически разрушена как действующий организм бомбардировками и сухопутной войной.

С промышленностью поблем бы и так не было у союзников. Зато солдаты отменные в Германии.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2001 20:46:29)
Дата 24.12.2001 07:47:08

Ре: Кто бы...

>Тем не менее, в 1944 в СССР танков было сделано больше, чем в 1943.

Да, но перелом именно в 1944. Если помесячно смотреть - достигло максимума и пошло на спад.

>С промышленностью поблем бы и так не было у союзников. Зато солдаты отменные в Германии.

Скорее офицеры / унтер-офицеры. Солдаты уже кончались.
От ID
К Игорь Куртуков (22.12.2001 20:01:41)
Дата 23.12.2001 12:35:39

Придиризм

Приветствую Вас!

>Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс.

По "Истории ВОВ" - 12 900 в действующей армиии и 2 200 в резерве ставки ВГК.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (23.12.2001 12:35:39)
Дата 24.12.2001 07:45:40

Re: Придиризм

>>Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс.
>
>По "Истории ВОВ" - 12 900 в действующей армиии и 2 200 в резерве ставки ВГК.

См. Кривошеева. Действующая армия + резерв ВГК не равно Вооруженные силы.
От ID
К Игорь Куртуков (24.12.2001 07:45:40)
Дата 24.12.2001 10:21:43

Тогда два вопроса.

Приветствую Вас!

>>>Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс.
>>
>>По "Истории ВОВ" - 12 900 в действующей армиии и 2 200 в резерве ставки ВГК.
>
>См. Кривошеева.
1. Что именно у Кривошеева.

>Действующая армия + резерв ВГК не равно Вооруженные силы.
2. Как тогда выглядит формула дающая численность ВС?

С уважением, ID
От MAG
К Максим Гераськин (21.12.2001 12:33:15)
Дата 21.12.2001 13:49:58

Ре: Кто бы...

Имхо, простое сравнение кол-ва неприемлемо, надо сравнивать средний срок боевого применения(могу неправильно выразиться)........
кол-во танков необходимых/достаточных для наступления/обороны зависит от их ресурса, ремонтопригодности, характера операции......
Короче говоря 200 штук Т-34 не всегда лучше 50 штук ИС-3........ а иногда и 100 штук Т-70 интерестней чем 50 ИС-3 ......




>>а вот если посмотреть на то что США и Англия производили в два раза больше истребителей чем СССР...
>
>А вот по самолетам в целом:

>1944
>CCCР 40 261
>CША 96 318
>Англия 26 461
>Германия 40 482

>А вот по танкам:
>Всего же за 1 1 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, в то время как в СССР только за годы второй мировой войны -109100 танков и САУ, в США -135 100, в Великобритании - 24 800

>ИМХО, с учетом остановки ленд-лиза и привлечения Германии на сторону США и Англии шансов нема.

>А вот если Германия объединиться с СССР, тогда да, Европа "наша".
От Максим Гераськин
К MAG (21.12.2001 13:49:58)
Дата 21.12.2001 14:09:38

Ре: Кто бы...

>Имхо, простое сравнение кол-ва неприемлемо, надо сравнивать средний срок боевого применения(могу неправильно выразиться)........

Да тут вообще надо много чего сравнивать. Но история сравнила же по полной. Одна Германия для СССР оказалась очень серъезным противником. При этом англоамеры Германию долбали а СССР помогали.

При попытке же захватить Европу все будет наоборот - долбать будут СССР, а Германии помогать.
Т.е.
1)Германия усилиться ленд-лизом
2)Германия приобретет военных союзников
3)СССР потеряет ленд-лиз
4)СССР потеряет союзников


Ну и какие поводы для оптимизма?
От MAG
К Максим Гераськин (21.12.2001 14:09:38)
Дата 22.12.2001 15:11:59

III мировая и танковые армады


>>Имхо, простое сравнение кол-ва неприемлемо, надо сравнивать средний срок боевого применения(могу неправильно выразиться)........
>
>Да тут вообще надо много чего сравнивать. Но история сравнила же по полной. Одна Германия для СССР оказалась очень серъезным противником. При этом англоамеры Германию долбали а СССР помогали.

>При попытке же захватить Европу все будет наоборот - долбать будут СССР, а Германии помогать.
>Т.е.
>1)Германия усилиться ленд-лизом
>2)Германия приобретет военных союзников
>3)СССР потеряет ленд-лиз
>4)СССР потеряет союзников

1)Насколько я понимаю гипотетические события разворачиваются после того как СССР контролирует уже пол Германии, плюс учитывая что всё производство в странах вост. европпы тоже наше и плюс разруха в промышленности западной части Германии = Гермнские танки значительной роли не играют
2)в Английские танки я вообще не верю, назовите мне хоть один достойный ИС-3.....
3)надо бы посчитать сколько у союзничков на тот момент танков на континенте......
4)на свежезанятых территориях хозяйство восстанавливается, а значит выпуск танков растёт.....

Подводя итог вышесказанному, считаю что дойти до Испании в течении 3-4 месяцев вполне реально........
Но дальше придётся отходить......
Морская блокада нам гаррантирована.....

А вообще спор не предметный, надо сначала с вводными определиться, а то на каждый аргументированный довод будет не мение арументированный контрдовод.............



>Ну и какие поводы для оптимизма?
От Игорь Куртуков
К MAG (22.12.2001 15:11:59)
Дата 22.12.2001 20:04:56

Re: III мировая...

>2)в Английские танки я вообще не верю, назовите мне хоть один достойный ИС-3.....

Королевский Тигр. Союзники имели его в противниках, и им это особенно не помешало успешно наступать.

>3)надо бы посчитать сколько у союзничков на тот момент танков на континенте......

Столько же сколько у нас.

>Подводя итог вышесказанному, считаю что дойти до Испании в течении 3-4 месяцев вполне реально........

Ага. Особенно если коды знаешь. Набиваешь ARMAGEDDON и все солдатики союзничков вызрываются с противным хлопком.


От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.12.2001 20:04:56)
Дата 23.12.2001 01:25:50

Не логично все это....

И снова здравствуйте
Вот примерно следующие вводные...

До сентября 1945 любой конфликт союзников с СССР невозможен в принципе, как практически так и теоретически.

Воевали не правительства, воевали НАРОДЫ. а народ он не мерин, его одной уздой не развернешь.

На момент возникновения реальных предпосылок войны (конец 1945-46) Ленд-лиз для СССР уже закончился, никаких надежд на него нет. Разворачивается послевоенный выпуск продукции именно с расчетом того что ленд-лиза нет и не будет.
(например на конец 1945 произведено больше РЛС нежели в 1934-1944 годах вместе (годы не опечатка)).
Далее СССР быстро восстановил железнодорожную сеть и получил не разрушенные чешские производственные мощности по выпуску автомобилей. Восстановление железно и авто дорожной сети на западе идет медленнее.

Восточные предприятия и инфраструктура менеее разрушены чем западные.

Мораль на первый момент Красная Армия имеет преимущество в мобильности и развертывании, что учитывая чмсленное превосходство - архичеревато.

Стратегическая авиация - единственный козырь запада - еще не развернута как следует в Европе. число Б-29 в англии - ДВЕ штуки. для тех кто уверен что перебазирование боеготового соединения заключается в быстрой переброске самолетов - это не правда. У амеров на развертываание крыльев с Б-29 ушло в Европе полгода. Да они не торопились, но в Китае, когда они торопились ушло то же два три месяца.

В общем ничего не светило ни им не нам в 1946 году. ПАТ еще раз повторяю. Именно поэтому ничего и не случилось.

Тут даже не цифирьки характеристик решают и не циферики состава, а миллионы факторов, каковые все равно не учтешь. Например пара недель штормов в Канале уже проблема для обороняющейся стороны.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.12.2001 01:25:50)
Дата 23.12.2001 01:40:51

Re: Не логично...

>До сентября 1945 любой конфликт союзников с СССР невозможен в принципе, как практически так и теоретически.

По-моему он и после невозможен.

>На момент возникновения реальных предпосылок войны (конец 1945-46)

Какие это "реальные" предпосылки?

>В общем ничего не светило ни им не нам в 1946 году. ПАТ еще раз повторяю. Именно поэтому ничего и не случилось.

Вот. Именно поэтому реальных предпосылок никаких и не было. Враждебность - еще не предпосылка к войне. Важнейшая предпосылка - уверенность одной из сторон в эффективной победе.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.12.2001 01:40:51)
Дата 23.12.2001 02:03:00

О чем и речь....

И снова здравствуйте

>По-моему он и после невозможен.

ОН и после ОКАЗАЛСЯ невозможен. мы же рассуждаем что бы было бы если при допущении тех или иных ошибок таковой конфликт вдруг оказался возможен.
>>На момент возникновения реальных предпосылок войны (конец 1945-46)
>
>Какие это "реальные" предпосылки?
Обьясняю нагнетание антисоветской истерии в бществе после Фултона, и антизападной у нас, первый серьезный кризис по статуту Берлина.
В реальности не произошло ничего страшного. Допущение - речь Черчиля восприняли не как брюжжание отставника. Трумен оказался сильнее опозиции и продавил силовое решение. Раздувание истерии вокруг нескольких имевих место быть пограничны инцидентах в реальности оставшихся без последствий. Правительство СССР проявляет меньше выдержки чем оно проявило в реальности. При таких натяжках можно уже говорить о изменении за год обществеенного мнения с странах участниках конфликта и какой то гипотетической вероятности горячего решения не ранее весны 1946 года.
>Вот. Именно поэтому реальных предпосылок никаких и не было. Враждебность - еще не предпосылка к войне. Важнейшая предпосылка - уверенность одной из сторон в эффективной победе.

Конечно, но хочет народ фаллометрией с футурологией позаниматься, зачем мешать дело благое башку думать заставляет.

Лучше фаллический символ чем символический фаллос.
С уважением ФВЛ