От Александр Солдаткичев
К All
Дата 21.12.2001 08:29:38
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Кто бы победил в Третьей мировой войне ?

Здравствуйте
Возник у нас спор на тему "Кто бы победил в Третьей мировой войне, если бы она началась в 1945-1946 годах".

Лично я считаю, что мы захватили бы Европу и, возможно, Англию, но с США ничего бы сделать не смогли.

Мой собеседник придерживался точки зрения, что мы бы легко захватили США через Аляску.

Собственно, именно на эту тему у меня несколько вопросов к уважаемому сообществу.

1) Легко ли перейти пешком через Берингов пролив ? Я читал о переходе Шпаро - он утверждал, что он первый переходил через Берингов пролив. Однако слова Шпаро не вызывают доверия у собеседника - он, якобы, там был и перейти его легко(хотя сам он, понятно, не переходил). Кто-нибудь кроме Шпаро переходил Берингов пролив ?

2) Имели ли американцы возможность в 45-46 году нанести непоправимый ущерб нашей промышленности ? То есть, позволяли ли это сделать средства доставки ? Имели ли они необходимый запас атомных бомб ? Насколько реально не дать им сбросить бомбу с помощью средств ПВО ?

3) Возможно ли было с помощью диверсионной операции значительно задержать производство атомных бомб в США ?

4) Сколько у нас было портов на Тихом океане, где мы могли бы организовать посадку войск на корабли ?

5) Насколько реально было организовать снабжение войск на Чукотке ? Или даже на Аляске. Можно ли было с помощью авиации защитить Берингов пролив от флота США ?

6) Насколько был реален захват флота cоюзников в Европе ?

7) Смертельна ли для США потеря торговых отношений со Старым Светом ? В частности откуда они получали нефть в то время - полностью своя была ?

8) Что вы думаете о захвате Европы в то время ? Была ли нам по силам такая задача ?

PS. Тема, возможно, дурацкая, но буду благодарен всем ответившим.

С уважением.
Александр Солдаткичев.
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 22.12.2001 19:50:22

Про американскую нефть.

Ужасно, ужасно.

Каких только фантазий не написали. Особенно умиляет импорт из Мексики и ЮВ азии.

А ведь США были крупнейшим ЭКСПОРТЕРОМ нефти в то время. Добыча порядка 170 млн. тонн в год. СССР стоял на втором месте с 33 млн. тонн (довоенный максимум, в войну меньше), на третьем месте Венесуэла - 30 млн. тонн. Дальше шли Иран (12 млн.) и Румыния (6 млн.). Ирак, Индонезия и Мексика - менее 5 млн.

Таким образом в США в то время добывалось порядка 2/3 всей нефти.
От pas
К Игорь Куртуков (22.12.2001 19:50:22)
Дата 22.12.2001 20:31:20

Re: Про американскую...

>А ведь США были крупнейшим ЭКСПОРТЕРОМ нефти в то время.

Техасские "нефтяные короли" до сих пор - могучий клан, повязанный родственными узами, куда постороннему влезть практически невозможно. "Свои" люди только, уже черт знает в каком поколении, и очень влиятельные (в Вашингтоне их полно на выборных и не-выборных должностях). Нечто вроде российского "Газпрома" вместе со всей российской нефтяной отраслью, но просуществовавшее больше сотни лет.

Давали достаточно бензина для "автомобилизации" США в 20-е годы, поддерживали Форда и прочих, не останавливаются перед самыми жесткими мерами если задеты их интересы. В те годы они еще и экспортировали, это так.

Если вы ездите на "иномарке" - скажите "спасибо" им, это они по большому счету завалили земной шар автомобилями.
От Тов.Рю
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 22.12.2001 12:19:24

Слона-то я и не приметил

>Здравствуйте
>Возник у нас спор на тему "Кто бы победил в Третьей мировой войне, если бы она началась в 1945-1946 годах".

Вот просчитав все варианты, которые упоминались выше, оппоненты развязали-таки Третью мировую войну, которую благополучно и выиграли. Не страдая комплексом Гитлера, они только не настаивали на том, чтобы она была непременно горячей. А то, что мы имеем сейчас, это еще вопрос, как обозвать: то ли отголосками Третьей (ну, там, наровде ликвидации бандеровцев и т.п.), то ли - тьфув-тьфу! - началом Четвертой.

>С уважением.
>Александр Солдаткичев.
С уважением
От FVL1~01
К Тов.Рю (22.12.2001 12:19:24)
Дата 23.12.2001 01:11:41

А кажется в первой своей посылке вы правы... (-)
От FVL1~01
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 22.12.2001 08:31:42

Давно погдсчитано - победителя не было бы. ПАТ.

И снова здравствуйте

Европу мы с потерями но захватили бы. Амеры скорее всего удержались бы в Англии, но не ясно. Азия, наша но в виде котла националистических армий и группировочек )типа африки конца 60-х). Остальное выходит за рамки аналитики.


ИМЕННО поэтому горячьей ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ и не случилось.

В мире остались слон и кит.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (22.12.2001 08:31:42)
Дата 22.12.2001 21:34:22

Re: Давно погдсчитано...

>Европу мы с потерями но захватили бы.

Правильнее так - Европу бы нам вероятно уступили. Как Москву Наполеону.

> Азия, наша но в виде котла националистических армий и группировочек

Что включается в Азию? Надеюсь ближний/средний восток и Индию Вы туда не включаете?

>ИМЕННО поэтому горячьей ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ и не случилось.
>В мире остались слон и кит.

Акула и медведь.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.12.2001 21:34:22)
Дата 23.12.2001 01:10:42

Ближний восток был в стазисе...

И снова здравствуйте

>Что включается в Азию? Надеюсь ближний/средний восток и Индию Вы туда не включаете?

разброд там и шатания. Индия как раз в виде котла националистических и иных группировок. Ибо удержать прочно англичане сами вооружив 3,5 милионную индийскую армию могли бы только пару тройку портов.

семена великого дележа 1947-49 были посеяны в 1942. После этого шансов на какое либо удержание Индии как некоего целого для Великобритании были упущены навсегда. Стала бы она советской вопрос. Но при наличии гипотетической войны в Европе удержать этнические группировки от более горячего раздележа нежели тот был на самом деле представляется невозможным.

Насчет отступления по Кутузовски - не знаю тут вопрос не аналитики а веры. если в гипотетическом конфликте союзники не удерживаются на материке - все никакой оверлорд-2 уже не помогает ибо СССР не стеснен на втором фронте, а периферийные фроонты, перифирейными и остануться.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.12.2001 01:10:42)
Дата 23.12.2001 01:31:10

Re: Ближний восток был в гипостазисе...

>>Что включается в Азию? Надеюсь ближний/средний восток и Индию Вы туда не включаете?
>
>разброд там и шатания.

Просоветских "разбродов" там не было. Да и антианглийские были слабы.

> Индия как раз в виде котла националистических и иных группировок. Ибо удержать прочно англичане сами вооружив 3,5 милионную индийскую армию могли бы только пару тройку портов.

При условии что индусы почему-то решат с англичанами воевать.

> Стала бы она советской вопрос.

Не вопрос. Не стала бы.

> Но при наличии гипотетической войны в Европе удержать этнические группировки от более горячего раздележа нежели тот был на самом деле представляется невозможным.

Хм. Вроде бы война в Европе в шла с 1939 по 1945. Совершенно негипотетическая, причем.

>Насчет отступления по Кутузовски - не знаю тут вопрос не аналитики а веры. если в гипотетическом конфликте союзники не удерживаются на материке - все никакой оверлорд-2 уже не помогает ибо СССР не стеснен на втором фронте, а периферийные фроонты, перифирейными и остануться.

Преферийная война тем и хороша, что "оверлорд" для победы без надобности. При переферийной войне в Европе за союзниками остаются Италия и Скандинавия, как морские театры. Ну и воздух над Европой.

Неоднозначны шансы в районе черноморских проливов.

Для войны на истощение - очень хорошая позиция. Как у Кутузова.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.12.2001 01:31:10)
Дата 23.12.2001 01:54:20

Ой ли...

И снова здравствуйте

>Просоветских "разбродов" там не было. Да и антианглийские были слабы.

Им не надо быть просоветскими на первых порах, им даже проанглийскими быть не надо. Достаточно стравить друг с другом... потом на карачках приползут к победившему в европе, за арбитражем.
>При условии что индусы почему-то решат с англичанами воевать.

Дык почему то они были намерены воевать, при условии что их англия не отпустит так после войны (как ирландцев после первой мировой). И более того разборка между Инлостаном и Пакистаном тогда уже созрела, прибавьте Малайский котел и получите такое, что англичанам станет не место во вем регионе.

Этого не случилось в таком масштабе лишь потому что лидерам националистов была обещана независимость. В случае войны Запад -СССР гарантировать спокойствие в этих районах никто не мог, да и не собирался.
>> Стала бы она советской вопрос.
>
>Не вопрос. Не стала бы.
ВОПРОС, не стала бы до окончательного решения в Европе. Что потом неясно ибо зависит от этого решения. А уж кто победит в Европе это у аналитиков тех лет были большие сомнения. Однозначной победы нет ни у кого.
>Хм. Вроде бы война в Европе в шла с 1939 по 1945. Совершенно негипотетическая, причем.
Именно. опять повторю ситация Ирландии первой мировой. плюс внешний враг - Япония. Как в ирландии был свой лорд-пидор которого потребовалось повесить, так и в индии например был Сидхартра-Чандра и прочие. Но основная масса ждала окончания конфликта ибо верила в обещанную реформу после. При гипотетическом конфликте в 1946, мог произойти взрыв из за того что реформа накрылась (нечто подобное было в Ирландии в 1919 году, но ирландия маленькая, и 3,5 миллионов ирландцев под ружьем и на своей территории не имеет, Индия же имела).
>Преферийная война тем и хороша, что "оверлорд" для победы без надобности. При переферийной войне в Европе за союзниками остаются Италия и Скандинавия, как морские театры. Ну и воздух над Европой.


Какие господу в рай морские театры, перферийвая война на то и перферийная, что ничего не решает, что бы там Лидел Гарт не писал. Ну нравиться Велингтона считать победителе наполеоновской империи посредством многогодичного сидения в окопах на Полуострове, ну на здоровье. Скандинавия оперативный тупик, типа Курляндии в 1945. Силы там есть ну они там и сидят. Особо даже авиабаз не создашь. Финмаркен СССР окупирует, а больше там стратегических зон и не вижу. Снабжение Италии и ведение с нее каких то активных действий возможно - до поры, до падения Скалы, но далее. Но армии через альпы не развернешь. Загнать туда много авипации - много сил на ее прикрытие (уязвима и с австрийской территории, и с балкан).
>Неоднозначны шансы в районе черноморских проливов.
Конечно неоднознаяны. Линкоры то на Тихом Океане, но танки то советские в Болгарии. Очень неоднозначны:-))). Тут у амеров в 1946 и иллюзий не возникало. Румеия утрачена.
>Для войны на истощение - очень хорошая позиция. Как у Кутузова.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (23.12.2001 01:54:20)
Дата 23.12.2001 20:26:19

Re: Ой ли...

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Просоветских "разбродов" там не было. Да и антианглийские были слабы.
>
>Им не надо быть просоветскими на первых порах, им даже проанглийскими быть не надо. Достаточно стравить друг с другом... потом на карачках приползут к победившему в европе, за арбитражем.

Е:
И кто стравливать-то будет? И чем? Коминформ, что ли? :-))) Америка и Англия приложат все усилия для создания мощной независимой прозападной Индии, и не пожалеют для этого денюжек. Поэтому вместо "стравливания" многомиллионную индийскую армию, вооруженную и обученную англичанами и американцами не хотите ли? В том же Иране, к примеру?


>>При условии что индусы почему-то решат с англичанами воевать.
>
>Дык почему то они были намерены воевать, при условии что их англия не отпустит так после войны (как ирландцев после первой мировой). И более того разборка между Инлостаном и Пакистаном тогда уже созрела, прибавьте Малайский котел и получите такое, что англичанам станет не место во вем регионе.

Е:
Ну так США и так ратовали за предоставление Индии независимости. Никаких проблем с войной с Англией, наверняка, не было бы. США и Англия, если бы приперло воевать с СССР, торжественно предоставили бы и независимость, и всяческую помощь кому угодно и за что угодно, в качестве платы за поддержку в войне против Советов. Вы сильно недооцениваете английский и американский прагматизм.
А Малайский "котел" на самом деле начал "работать" только после полной победы красных в Китае - по очевидным причинам. И даже Сукарно был вполне прозападным лидером до середины 50-х гг.


>Этого не случилось в таком масштабе лишь потому что лидерам националистов была обещана независимость. В случае войны Запад -СССР гарантировать спокойствие в этих районах никто не мог, да и не собирался.
>>> Стала бы она советской вопрос.
>>
>>Не вопрос. Не стала бы.
>ВОПРОС, не стала бы до окончательного решения в Европе. Что потом неясно ибо зависит от этого решения. А уж кто победит в Европе это у аналитиков тех лет были большие сомнения. Однозначной победы нет ни у кого.

Е:
Она в принципе не могла стать советской, ибо СССР до Индии никак не добраться, и исход войны в Европе здесь особо не причем. Не было в Индии массового действительно социалистического движения, а материально СССР предложить нечего, в отличие от США.


>>Хм. Вроде бы война в Европе в шла с 1939 по 1945. Совершенно негипотетическая, причем.
>Именно. опять повторю ситация Ирландии первой мировой.

Е:
И что? И как сказалась ситуация в Ирландии на исходе Первой Мировой. Никак.


плюс внешний враг - Япония. Как в ирландии был свой лорд-пидор которого потребовалось повесить, так и в индии например был Сидхартра-Чандра и прочие. Но основная масса ждала окончания конфликта ибо верила в обещанную реформу после. При гипотетическом конфликте в 1946, мог произойти взрыв из за того что реформа накрылась (нечто подобное было в Ирландии в 1919 году, но ирландия маленькая, и 3,5 миллионов ирландцев под ружьем и на своей территории не имеет, Индия же имела).

Е:
Или война с СССР ускорит реформу, да еще и с американским участием (в том числе и материальным). Почему Вы такого исхода не допускаете?


>>Преферийная война тем и хороша, что "оверлорд" для победы без надобности. При переферийной войне в Европе за союзниками остаются Италия и Скандинавия, как морские театры. Ну и воздух над Европой.
>

>Какие господу в рай морские театры, перферийвая война на то и перферийная, что ничего не решает, что бы там Лидел Гарт не писал. Ну нравиться Велингтона считать победителе наполеоновской империи посредством многогодичного сидения в окопах на Полуострове, ну на здоровье. Скандинавия оперативный тупик, типа Курляндии в 1945. Силы там есть ну они там и сидят. Особо даже авиабаз не создашь.

Е:
Никакой не тупик, а сильный плацдарм - хотя бы для воздушного наступления на Европейскую часть СССР.


Финмаркен СССР окупирует, а больше там стратегических зон и не вижу. Снабжение Италии и ведение с нее каких то активных действий возможно - до поры, до падения Скалы, но далее.

Е:
Круто!!! :-))) Вы и в падение Скалы верите??? Каким же это образом?? :-))) Я бы полагал, что Красная Армия и до Испании не дойдет.


Но армии через альпы не развернешь. Загнать туда много авипации - много сил на ее прикрытие (уязвима и с австрийской территории, и с балкан).
>>Неоднозначны шансы в районе черноморских проливов.
>Конечно неоднознаяны. Линкоры то на Тихом Океане, но танки то советские в Болгарии. Очень неоднозначны:-))).

Е:
Хм, Вы полагаете, что английских линкоров и авианосцев не хватило бы?? :-))) Гы-гы!!


Тут у амеров в 1946 и иллюзий не возникало. Румеия утрачена.

Е:
Тут Вы глубоко ошибаетесь. Как раз во второй половине 40-х гг англичане и американцы считали Средний Восток и Турцию самым перспективным театром военных усилий против СССР. Есть такая пропагандисткая книга АПН 1982 г издания - "На пути к Третьей мировой войне?" Там приводятся выдержки из рассекреченных в США документов военного планирования конца 1940-х гг.
Согласно директиве ОКНШ США от 01.05.1947 установление контроля над восточным Средиземноморьем и Турцией для союзников будет главнейшей целью в начале войны. "Район Среднего Востока... должен при определении потребности в войсках и технике рассматриваться в качестве главного плацдарма для операций против СССР", поскольку "именно этот район пригоден в качестве оперативного пространства для развертывания наступления на суше в направлении жизненно важных центров СССР" и т.д. и т.п.


>>Для войны на истощение - очень хорошая позиция. Как у Кутузова.

Е:
Гм, и у Вас есть сомнения, кто победит в войне на истощение с Америкой в 40-е гг?? :-))


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.12.2001 01:54:20)
Дата 23.12.2001 02:12:33

Ой-ой-ой

> Достаточно стравить друг с другом...

Достаточно. Некому.

>>При условии что индусы почему-то решат с англичанами воевать.
>
>Дык почему то они были намерены воевать, при условии

Вот. При условии. Т.к. условие невыполняется, то и все остальное необосновано. Т.е. шанс-то конечно есть, но слабенький-слабенький.

> что их англия не отпустит так после войны

Дык ведь отпустила. И не воевали.

>>Не вопрос. Не стала бы.
>ВОПРОС, не стала бы до окончательного решения в Европе.

Именно это я и имел ввиду.

> кто победит в Европе это у аналитиков тех лет были большие сомнения. Однозначной победы нет ни у кого.

Нет сомнений. Однозначной победы нет.

>Какие господу в рай морские театры

Театр у которого морские коммуникации мощнее сухопутных.

> перферийвая война на то и перферийная, что ничего не решает

Не согласен. Крымская война, скажем, типично переферийная. То что было надо - решило. Зависит от целей и продолжительности войны.

> Скандинавия оперативный тупик, типа Курляндии в 1945.

Не согласен. Не оперативный тупик, а перспективный плацдарм.

> Силы там есть ну они там и сидят. Особо даже авиабаз не создашь.

Немцы однако же создали.

> Финмаркен СССР окупирует

Большой вопрос. Скорее уж англо-саксы Мурманск с Архангельском окупируют, чем СССР Финляндию.

> Снабжение Италии и ведение с нее каких то активных действий возможно - до поры, до падения Скалы

А. так Вы полагаете еще и испанскую экспедицию? Тоже без шансов для СССР. Дорог в Испанию по сути две, обе приморские, а портов в Испании множество. Думаю англо-саксы помогут Франко отстоять независимость.

> Но армии через альпы не развернешь. Загнать туда много авипации - много сил на ее прикрытие (уязвима и с австрийской территории, и с балкан).

Не понял. Уязвима от чего?

>>Неоднозначны шансы в районе черноморских проливов.
>Конечно неоднознаяны. Линкоры то на Тихом Океане, но танки то советские в Болгарии. Очень неоднозначны:-))). Тут у амеров в 1946 и иллюзий не возникало. Румеия утрачена.

Румелия - да. Можно попробовать удержать противоположный берег.

>>Для войны на истощение - очень хорошая позиция. Как у Кутузова.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.12.2001 02:12:33)
Дата 23.12.2001 04:55:26

Тут уже все выходит за рамки аналитичности...

И снова здравствуйте

и разговор переходит в рамки верования - успеет неуспеет, сумеет не сумеет, скандинавия тупик или плацдарм. будут ли индусы индуисты резать индусов мусульман или наоборот обнявшись будут петь "год сейвь ту куин"... Ответы на любой поставленный вопрос можно получить подкинув монетку, более того вероятность ответа совпадающая с данной виртуальной реальностью будет выше нежели любое обсуждение на форуме.

Например лично я не верю в успешность сколь нибудь долго работающей коммуникационной линии США-Италия даже без воздействия советского ВМФ и с ничтожным воздействием советских ВВС. Там можно и нужно держатть либо ссравнимую с возможными силами противника группировку, либо никакую. Снабжение крупной группировки при условии снабжения еще десятка периферийных захлебнеться. Другие могут в это не верить.

Оперативная ценность Мурманска в условиях отсутствия ленд-лиза, близка к нулю, а в Финмаркен приходят и другим путем так что тут то же окончательного победителя не определишь. И так по любому из участков - все решат коммуникации: железная дорога против стад либерти. У кого коммуникация будет лучше - того и Европа.

Да и Кстати Крымская война никак не периферийная война - Причерноморье - ГЛАВНЫЙ театр и он не периферия для 2 из 4 основных участников. Остальные периферийные театры не решили НИЧЕГО.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.12.2001 04:55:26)
Дата 23.12.2001 20:52:35

Re: Тут уже

>и разговор переходит в рамки верования

Т.е. Вы полагаете что до сих пор разговор протекал в каких-то других рамках? Хе-хе...

>Например лично я не верю в успешность сколь нибудь долго работающей коммуникационной линии США-Италия

А вот тут вера даже и не нужна. Такая коммуникация существовала и работала в 1943-45.

> даже без воздействия советского ВМФ

А что, в 1945-46 был какой-то советский ВМФ способный воздействовать на эту коммуникацию?

> Там можно и нужно держатть либо сравнимую с возможными силами противника группировку

Дык возможные силы противника весьма невелики. Альпы-с. Много там не задействуешь. Поэтому и "сравнимые силы" тоже невелики.

>Оперативная ценность Мурманска в условиях отсутствия ленд-лиза, близка к нулю

Где Мурманск там Архангельск. Где Архангельск, там Воркута. Основа переферийной войны - растаскивание сил противника по театрам, при собственном превосходстве в в маневре. Создание угрозы на Среднем востоке и в заполярье (угроза Ленинграду) существенно ослабляет силу удара Красной армиии в Европе.

> а в Финмаркен приходят и другим путем так что тут то же окончательного победителя не определишь

А и не надо окончательного. Превращение Финляндии из нейтральной во враждебную СССР (пусть и полуоккупированную) уже большое достижение. Чем больше противников у твоего врага в войне на истощение, тем лучше. Еще один важный прием переферийной войны (чужие руки).

> И так по любому из участков - все решат коммуникации: железная дорога против стад либерти.

Я это и сказал чуть выше. На морских театрах преимущество за англо-саксами.

>Да и Кстати Крымская война никак не периферийная война - Причерноморье - ГЛАВНЫЙ театр и он не периферия для 2 из 4 основных участников.

Крым не был жизненно-важен для Росиии, и овладение им не выводило ни в какие жизненно-важные центры. Поэтому главным театром его можно назвать только схоластически. Опять же на Кавказе у нас имелись определенные успехи.

> Остальные периферийные театры не решили НИЧЕГО.

Остальные театры в некотром смысле решили Крым.
От FVL1~01
К FVL1~01 (22.12.2001 08:31:42)
Дата 22.12.2001 08:38:29

Да и кстати по всем амерским планам (Чариотир, Дроп шот) и прочее

И снова здравствуйте

Атакующая сторона - Штаты и их союзники. Вариант с нападением СССР НА США в 40-е годы аналитиками даже не рассматривался, заметьте это пожалуйста. Так что расчеты того что при первом ударе по СССР союзникам будет очень плехо, просто очень плохо, ... Это и не привело к перерастанию планов в реальность.

Кстати они скептически относились к налетам на уральские центры (Чариотир). Погоду они считалои для Б-29 опаснее любой ПВО. Потери вылезли бы за допустимый уровень крайне быстро. Сибирь же с китайских аэроодромов находящихся в зоне влияния Мао - неуязвима.

С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (22.12.2001 08:38:29)
Дата 22.12.2001 09:24:02

Ре: Да и...


>И снова здравствуйте

>Атакующая сторона - Штаты и их союзники. Вариант с нападением СССР НА США в 40-е годы аналитиками даже не рассматривался, заметьте это пожалуйста. Так что расчеты того что при первом ударе по СССР союзникам будет очень плехо, просто очень плохо, ... Это и не привело к перерастанию планов в реальность.

Не так. В Дропшоте реакция на наземное вторжение СССР в блок НАТО ведется стратегическое воздушное наступление. И ПВО там было главным фактором.

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (22.12.2001 09:24:02)
Дата 22.12.2001 10:07:54

Не так, а чем вызвано в Дропшоте

И снова здравствуйте


наземное вторжение??? вот то то и оно. До года 1952-53-54 не прослеживается в их планах прямая агрессия со стороны СССР, сами в ее не верили. А про погоду - это к Чариотиру, в Дропе - когда нашей ПВО в корее понюхали, тут и про ПВО стали писать с уважением.

С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (22.12.2001 10:07:54)
Дата 23.12.2001 02:04:15

А чем?


>наземное вторжение??? вот то то и оно. До года 1952-53-54 не прослеживается в их планах прямая агрессия со стороны СССР, сами в ее не верили. А про погоду - это к Чариотиру, в Дропе - когда нашей ПВО в корее понюхали, тут и про ПВО стали писать с уважением.

Насколько мне известно, про состояние советской ПВО в Дропшоте была неясность. И существовало два варианта потерь, один-на случай если советская ПВО недалеко ушла от времен войны, тогда потери прогнозировались приемлемые. Второй-если советское ПВО переделанно с учетом немецкого и доведенно до уровня, Тогда потери прогнозировались очень тяжелые. Учения проводились по этим двум вариантам.

> С уважением ФВЛ

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (23.12.2001 02:04:15)
Дата 23.12.2001 02:16:10

В результате получили то что получили...

И снова здравствуйте
ибо в Корее амеры столкнулись с советским типом ПВО радикально отличавшемся от немецкого типа и от того типа объектовой и зонной пво что амеры имели возможность изучить у нас в ходе войны. Ибо характер воздушной борьбы имел несколько другую окраску соответственно видоизменились и формы ПВО. Кстати это оказалось обоюдной неожиданностью как для США так и для СССР. выяснились что не совершенна как наша так и американская доктрины ПВО и прорыва ПВО соответственно. ИМХО это то же в свою очередь снизило вероятность очередного горячего решения, уже на конец 50-х годов.
С уважением ФВЛ
От Vasya
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 22.12.2001 00:28:29

Очень даже может быть


>Здравствуйте
>Возник у нас спор на тему "Кто бы победил в Третьей мировой войне, если бы она началась в 1945-1946 годах".
Очень интересная тема.
>Лично я считаю, что мы захватили бы Европу и, возможно, Англию, но с США ничего бы сделать не смогли.
 Во-первых, данное мероприятие дипломатически подготовить необходимо было, что бы народу своему и Европе объяснить, напрячь пропоганду, ну там пара провокаций. И желательно подгадать момент до капитуляции Японии, пока США на Тихом океане еще геморрой имеет. С япошками следовало бы договориться о разделе сфер влияния в Азии на время, ну, а потом ... можно было бы и кинуть косоглазых.
>Мой собеседник придерживался точки зрения, что мы бы легко захватили США через Аляску.
Бред, даже обсуждать нечего.
>Собственно, именно на эту тему у меня несколько вопросов к уважаемому сообществу.

>1) Легко ли перейти пешком через Берингов пролив ? Я читал о переходе Шпаро - он утверждал, что он первый переходил через Берингов пролив. Однако слова Шпаро не вызывают доверия у собеседника - он, якобы, там был и перейти его легко(хотя сам он, понятно, не переходил). Кто-нибудь кроме Шпаро переходил Берингов пролив ?
Эскимосы регулярно в гости ездят друг к другу.
>2) Имели ли американцы возможность в 45-46 году нанести непоправимый ущерб нашей промышленности ? То есть, позволяли ли это сделать средства доставки ? Имели ли они необходимый запас атомных бомб ? Насколько реально не дать им сбросить бомбу с помощью средств ПВО ?
 Так ПВО к Москве стянуть надо было, и хер бы прорвались, а если бы Урал или Баку пострадали, то это дело поправимое. У них максимум 5-6 бомб могло быть, ксати наши физики это знали, так как процес накопления обогощенного урана достаточно медленный, а ведь еще цели и в Японии, кстати не факт что решили бы применить. Общественное мнение, пропоганда, в конце концов можно было бы пригрозить хим. оружием, а если Нью-Йорк "опылить" хотя бы ипритом, я уж не говорю про зарин и зоман, что в Альпах Гитлер припрятал, то Америка бы сразу заткнулась, но это в крайнем случае, как ответ на первую бомбу.
>3) Возможно ли было с помощью диверсионной операции значительно задержать производство атомных бомб в США ?
Маловероятно, быстро бы все восстановили. Да и зачем? Лучьше на шпионаже сосредоточиться, что и сделали.
>4) Сколько у нас было портов на Тихом океане, где мы могли бы организовать посадку войск на корабли ?
Не чего там делать, пусть япошки разбирались бы. Пока. Нам, и Европы бы хватило.
>5) Насколько реально было организовать снабжение войск на Чукотке ? Или даже на Аляске. Можно ли было с помощью авиации защитить Берингов пролив от флота США ?
Нечего там ловить, разьве что диверсии на комуникациях, но исключительно подводными лодками.
>6) Насколько был реален захват флота cоюзников в Европе ?
Не реален.
>7) Смертельна ли для США потеря торговых отношений со Старым Светом ? В частности откуда они получали нефть в то время - полностью своя была ?
Добыча нефти в США в то время была почти равна потреблению, немного из Мексики импортировали. Только есть два НО:
1. В Северной Америке нет запасов алюминивых руд вааще.
2. Экономика США силно зависит от кабатажных перевозок.
Вывод: при развитии подводного флота и его активных действиях по блокаде портов(базой могли послужить сверхпередовые для своего времени немецкие разработки и промышленность)можно сильно подорвать экономическое могущество США, особенно алюминивую промышленность и как следствие вызвать полный крах производства самолетов.
>8) Что вы думаете о захвате Европы в то время ? Была ли нам по силам такая задача ?
Была. Готов ответить, если кто полезет спорить. Но, еще раз напомня, что военное решение необходимо подготовить дипломатически и подкрепить пропогандой. Что касается Англии, то здесь скорее можно было рачитывать на ее нейтрализацию путем переговоров, договоров о ненападении, опять же разделе сфер влияния как с Японией, но при необходимости ее проще добить через колонии - Индию, Ирак, Египет, даже не столько венными операциями сколько "антиимпериалистическими национально-освободительными движениями".
Вывод: Лопухнулся Сталин, что всю Европу не оприходовал, шанс был, но, Америка все равно не по зубам была .
>PS. Тема, возможно, дурацкая, но буду благодарен всем ответившим.
Не, тема интересная.
>С уважением.
>Александр Солдаткичев.
Взаимно,
Василий.
От rovs
К Vasya (22.12.2001 00:28:29)
Дата 23.12.2001 02:45:59

Re: Очень даже...

Тема интересная, но Вы рассуждаете с учетом прошедшей войны, а вопрос был: если бы война началась в 45!!!
От FVL1~01
К rovs (23.12.2001 02:45:59)
Дата 23.12.2001 11:38:34

а у нее НЕТ шансов начаться именно в 1945...

И снова здравствуйте

просто никаких шансов, ранее зимы 1945-46, и то бабка надвое скаала.

Государство просто так не развернешь, а после 4 лет совместной деятельности тем более.
мы не в Цивилизацию-2 играем однака.
С уважением ФВЛ
От CaRRibeaN
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 23:51:12

Re: Кто бы...


>Здравствуйте

Здрасти.

>2) Имели ли американцы возможность в 45-46 году нанести непоправимый ущерб нашей промышленности ?

Мне кажеться что промышленность забомбить в каменый век в 45 году невозможно ни в одной из стран. Вспомните РОСТ промышленного производства в Германии в 44-45.

>То есть, позволяли ли это сделать средства доставки ?

B-29

Имели ли они необходимый запас атомных бомб ?

Как известно к 16 июля американцы собрали 2 бомбы, а к концу июля - еще одну. Однако 16 июля было испытания Тринити - там взорвали Gadget - спецзаряд от Fat Man. 6 и 9 Августа американцы истощили свой арсенал, и с 9 по 14 сентября у них бомб не было. Затем 14 приехал еще один Толстяк. Следующую бомбу собрали уже в конце декабря 1945, это тоже был Фэт Мэн. В течении 1946 к этим двум (впрочем вполне возможно что третий Толстяк был собран и в январе 1946) добавилось еще 7 - в т.ч. 1 типа Малыш - пушечная схема на ВОУ 80% обогащения. Однако в 1946, были проведены два испытания Толстяков - 30 июня испытание Able и 24 июля - испытание Baker. По моим расчетам (информации точной не видел) на 30 июля 1946 у амов были 1 Малыш и 3 (или 2) Толстяка. Общая мощность - 63+15=78 кт, маловато для того что бы порушить экономику и промышленный потенциал СССР :) Впрочем нагадить в паре-тройке городов этим количеством можно.



От Hokum
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 21:13:57

Re: Кто бы...

Приветствую, джентльмены!
Скорее уж напрашивается другой сценарий (ИМХО, более вероятный).
1. После нападения на Перл-Харбор и фактического вступления в войну с Японией, правительство США принимает решение о сворачивании всяческой активности на европейском ТВД и направлении всех имеющихся ресурсов на тихоокеанский.
2. Объявление Гитлером войны США игнорируется. Принимаются меры для защиты побережья и судоходства в Западной Атлантике, не более того.
3. Программа ленд-лиза также сворачивается.
4. Естественно, никаких стратегических бомбардировок и никакого "Оверлрода".
5. Тихоокеанская война заканчивается на полгода-год раньше. Европейская, естественно, длится на полгода-год дольше, со значительно большим ущербом (в т. ч. демографическим) для всех участников. Итог - тот же.
6. Естественно, в этом случае Советский Союз не успевает вступить в войну с Японией.
7. После войны - аналог "плана Маршалла" и захват США ключевых позиций в экономике Европы. Экономическими средствами, но с опорой на мощную армию и военную промышленность.
Интересно, как бы выглядел мир при данном раскладе?
С уважением,

Роман.
От Владимир Старостин
К Hokum (21.12.2001 21:13:57)
Дата 22.12.2001 09:05:50

Re: Кто бы...

день добрый

>Скорее уж напрашивается другой сценарий (ИМХО, более вероятный).
>1. После нападения на Перл-Харбор и фактического вступления в войну с Японией, правительство США принимает решение о сворачивании всяческой активности на европейском ТВД и направлении всех имеющихся ресурсов на тихоокеанский.

не более вероятный, а более логичный. Если не учитывать стремление Штатов к доминированию на шарике. Маленькое уточнение - деятельность амеров на Евротвд началась не до, а после Перл-Харбора.

>5. Тихоокеанская война заканчивается на полгода-год раньше. Европейская, естественно, длится на полгода-год дольше, со значительно большим ущербом (в т. ч. демографическим) для всех участников. Итог - тот же.

насчет тихоокеан. войны категор. не согласен. Японцы не могли (по их мнению) выйти из войны без потери лица до ядерных ударов. Восток-с.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (22.12.2001 09:05:50)
Дата 22.12.2001 20:55:29

Re: Кто бы...

>>1. После нападения на Перл-Харбор и фактического вступления в войну с Японией, правительство США принимает решение о сворачивании всяческой активности на европейском ТВД и направлении всех имеющихся ресурсов на тихоокеанский.
>
>не более вероятный, а более логичный. Если не учитывать стремление Штатов к доминированию на шарике. Маленькое уточнение - деятельность амеров на Евротвд началась не до, а после Перл-Харбора.

А планирование этой деятельности - задолго до. Штаты начали свою мобилизацию с 1939 года. В марте-апреле 1941 на ABC-1 Европейский ТВД был определен как главный пункт приложения военных усилий США в будующей войне.

От Hokum
К Владимир Старостин (22.12.2001 09:05:50)
Дата 22.12.2001 19:11:57

Re: Кто бы...

Приветствую!

>не более вероятный, а более логичный. Если не учитывать стремление Штатов к доминированию на шарике.

Дык в том-то и дело - доминирование как цель остается, но средства используются другие, более тонкие, чем тупое военное присутствие. Дать европейским странам (включая Советский Союз) максимально ослабить себя в ходе общеевропейской войны. В экономическом и демографическом плане. Поддерживая ленд-лизом слабейшего, но до определенных пределов. А потом заявиться - все в белом, с сильной армией (имеющей опыт тихоокеанской кампании), и с экономикой единственного государства (в данной весовой категории), на территории которого не велось военных действий.
Такой вот "Ледокол" по-американски. Впрочем, подобная интрига ближе к восточному менталитету, чем к западному.

>насчет тихоокеан. войны категор. не согласен. Японцы не могли (по их мнению) выйти из войны без потери лица до ядерных ударов. Восток-с.

Вот с этим согласен. Альтернатива - десантная операция на острова метрополии, которая могла продлиться несколько лет и привести к совершенно неприемлемым потерям для обеих сторон. Достаточно оценить нарастание уровня сопротивления (точнее, самопожертвования) японцев по мере отступления. Если на Гуадалканале и Филлипинах воевали еще более-менее "по правилам", то Иводзима и особенно Окинава - пример тактики "все умрем, но не отступим и не сдадимся".
Так что действительно пришлось бы ждать завершения ядерной программы. И альтернативы Хиросиме не было. Другое дело, что более гуманным (да и более психологически эффективным) было бы заблаговременное предупреждение японского правительства и населения о данной акции. При своем абсолютном господстве в воздухе американцы могли себе это позволить.
С уважением,

Роман.
От Холод
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 20:20:08

Контрвопрос. А нахрена? И нам и амерам? (-)
От tarasv
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 14:15:13

Re: Кто бы...

>Мой собеседник придерживался точки зрения, что мы бы легко захватили США через Аляску.

Имея однопутную железку из европейской части на ДВ и полное отсутсвие инфраструктуры на Чукотке о такой операции можно и не мечтать.

>2) То есть, позволяли ли это сделать средства доставки ? Имели ли они необходимый запас атомных бомб ?

Нет в 45 израсходовали все. Штук 5-6 могли сделать в 46.

>Насколько реально не дать им сбросить бомбу с помощью средств ПВО ?

У нас были и провал немецких налетов на Москву и катасрофа в Горьком. Так что все очень туманно.

>3) Возможно ли было с помощью диверсионной операции значительно задержать производство атомных бомб в США ?

ИМХО маловероятно.

>4) Сколько у нас было портов на Тихом океане, где мы могли бы организовать посадку войск на корабли ?

Которые успешно утопит в море американский флот?

>5) Насколько реально было организовать снабжение войск на Чукотке ? Или даже на Аляске. Можно ли было с помощью авиации защитить Берингов пролив от флота США ?

Абсолютно нереально.

>6) Насколько был реален захват флота cоюзников в Европе ?

А где команды взять?

>7) Смертельна ли для США потеря торговых отношений со Старым Светом ? В частности откуда они получали нефть в то время - полностью своя была ?

Нет. Экономика штатов самодостаточна. Нефть своя и южноамериканская.

>8) Что вы думаете о захвате Европы в то время ? Была ли нам по силам такая задача ?

Вполне, особенно если успеть прихватить Англию без которой вся эта операция пустая трата сил.
От rovs
К tarasv (21.12.2001 14:15:13)
Дата 23.12.2001 03:02:11

Re: Кто бы...

> Имея однопутную железку из европейской части на ДВ и полное отсутсвие инфраструктуры на Чукотке о такой операции можно и не мечтать.
>>5) Насколько реально было организовать снабжение войск на Чукотке ? Или даже на Аляске. Можно ли было с помощью авиации защитить Берингов пролив от флота США ?

Кстати, через Чукотку,Владивосток,Петропавловск, объем грузов по ленд-лизу прошел в несколько раз больший чем через северные конвои.Это по поводу отсутствия инфраструктуры.
Защитить да, нечем было:(

>>8) Что вы думаете о захвате Европы в то время ? Была ли нам по силам такая задача
>
> Вполне, особенно если успеть прихватить Англию без которой вся эта операция пустая трата сил.

А чем её захватывать?Или в мечтах, как Гитлер?
rovs
От Vasya
К rovs (23.12.2001 03:02:11)
Дата 23.12.2001 06:55:48

Re: Кто бы...

>Кстати, через Чукотку,Владивосток,Петропавловск, объем грузов по ленд-лизу прошел в несколько раз больший чем через северные конвои.Это по поводу отсутствия инфраструктуры.
!!! А источник есть? Чего-то сомнения одолевают.
От VVVIva
К rovs (23.12.2001 03:02:11)
Дата 23.12.2001 06:15:33

Re: Кто бы...


>Кстати, через Чукотку,Владивосток,Петропавловск, объем грузов по ленд-лизу прошел в несколько раз больший чем через северные конвои.Это по поводу отсутствия инфраструктуры.

Ну это через Владик. Через Чукотку - что самолеты своим ходом?
От Alexey A. B.
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 14:04:11

Re: Кто? Никто...

Привет!

В общем, Константин и ДМ. Козырев ответили уже, да и обсуждали мы это.

Повторюсь лишь:
1. Снабжение войск на Чукотке (те, что предлагается пустить через Берингов пролив) организовать невозморжно.
2. Да и доставить их туда -крайне проблематично, т.к. железной дороги на Чукотку нет (и никогда не будет, проект ж/д Париж-Нью-Йорк, через Якутию_Чукотку_Аляску ,что был в начале века 20-го, был похерен ещё сразу после Первой мировой). А советский торговый флот слишком невелик, чтобы такую массу людей перевезти.

3. Даже есил доставят-привезут -где солдатам жить? В чумах (ярангах?)?. Кормить чем? Китовым мясом и олениной? А лучок-чесночок и прочие витамины на ЛИ-2 возить?
4. Дальнебомбардировочная авиация США и Англии с баз в Японии, Индии, Ираке, Палестине, Греции быстренько парализует промышленность в любой точке СССР. Добьёт и до Урала/Сибири.
5. НЕ спасут эвакуированные в Зап. Сибирь/на Алтай заводы - достанут их B-29.
6. А что танки... Ну, дедут до ЛА Манша, а дальше куда? Под "бонбы" с Британских островов?
7. Флоты вообще нет смысла сравнивать.
8. М.Свирин уже писал, что после победы над Гитлером прордолжать кровавую бойню, напрягая и так истощённый в войну народ - преступление. Как цели новой войны внятно людям объяснить?

В общем, даже если бы и сильно захотели (в чьих больных головах, каких "великих полководцев" такие прожекты рождались? ), ничго бы не вышло.

Счастливо!
От Гришa
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 12:24:53

Ре: Кто бы...

Про борьбу на низких высотах ...

Думал, думал...ну вот и придумал.

Понятно, советские истребителю были расчитаны на малую высоты, Американские на большую, немцы на всяко что попалось итд итп. Но ведь даже П51 не превращаыеться в тыкву когда спускаеться на 1-2 км к земле. На уровне моря, П51Д (600 км/ч) быстрее чем Ла-5ФН,все Яки (кроме 3его)...проигрывает некоторым другим Лавочкинам но не слишком. П47 - медленей, 563км/ч на нулевой высоте , но всёже приблизительно также как и Ла-5ФН, немножко (10-20 км/ч) уступая другим Лавочкинам и Якам. Т.е, есть какие то недостатки, но не для меня не ясно что любая стычка в воздухе однозначно закончилась Советской победой....а вот если посмотреть на то что США и Англия производили в два раза больше истребителей чем СССР...
От FVL1~01
К Гришa (21.12.2001 12:24:53)
Дата 23.12.2001 01:37:07

Ничего однако не понятно

И снова здравствуйте

>Понятно, советские истребителю были расчитаны на малую высоты, Американские на большую, немцы на всяко что попалось итд итп. Но ведь даже П51 не превращаыеться в тыкву когда спускаеться на 1-2 км к земле. На уровне моря, П51Д (600 км/ч) быстрее чем Ла-5ФН,все Яки (кроме 3его)...проигрывает некоторым другим Лавочкинам но не слишком.

Имянно , только еще возможности маневра падают. Летает как топор по прямой, быстрый но топор. Набор высоты за боевой разворот (показатель достаточно интегрально оценивающий самолет ИМХО) Мустанг51Д (а учтите еще полно у амеров старых В летает) 550м, ФВ-190 900-970м (учтите авиазавод в Коттбусе захвачен СССР практически без повреждений). Ла-5ФН 1000-1100, Як-9 чуть меньше но ненамного.
Добавим высотную просадку на маневре большую у Мустанга на малой высоте имеенно из за ламинарного крыла. И становиться понятно почему в Югославии Як-9ДД выиигрывали у Мустангов учебные бои над морем а статистика сбитых по ошибке мустангов выше статистики потерянных наших самолетов от мустангов (Для Р-38 например соотношение обратное).



П47 - медленей, 563км/ч на нулевой высоте , но всёже приблизительно также как и Ла-5ФН, немножко (10-20 км/ч) уступая другим Лавочкинам и Якам. Т.е, есть какие то недостатки, но не для меня не ясно что любая стычка в воздухе однозначно закончилась Советской победой....
Показатели маневра, как вертикального так и горизонтального. Воздушный бой ведется не на максимальной скорости но на максимальной мощности. а кусай-беги на малой высоте проигрывая опоненту в скороподьемности невозможна. Никто не задумывался над простым фактом например что Спитфайр1 имел большую максимальную скорость чем Ме-109Е-4, однако итог воздушных боев был в пользу немцев. Р-40 был быстрее Зеро. Более того большинство Уайлдкет были быстрее большинства Зеро на начало 1940г. но итог воздушных бое начала 1942 общеизвестен. Эти машины не выигрывая радикально (по наставлениям нужно превосходство в 10-15% для уверенной скоростной атаки) в скорости проигрывали в маневренности.

>а вот если посмотреть на то что США и Англия производили в два раза больше истребителей чем СССР...
Вопрос сколько они могли снабжать на передовом театре????.
Повторюсь, на 1941-42 амеры выпускали самолетов на порядок поболее японцев. Но полгода амесркую авиацию гоняли как псов по двору... ибо что толку от самолета в Детройте, когда он нужен на Батаане.

С уважением ФВЛ
От den~
К FVL1~01 (23.12.2001 01:37:07)
Дата 23.12.2001 16:36:49

?

И становиться понятно почему в Югославии Як-9ДД выиигрывали у Мустангов учебные бои над морем а статистика сбитых по ошибке мустангов выше статистики потерянных наших самолетов от мустангов (Для Р-38 например соотношение обратное).

интересно каким образом эта рама двухмоторная на малых высотах у яков выигрывала? - не в смысле что не верю - а непонятно за счет чего
От Максим Гераськин
К Гришa (21.12.2001 12:24:53)
Дата 21.12.2001 12:33:15

Ре: Кто бы...

>а вот если посмотреть на то что США и Англия производили в два раза больше истребителей чем СССР...

А вот по самолетам в целом:

1944
CCCР 40 261
CША 96 318
Англия 26 461
Германия 40 482

А вот по танкам:
Всего же за 1 1 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, в то время как в СССР только за годы второй мировой войны -109100 танков и САУ, в США -135 100, в Великобритании - 24 800

ИМХО, с учетом остановки ленд-лиза и привлечения Германии на сторону США и Англии шансов нема.

А вот если Германия объединиться с СССР, тогда да, Европа "наша".
От Холод
К Максим Гераськин (21.12.2001 12:33:15)
Дата 23.12.2001 20:41:49

Последнее вне всяког вероятия (-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.12.2001 12:33:15)
Дата 22.12.2001 20:01:41

Ре: Кто бы...

>А вот по танкам:
>Всего же за 1 1 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, в то время как в СССР только за годы второй мировой войны -109100 танков и САУ, в США -135 100, в Великобритании - 24 800

Интеграл неинтересен. Лучше смотреть пиковые цифры.

Отметим, что все эти страны напроизводили танков БОЛЬШЕ чем могли использовать. Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс. (эх, Темежникова бы сюда...). Аналогично и для США с Великобританией. Поэтому начиная с 1943 (для СССР с 1944) производство танков падает.

>ИМХО, с учетом остановки ленд-лиза и привлечения Германии на сторону США и Англии шансов нема.

В 1945 говорить о Германской промышленности ИМХО не приходится. Она была практически разрушена как действующий организм бомбардировками и сухопутной войной.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2001 20:01:41)
Дата 23.12.2001 20:46:29

Ре: Кто бы...

>Отметим, что все эти страны напроизводили танков БОЛЬШЕ чем могли использовать. Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс. (эх, Темежникова бы сюда...). Аналогично и для США с Великобританией. Поэтому начиная с 1943 (для СССР с 1944) производство танков падает.

Тем не менее, в 1944 в СССР танков было сделано больше, чем в 1943.

>>ИМХО, с учетом остановки ленд-лиза и привлечения Германии на сторону США и Англии шансов нема.
>
>В 1945 говорить о Германской промышленности ИМХО не приходится. Она была практически разрушена как действующий организм бомбардировками и сухопутной войной.

С промышленностью поблем бы и так не было у союзников. Зато солдаты отменные в Германии.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.12.2001 20:46:29)
Дата 24.12.2001 07:47:08

Ре: Кто бы...

>Тем не менее, в 1944 в СССР танков было сделано больше, чем в 1943.

Да, но перелом именно в 1944. Если помесячно смотреть - достигло максимума и пошло на спад.

>С промышленностью поблем бы и так не было у союзников. Зато солдаты отменные в Германии.

Скорее офицеры / унтер-офицеры. Солдаты уже кончались.
От ID
К Игорь Куртуков (22.12.2001 20:01:41)
Дата 23.12.2001 12:35:39

Придиризм

Приветствую Вас!

>Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс.

По "Истории ВОВ" - 12 900 в действующей армиии и 2 200 в резерве ставки ВГК.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (23.12.2001 12:35:39)
Дата 24.12.2001 07:45:40

Re: Придиризм

>>Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс.
>
>По "Истории ВОВ" - 12 900 в действующей армиии и 2 200 в резерве ставки ВГК.

См. Кривошеева. Действующая армия + резерв ВГК не равно Вооруженные силы.
От ID
К Игорь Куртуков (24.12.2001 07:45:40)
Дата 24.12.2001 10:21:43

Тогда два вопроса.

Приветствую Вас!

>>>Например, СССР 1.1.45 имел 35 тыс. танков и САУ, а в действующей армии насчитывалось только 8 тыс.
>>
>>По "Истории ВОВ" - 12 900 в действующей армиии и 2 200 в резерве ставки ВГК.
>
>См. Кривошеева.
1. Что именно у Кривошеева.

>Действующая армия + резерв ВГК не равно Вооруженные силы.
2. Как тогда выглядит формула дающая численность ВС?

С уважением, ID
От MAG
К Максим Гераськин (21.12.2001 12:33:15)
Дата 21.12.2001 13:49:58

Ре: Кто бы...

Имхо, простое сравнение кол-ва неприемлемо, надо сравнивать средний срок боевого применения(могу неправильно выразиться)........
кол-во танков необходимых/достаточных для наступления/обороны зависит от их ресурса, ремонтопригодности, характера операции......
Короче говоря 200 штук Т-34 не всегда лучше 50 штук ИС-3........ а иногда и 100 штук Т-70 интерестней чем 50 ИС-3 ......




>>а вот если посмотреть на то что США и Англия производили в два раза больше истребителей чем СССР...
>
>А вот по самолетам в целом:

>1944
>CCCР 40 261
>CША 96 318
>Англия 26 461
>Германия 40 482

>А вот по танкам:
>Всего же за 1 1 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, в то время как в СССР только за годы второй мировой войны -109100 танков и САУ, в США -135 100, в Великобритании - 24 800

>ИМХО, с учетом остановки ленд-лиза и привлечения Германии на сторону США и Англии шансов нема.

>А вот если Германия объединиться с СССР, тогда да, Европа "наша".
От Максим Гераськин
К MAG (21.12.2001 13:49:58)
Дата 21.12.2001 14:09:38

Ре: Кто бы...

>Имхо, простое сравнение кол-ва неприемлемо, надо сравнивать средний срок боевого применения(могу неправильно выразиться)........

Да тут вообще надо много чего сравнивать. Но история сравнила же по полной. Одна Германия для СССР оказалась очень серъезным противником. При этом англоамеры Германию долбали а СССР помогали.

При попытке же захватить Европу все будет наоборот - долбать будут СССР, а Германии помогать.
Т.е.
1)Германия усилиться ленд-лизом
2)Германия приобретет военных союзников
3)СССР потеряет ленд-лиз
4)СССР потеряет союзников


Ну и какие поводы для оптимизма?
От MAG
К Максим Гераськин (21.12.2001 14:09:38)
Дата 22.12.2001 15:11:59

III мировая и танковые армады


>>Имхо, простое сравнение кол-ва неприемлемо, надо сравнивать средний срок боевого применения(могу неправильно выразиться)........
>
>Да тут вообще надо много чего сравнивать. Но история сравнила же по полной. Одна Германия для СССР оказалась очень серъезным противником. При этом англоамеры Германию долбали а СССР помогали.

>При попытке же захватить Европу все будет наоборот - долбать будут СССР, а Германии помогать.
>Т.е.
>1)Германия усилиться ленд-лизом
>2)Германия приобретет военных союзников
>3)СССР потеряет ленд-лиз
>4)СССР потеряет союзников

1)Насколько я понимаю гипотетические события разворачиваются после того как СССР контролирует уже пол Германии, плюс учитывая что всё производство в странах вост. европпы тоже наше и плюс разруха в промышленности западной части Германии = Гермнские танки значительной роли не играют
2)в Английские танки я вообще не верю, назовите мне хоть один достойный ИС-3.....
3)надо бы посчитать сколько у союзничков на тот момент танков на континенте......
4)на свежезанятых территориях хозяйство восстанавливается, а значит выпуск танков растёт.....

Подводя итог вышесказанному, считаю что дойти до Испании в течении 3-4 месяцев вполне реально........
Но дальше придётся отходить......
Морская блокада нам гаррантирована.....

А вообще спор не предметный, надо сначала с вводными определиться, а то на каждый аргументированный довод будет не мение арументированный контрдовод.............



>Ну и какие поводы для оптимизма?
От Игорь Куртуков
К MAG (22.12.2001 15:11:59)
Дата 22.12.2001 20:04:56

Re: III мировая...

>2)в Английские танки я вообще не верю, назовите мне хоть один достойный ИС-3.....

Королевский Тигр. Союзники имели его в противниках, и им это особенно не помешало успешно наступать.

>3)надо бы посчитать сколько у союзничков на тот момент танков на континенте......

Столько же сколько у нас.

>Подводя итог вышесказанному, считаю что дойти до Испании в течении 3-4 месяцев вполне реально........

Ага. Особенно если коды знаешь. Набиваешь ARMAGEDDON и все солдатики союзничков вызрываются с противным хлопком.


От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.12.2001 20:04:56)
Дата 23.12.2001 01:25:50

Не логично все это....

И снова здравствуйте
Вот примерно следующие вводные...

До сентября 1945 любой конфликт союзников с СССР невозможен в принципе, как практически так и теоретически.

Воевали не правительства, воевали НАРОДЫ. а народ он не мерин, его одной уздой не развернешь.

На момент возникновения реальных предпосылок войны (конец 1945-46) Ленд-лиз для СССР уже закончился, никаких надежд на него нет. Разворачивается послевоенный выпуск продукции именно с расчетом того что ленд-лиза нет и не будет.
(например на конец 1945 произведено больше РЛС нежели в 1934-1944 годах вместе (годы не опечатка)).
Далее СССР быстро восстановил железнодорожную сеть и получил не разрушенные чешские производственные мощности по выпуску автомобилей. Восстановление железно и авто дорожной сети на западе идет медленнее.

Восточные предприятия и инфраструктура менеее разрушены чем западные.

Мораль на первый момент Красная Армия имеет преимущество в мобильности и развертывании, что учитывая чмсленное превосходство - архичеревато.

Стратегическая авиация - единственный козырь запада - еще не развернута как следует в Европе. число Б-29 в англии - ДВЕ штуки. для тех кто уверен что перебазирование боеготового соединения заключается в быстрой переброске самолетов - это не правда. У амеров на развертываание крыльев с Б-29 ушло в Европе полгода. Да они не торопились, но в Китае, когда они торопились ушло то же два три месяца.

В общем ничего не светило ни им не нам в 1946 году. ПАТ еще раз повторяю. Именно поэтому ничего и не случилось.

Тут даже не цифирьки характеристик решают и не циферики состава, а миллионы факторов, каковые все равно не учтешь. Например пара недель штормов в Канале уже проблема для обороняющейся стороны.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.12.2001 01:25:50)
Дата 23.12.2001 01:40:51

Re: Не логично...

>До сентября 1945 любой конфликт союзников с СССР невозможен в принципе, как практически так и теоретически.

По-моему он и после невозможен.

>На момент возникновения реальных предпосылок войны (конец 1945-46)

Какие это "реальные" предпосылки?

>В общем ничего не светило ни им не нам в 1946 году. ПАТ еще раз повторяю. Именно поэтому ничего и не случилось.

Вот. Именно поэтому реальных предпосылок никаких и не было. Враждебность - еще не предпосылка к войне. Важнейшая предпосылка - уверенность одной из сторон в эффективной победе.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.12.2001 01:40:51)
Дата 23.12.2001 02:03:00

О чем и речь....

И снова здравствуйте

>По-моему он и после невозможен.

ОН и после ОКАЗАЛСЯ невозможен. мы же рассуждаем что бы было бы если при допущении тех или иных ошибок таковой конфликт вдруг оказался возможен.
>>На момент возникновения реальных предпосылок войны (конец 1945-46)
>
>Какие это "реальные" предпосылки?
Обьясняю нагнетание антисоветской истерии в бществе после Фултона, и антизападной у нас, первый серьезный кризис по статуту Берлина.
В реальности не произошло ничего страшного. Допущение - речь Черчиля восприняли не как брюжжание отставника. Трумен оказался сильнее опозиции и продавил силовое решение. Раздувание истерии вокруг нескольких имевих место быть пограничны инцидентах в реальности оставшихся без последствий. Правительство СССР проявляет меньше выдержки чем оно проявило в реальности. При таких натяжках можно уже говорить о изменении за год обществеенного мнения с странах участниках конфликта и какой то гипотетической вероятности горячего решения не ранее весны 1946 года.
>Вот. Именно поэтому реальных предпосылок никаких и не было. Враждебность - еще не предпосылка к войне. Важнейшая предпосылка - уверенность одной из сторон в эффективной победе.

Конечно, но хочет народ фаллометрией с футурологией позаниматься, зачем мешать дело благое башку думать заставляет.

Лучше фаллический символ чем символический фаллос.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 11:58:05

Re: Кто бы...


>Здравствуйте
>Возник у нас спор на тему "Кто бы победил в Третьей мировой войне, если бы она началась в 1945-1946 годах".

>Лично я считаю, что мы захватили бы Европу и, возможно, Англию, но с США ничего бы сделать не смогли.

Вполне возможный исход. Но вот в захват англии верится слабо.


>Мой собеседник придерживался точки зрения, что мы бы легко захватили США через Аляску.

А как бы мы их там снабжали - в смысле наши войска на Аляске?


>Собственно, именно на эту тему у меня несколько вопросов к уважаемому сообществу.

>1) Легко ли перейти пешком через Берингов пролив ? Я читал о переходе Шпаро - он утверждал, что он первый переходил через Берингов пролив. Однако слова Шпаро не вызывают доверия у собеседника - он, якобы, там был и перейти его легко(хотя сам он, понятно, не переходил). Кто-нибудь кроме Шпаро переходил Берингов пролив ?

Ну оно может и не трудно но ведб вопрос не только перейти но технику перетащить боеприпасы продовольствие. А это уже стремно.

>2) Имели ли американцы возможность в 45-46 году нанести непоправимый ущерб нашей промышленности ? То есть, позволяли ли это сделать средства доставки ? Имели ли они необходимый запас атомных бомб ? Насколько реально не дать им сбросить бомбу с помощью средств ПВО ?

Непоправимый - вряд ли - в 45 они имели 3 бомбы все израсходованы. Несколько бомб видимо могло быть изготовлено в 46. Перехватить самолеты вполне возможно тем более мы не япония - объекты глубоко в тылу находятся до них тысячи километров. Над чужой территорией лететь. Высоки были бы потери в летчиках -не подберешь их в заволжских степях подводной лодкой.


>3) Возможно ли было с помощью диверсионной операции значительно задержать производство атомных бомб в США ?

Это вряд ли. Хотя кто его знает. Нужно знать какие данные имел СССР по производству ядерного оружия в США.

>4) Сколько у нас было портов на Тихом океане, где мы могли бы организовать посадку войск на корабли ?

Немного. И самое главное кто бы прикрывал бы эти порты и тем более корабли на переходах от самого мощного в мире в то время американского флота.
Сравните американские возможности и возможности ТОФ.
Я так думаю что наши корабли и боевые и транспорты в лучшем случае были бы заперты в портах, а вхудшем уничтожены. Уж на это сил у амеров хватило бы.


>5) Насколько реально было организовать снабжение войск на Чукотке ? Или даже на Аляске. Можно ли было с помощью авиации защитить Берингов пролив от флота США ?

Снабжать нереально. Там только по морю снабжать можно. А море будет перекрыто. А авиации нужен бензин бомбы и аэродромы. Первые два пункта амеры доставить бы не дали а последний разнесли бы с авианосцев. Тем более там аэродромов - с гулькин хрен.



>6) Насколько был реален захват флота cоюзников в Европе ?

А чего там захватывать? У немаков почти ничего плавающего не осталось. А все остальное нам вообще не доступно.

>7) Смертельна ли для США потеря торговых отношений со Старым Светом ? В частности откуда они получали нефть в то время - полностью своя была ?

Да всю вторую мировую этих отношений и не было - ничего выжили. Нефть в то время была американская и латиноамериканская. Это сейчас они из Персидского залива сотни миллионов тонн везут.

>8) Что вы думаете о захвате Европы в то время ? Была ли нам по силам такая задача ?

Это задача вполне реальная. Второй вопрос смогли бы удержать то что захватили. В особенности если бы не захватили Англию.
>PS. Тема, возможно, дурацкая, но буду благодарен всем ответившим.

>С уважением.
>Александр Солдаткичев.
От Максим Гераськин
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 09:35:14

Эх...

Знатное было дристалище в свое время, когла меня заклинило на фундерваффе;)...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71910

Практически один Михаил Свирин поддержал мою точку зрения ;)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73582
>>Долговрeмeнной - нe выдeржим. Но до лeтa 1945 - Eвропу сьeдим.

>Скорее всего - подавимся
>И мечтать тут не о чем. Извините. Батый ел - не съел, Наполеон ел - не съел, фюллер ел - не съел, а с чего это мы съели БЫ? С какого такого хрена?
От Холод
К Максим Гераськин (21.12.2001 09:35:14)
Дата 21.12.2001 17:44:02

Вы тут грозили этот самый "Вариант "Бис"" выпустить

САС!!!

>Знатное было дристалище в свое время, когла меня заклинило на фундерваффе;)...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71910

>Практически один Михаил Свирин поддержал мою точку зрения ;)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73582
>>>Долговрeмeнной - нe выдeржим. Но до лeтa 1945 - Eвропу сьeдим.
>
>>Скорее всего - подавимся
>>И мечтать тут не о чем. Извините. Батый ел - не съел, Наполеон ел - не съел, фюллер ел - не съел, а с чего это мы съели БЫ? С какого такого хрена?

Так что там с вашей угрозой? Выше, выйдет, заброшен?
С уважением, Холод
От Максим Гераськин
К Холод (21.12.2001 17:44:02)
Дата 21.12.2001 17:54:09

Это к SVAN-у вопрос-то... (-)
От Холод
К Максим Гераськин (21.12.2001 17:54:09)
Дата 21.12.2001 18:54:27

Да ктож в этих ветках разберется

САС!!!

Короче: "В реале/виртуале прочесть можно?"

С уважением, Холод
От landman
К Максим Гераськин (21.12.2001 09:35:14)
Дата 21.12.2001 11:05:19

Re: Эх...

Доброго всем времени суток

>Знатное было дристалище в свое время, когла меня заклинило на фундерваффе;)...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71910

***Перечитал. Знатно Вас выпороли - со вкусом и по делу.

>Практически один Михаил Свирин поддержал мою точку зрения ;)

*** Ну, М.Свирин не Господь Бог, и может ошибаться.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73582
>>>Долговрeмeнной - нe выдeржим. Но до лeтa 1945 - Eвропу сьeдим.
>
>>Скорее всего - подавимся
>>И мечтать тут не о чем. Извините. Батый ел - не съел, Наполеон ел - не съел, фюллер ел - не съел, а с чего это мы съели БЫ? С какого такого хрена?

***Съесть это:
1. Проглотить
2. Переварить
3. Всосать питательные вещества в кровь
4. Выср...

В случаи с Европой получилось бы скорей всего по другой схеме

1. Проглотить
2. Срыгнуть

С уважением
Олег
От Игорь Куртуков
К landman (21.12.2001 11:05:19)
Дата 22.12.2001 22:21:18

Re: Эх...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71910
>
>***Перечитал. Знатно Вас выпороли - со вкусом и по делу.

Тоже перечитал. Там оппоненты в основном сами себя выпороли. Максим вместо того чтобы высказать неопровержимую мысль типа http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/205232.htm , полез в метрологию пиписек. А оппоненты отвечали откровенными глупостями типа "как же стратегической авиацией работать по линиям коммуникаций"


От landman
К Игорь Куртуков (22.12.2001 22:21:18)
Дата 24.12.2001 06:09:07

Re: Эх...

Доброго всем времени суток

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71910
>>
>>***Перечитал. Знатно Вас выпороли - со вкусом и по делу.
>
>Тоже перечитал. Там оппоненты в основном сами себя выпороли. Максим вместо того чтобы высказать неопровержимую мысль типа http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/205232.htm , полез в метрологию пиписек. А оппоненты отвечали откровенными глупостями типа "как же стратегической авиацией работать по линиям коммуникаций"

***Со стратегической стороны я полностью согласен с FVL1~01 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/205955.htm ), а с тактико-технической Вас именно выдрали, и Вы ничего не смогли ответить даже на вопрс "как же стратегической авиацией работать по линиям коммуникаций".


С уважением
Олег
От Игорь Куртуков
К landman (24.12.2001 06:09:07)
Дата 24.12.2001 07:52:15

Re: Эх...

>***Со стратегической стороны я полностью согласен с FVL1~01 (
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/205955.htm )

В той ветке про которую речь, обсуждалась совершенно иная вводная - поворот осенью 1944, и Германия + англо-саксы против СССР. Так что http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/205955.htm сюда пожалуйста не приплетайте.

> а с тактико-технической Вас именно выдрали

Я не принимал участия в обсуждении. Так что спишем на Вашу невнимательность.

> и Вы ничего не смогли ответить даже на вопрс "как же стратегической авиацией работать по линиям коммуникаций".

Чего на глупости отвечать. Какой род авиации в советских ВВС, по Вашему, всю войну работал по линиям коммуникаций? Подсказываю - дальнебомбардировочная.

Люди просто в предмете не разбираются, пусть дальше читают.

От landman
К Игорь Куртуков (24.12.2001 07:52:15)
Дата 24.12.2001 11:06:10

Re: Эх...

Доброго всем времени суток

>В той ветке про которую речь, обсуждалась совершенно иная вводная - поворот осенью 1944, и Германия + англо-саксы против СССР. Так что http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/205955.htm сюда пожалуйста не приплетайте.

***Это я помню, но факт остается фактом - быстрый переход от войны между англо-амерами и немцами к их союзничеству в войне с СССР невозможен. Так что предпосылка у Свана слабовата, хотя приведенные отрывки прочел с большим удовольствием и жду книгу.

>> а с тактико-технической Вас именно выдрали
>
>Я не принимал участия в обсуждении. Так что спишем на Вашу невнимательность.

***Прошу прощение, естественно не Вас, а М.Гераскина

>> и Вы ничего не смогли ответить даже на вопрс "как же стратегической авиацией работать по линиям коммуникаций".
>
>Чего на глупости отвечать. Какой род авиации в советских ВВС, по Вашему, всю войну работал по линиям коммуникаций? Подсказываю - дальнебомбардировочная.

***Вопрос не в том кто борется, а в эфективности борьбы.

>Люди просто в предмете не разбираются, пусть дальше читают.

***Читать полезно всем.

С уважением
Олег
От Максим Гераськин
К landman (24.12.2001 11:06:10)
Дата 24.12.2001 11:41:31

Re: Эх...

>***Прошу прощение, естественно не Вас, а М.Гераскина

А кто это? У меня похожая фамилия, но не такая.
От landman
К Максим Гераськин (24.12.2001 11:41:31)
Дата 24.12.2001 12:26:24

Re: Эх...

Доброго всем времени суток

>>***Прошу прощение, естественно не Вас, а М.Гераскина
>
>А кто это? У меня похожая фамилия, но не такая.

***И у Вас, господин ГерасЬкин, прошу прощение за то, что в спешке исковеркал Вашу фамилию

С уважением
Олег
От Гришa
К landman (24.12.2001 06:09:07)
Дата 24.12.2001 07:22:47

Ре: Эх...


>***Со стратегической стороны я полностью согласен с ФВЛ1~01 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/205955.htm ), а с тактико-технической Вас именно выдрали, и Вы ничего не смогли ответить даже на вопрс "как же стратегической авиацией работать по линиям коммуникаций".

А железнодорожны узлы входя в понятие "линия коммуникации" или нет? Можно конечно всё из за Урала на грузовиках, но это уж очень больно.Потому что союзники к Д-даю фактически изолировали Францию от всего остального третьего реийха - к середине июля железнодорозные перевозы унизились до 20% от Января 1944. Т.е возможность такая явно была.
От landman
К Гришa (24.12.2001 07:22:47)
Дата 24.12.2001 11:10:05

Ре: Эх...

Доброго всем времени суток


>>***Со стратегической стороны я полностью согласен с ФВЛ1~01 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/205955.htm ), а с тактико-технической Вас именно выдрали, и Вы ничего не смогли ответить даже на вопрс "как же стратегической авиацией работать по линиям коммуникаций".
>
>А железнодорожны узлы входя в понятие "линия коммуникации" или нет? Можно конечно всё из за Урала на грузовиках, но это уж очень больно.Потому что союзники к Д-даю фактически изолировали Францию от всего остального третьего реийха - к середине июля железнодорозные перевозы унизились до 20% от Января 1944. Т.е возможность такая явно была.

***До куда долетит Б-17 с баз в Англии, не иначе как до Иркутска и вернется обратно. При этом трогать его никто не будет. Сказочник Вы англо-амеровский.

Олег
От Максим Гераськин
К landman (21.12.2001 11:05:19)
Дата 21.12.2001 11:29:14

Re: Эх...

>В случаи с Европой получилось бы скорей всего по другой схеме

>1. Проглотить
>2. Срыгнуть

Уточню-ка - а Вы не ошибаетесь?
От landman
К Максим Гераськин (21.12.2001 11:29:14)
Дата 21.12.2001 12:49:14

Re: Эх...

Доброго всем времени суток

>>В случаи с Европой получилось бы скорей всего по другой схеме
>
>>1. Проглотить
>>2. Срыгнуть
>
>Уточню-ка - а Вы не ошибаетесь?

***Заглотить Европу (при везении) - шанс есть, но переварить - нет времени, да и несмогли б. Выход один - срыгнуть.

С уважением
Олег
От Максим Гераськин
К landman (21.12.2001 12:49:14)
Дата 21.12.2001 12:59:17

Re: Эх...

>***Заглотить Европу (при везении) - шанс есть, но переварить - нет времени, да и несмогли б. Выход один - срыгнуть.

Однако не вижу, чем такая позиция отличается от высказанной мной.
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (21.12.2001 12:59:17)
Дата 21.12.2001 13:28:55

Похоже, и Сталин так думал (+)

Доброго здравия!

>>***Заглотить Европу (при везении) - шанс есть, но переварить - нет времени, да и несмогли б. Выход один - срыгнуть.
>
>Однако не вижу, чем такая позиция отличается от высказанной мной.

Когда в конце 1944 Ворошилов предложил не ограничиваться в целях, а двигать сразу к Ла-Маншу, Сталин заметил: взять-то мы ее (Западную Европу) возьмем, а кормить их всех кто потом будет?

Как в воду глядел. Чтобы что-то противопоставить американскому плану Маршалла хотя бы в борьбе за Восточную Европу, поотбирали весь хлеб у колхозов из урожая 1946. И этим в очередной раз спровоцировали искусственный голод на Восточной Украине и в некоторых областях России (более миллиона смертей).

Я вот думаю, что было бы, ежели б пришлось самим кормить еще и Центральную Европу. Сколько б тогда своих пожертвовали? Ведь не пожалели бы свой народ во имя Бельгийской советской или Французской народной республик. И закончилось бы все тем, что все равно пришлось бы отводить армию назад с Запада, чтоб демобилизовать мужиков для подъема окончательно умершей деревни.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (21.12.2001 13:28:55)
Дата 22.12.2001 20:07:29

Re: Похоже, и...

>Когда в конце 1944 Ворошилов предложил не ограничиваться в целях, а двигать сразу к Ла-Маншу, Сталин заметил: взять-то мы ее (Западную Европу) возьмем, а кормить их всех кто потом будет?

Можно ли полюбопытствовать откуда Вам известно про такое предложение Ворошилова?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.12.2001 20:07:29)
Дата 23.12.2001 02:11:31

Да и второй вопрос????

И снова здравствуйте

а кто такой Ворошилов был, что бы в 1944 к нему Сталин хоть как то прислушивался???. Вот не в 1934, не в 1938, а имеенно в 1944...

Да и с миллионом смертей и полным выгребанием колхозов имеено от того что хлеб пошел туда куда он пошел и так далее дело очень сложное... как то все сайцтом Новодворская.вру попахивает, без статистики то???.

Тут надо иметь цифры уроджаев 1945, 46 и 47 годов как минимум, процент поставок хлеба и т.д. тогда можно и разговор вести. Желательна так же статистика по областям где наблюдался это самый голод 1946 года.


И самое главное еще раз повторюсь, не за нами был выбор учавствовать или неучавствовать в том конфликте гипотетическом. Даже по их, западным планам. И если бы таковой конфликт случился - нам бы пришлось отвечать ударом но не нападать. А тут уж никакими соображениями экономики и сельского хозяйства не обойтись, сам бы народ не понял бы.

С уважением ФВЛ
От Гришa
К Максим Гераськин (21.12.2001 09:35:14)
Дата 21.12.2001 10:21:34

Ре: Эх...


>Знатное было дристалище в свое время, когла меня заклинило на фундерваффе;)...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71910

>Практически один Михаил Свирин поддержал мою точку зрения ;)

Если уж компанию выбирать, то она не самая худшая совсем.
От tevolga
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 09:33:06

Про победу в войне не скажу, а про....

>2) Имели ли американцы возможность в 45-46 году нанести непоправимый ущерб нашей промышленности? То есть, позволяли ли это сделать средства доставки? Имели ли они необходимый запас атомных бомб?

В 45 американцы израсходовали весь свой запас бомб. В 46 было изготовлено не более 5.

>3) Возможно ли было с помощью диверсионной операции значительно задержать производство атомных бомб в США ?

Теоретически да. Однако судя по донесениям разведки мы знали о работах в США, но про Лос-аламос, Окридж и Хантфорт не слышали, вернее не знали где американцы это делали. Более менее внятно представляли роль Чигкагского университета. Да и охранялись амеры очень тщательно.


>7) Смертельна ли для США потеря торговых отношений со Старым Светом?

Абсолютно несмертельно.

>В частности откуда они получали нефть в то время - полностью своя была ?

От туда же откуда получают и сейчас:
Мексика, Венесуэла, Техас

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.12.2001 08:29:38)
Дата 21.12.2001 09:26:24

Re: Кто бы...

>1) Легко ли перейти пешком через Берингов пролив ? Я читал о переходе Шпаро - он утверждал, что он первый переходил через Берингов пролив. Однако слова Шпаро не вызывают доверия у собеседника - он, якобы, там был и перейти его легко(хотя сам он, понятно, не переходил). Кто-нибудь кроме Шпаро переходил Берингов пролив ?

Рекордные пересечения Берингова пролива чаще ведуться вплавь. Т.е он не покрыт льдом постоянн. Если пролив покрыт льдом, причем таким, чтобы выдержать технику (или пойдем одной пяхотой?) то такой климат выдержит не всякий человек и не всякая техника.


>2) Имели ли американцы возможность в 45-46 году нанести непоправимый ущерб нашей промышленности ? То есть, позволяли ли это сделать средства доставки ? Имели ли они необходимый запас атомных бомб ? Насколько реально не дать им сбросить бомбу с помощью средств ПВО ?

Урал для них конечно не досягаем, но Ленинград и традиционое Баку - запросто. Сомнительны возможности советских ПВО по борьбе с B-29 - дискуссия по этому поводу велась.


>3) Возможно ли было с помощью диверсионной операции значительно задержать производство атомных бомб в США ?

Нет. Я не представляю даже механизм заброски ДРГ на территорию США, обеспечение е пребывания там на нелегальном положении, связь и снабжение.

>4) Сколько у нас было портов на Тихом океане, где мы могли бы организовать посадку войск на корабли ?

Владивосток, Сов Гавань.

>5) Насколько реально было организовать снабжение войск на Чукотке ? Или даже на Аляске. Можно ли было с помощью авиации защитить Берингов пролив от флота США ?

Нинасколько не реально. Там нет инфраструктуры вообще.

>6) Насколько был реален захват флота cоюзников в Европе ?

совершенно нереален. Даже если предположить гипотетически захват исправных кораблей - непонятно где набрать кадровые команды.


>7) Смертельна ли для США потеря торговых отношений со Старым Светом ? В частности откуда они получали нефть в то время - полностью своя была ?

из Южной Америки. и Ю-В Азии.

>8) Что вы думаете о захвате Европы в то время ? Была ли нам по силам такая задача ?

Обсуждалось и не раз.
Основная проблема не в технике, а в живой силе - где взять солдат в стране надорванной 4-мя годами войны и уже потерявшей 27 миллионов?

С уважением.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (21.12.2001 09:26:24)
Дата 23.12.2001 11:44:14

Ну с людьми то вопрос сложный...

И снова здравствуйте

>Обсуждалось и не раз.
>Основная проблема не в технике, а в живой силе - где взять солдат в стране надорванной 4-мя годами войны и уже потерявшей 27 миллионов?

амеры всерьез верили, что СССР может послать перманеных на свою сторону немецких пленных которых у СССР хватало. Типа Русские могут пообещать фашистам больше чем союзники. Другое дело обоснованно они так считали или надуманно но в планах возможность быстрой перековки фашистких структур на комунистические учитывали.

Но опять все это выползает за рамки аналитики. В реальных известных планах на 1946 СССР надо было отражать чужую агрессию. а вот планы сознательной агрессии со стороны СССР как то неизвестны...

С уважением ФВЛ