От Popov A
К DedPakhom
Дата 20.12.2001 22:25:37
Рубрики WWII; Современность;

Ре: За такие...


>А чего удивляться? Меня тут один полковник ВВС США раз на полном серьезе спросил - а кому Россия помогала во второи мировои воине : Германии или Японии?

* А Вы знаете, как в Росси отвечали на вопрос, что случилось в Pearl Harbor-е? Опрос был телефонным, в прямом эфире по радио. Говроили, что Германия напала на Японию и прочую чушь. Видать, люди везде одинаковые.
От DedPakhom
К Popov A (20.12.2001 22:25:37)
Дата 20.12.2001 22:52:02

Ре: За такие...

Тогда еше раз - он ПОЛКОВНИК ВВС. Не воспитательница детского сада. Хотя... Нельзя же всех считать достаточно образованными?


>* А Вы знаете, как в Росси отвечали на вопрос, что случилось в Пеарл Харбор-е? Опрос был телефонным, в прямом эфире по радио. Говроили, что Германия напала на Японию и прочую чушь. Видать, люди везде одинаковые.
От Popov A
К DedPakhom (20.12.2001 22:52:02)
Дата 20.12.2001 23:03:04

Ре: За такие...

Тем хуже для USAF. Ведь он должен был, хоть как-нибудь изучать военную историю. Но, вдруг, в России есть столь же образованные полковники? Это было бы еще хуже. Мне просто не случалось и не было времени ездить за границы бывшего СССР, а производят ли США впечатление более образованной страны, чем Россия? Вопрос без подколок.

>Тогда еше раз - он ПОЛКОВНИК ВВС. Не воспитательница детского сада. Хотя... Нельзя же всех считать достаточно образованными?


>>* А Вы знаете, как в Росси отвечали на вопрос, что случилось в Пеарл Харбор-е? Опрос был телефонным, в прямом эфире по радио. Говроили, что Германия напала на Японию и прочую чушь. Видать, люди везде одинаковые.
От DedPakhom
К Popov A (20.12.2001 23:03:04)
Дата 20.12.2001 23:25:06

Ре: За такие...


>Тем хуже для УСАФ. Ведь он должен был, хоть как-нибудь изучать военную историю. Но, вдруг, в России есть столь же образованные полковники? Это было бы еще хуже. Мне просто не случалось и не было времени ездить за границы бывшего СССР, а производят ли США впечатление более образованной страны, чем Россия? Вопрос без подколок.

Понимаете, в силу специфики своеи работы мне приходилось и в России, и в США общаться в основном с людьми с высшим техническим образованием, и могу сказать, что в этои социальнои прослойке уровень образования примерно одинаков, хотя с удовлетворением могу заметить, что некоторое преимущество у российской стороны несомненно имеется. Причем это америкосы признают даже без особого скрипа.
От Serguei
К Popov A (20.12.2001 22:25:37)
Дата 20.12.2001 22:40:59

Ре: За такие...



>>А чего удивляться? Меня тут один полковник ВВС США раз на полном серьезе спросил - а кому Россия помогала во второи мировои воине : Германии или Японии?
>
>* А Вы знаете, как в Росси отвечали на вопрос, что случилось в Pearl Harbor-е? Опрос был телефонным, в прямом эфире по радио. Говроили, что Германия напала на Японию и прочую чушь. Видать, люди везде одинаковые.
Это верное наблюдение, к сожалению. Средний хомо сапиенс знает очень немного.
Я тут давече провел эксперимент - спрашивал сколько будет 30 разделить на 1.5. К моему удивлению, в 2 случаях из 4 выдать результат оказалось затруднительно.
Выборка - 4 женщины в возрасте 25-55 лет, все с высшим образованием (как гуманитарным, так и техническим)
От b-graf
К Serguei (20.12.2001 22:40:59)
Дата 21.12.2001 13:33:05

Ре: Занятно

Здравствуйте !

>Выборка - 4 женщины в возрасте 25-55 лет, все с высшим образованием (как гуманитарным, так и техническим)

Я заметил (частично по себе), что при неупотреблении школьных знаний по какому-либо предмету он забывается примерно со скоростью 1 класс в 5 - 7 лет (это при условии усвоения, разумеется, - если нет, то быстрее). На 1 курсе ИАИ свежие выпускники школы на занятиях по стат. методам немного посмеивались над теми, кто постарше (это было вечернее отделение) - не верилось, что люди настолько не понимают элементарные вещи из математики. А сейчас (более 10 лет спустя) я очень хорошо понимаю старших товарищей :-). В высшем образовании - то же самое, очевидно (на примере старших родственников, а также - коллег по работе: по специальности мало кто работал или, поработав некоторое время, долго не работал). Но с высшим образованием еще хуже, поскольку усвоение вузовской программы меньшее, чем школьной - достаточно вспомнть мучения на зачетах и экзаменах :-))).

Павел
От Игорь К.
К Serguei (20.12.2001 22:40:59)
Дата 21.12.2001 05:13:59

Повторю свою историю.

Здравствуйте!

Американский инженер, с которым мне пришлось работать во время поездки в Америку, желая, видимо, сделать мне комплимент, "восхищался" достижениями СССР/России в космосе, и в этом контексте упомянул, что, какие русские молодцы, первые слетали на Луну. Я пару раз переспросил, что же он такое имеет ввиду, но так оно и было, он так думал. Мне стоило огромных усилий подавить свои эмоции.

Игорь.
От loki
К Игорь К. (21.12.2001 05:13:59)
Дата 21.12.2001 09:58:31

Re: Повторю свою...


>Здравствуйте!

>Американский инженер, с которым мне пришлось работать во время поездки в Америку, желая, видимо, сделать мне комплимент, "восхищался" достижениями СССР/России в космосе, и в этом контексте упомянул, что, какие русские молодцы, первые слетали на Луну. Я пару раз переспросил, что же он такое имеет ввиду, но так оно и было, он так думал. Мне стоило огромных усилий подавить свои эмоции.

>Игорь.

Американский профессор-физик (правда не полный, а ассистант) как выяснилось в беседе, не знал, с какой стороны от Урала находится Москва (находясь в Москве!). Португальский профессор-математик (на этот раз полный), в простоте душевной считал, что население России миллионов 20 и когда я сказал, что это население Москвы с областью, очень удивился тому что на остальной территории (до Урала!) живет так мало людей. Когда же я разъяснил ему его демографически-территориальные, заблуждения он довольно резонно заметил что "don't know much about geography".
Моя французская практикантка-студентка через неделю пребывания в нашей конторе робко спросила меня где все азиаты, ибо была уверена, что в России европейский тип встречается не чаще чем в Нанкине.
Такие пироги с образованием :(((
Тенденция, однако.
И из этого можно сделать печальный вывод, что никакие прошлые заслуги не гарантируют государству долгой памяти народной, разве что похвалят, что на Луну слетали ...

Loki
От b-graf
К loki (21.12.2001 09:58:31)
Дата 21.12.2001 13:17:19

Re: Скорее другое

Здравствуйте !

Это скорее говорит о том, какие "мощные" кадры с нами сотрудничают (т.е. сюда приезжают и там с нашими командированными работают)-

>>Американский инженер, с которым мне пришлось работать во время поездки в Америку,

>Американский профессор-физик (правда не полный, а ассистант) как выяснилось в беседе, не знал, с какой стороны от Урала находится Москва (находясь в Москве!).

>Португальский профессор-математик (на этот раз полный), в простоте душевной считал, что население России миллионов 20 и когда я сказал, что это население Москвы с областью, очень удивился тому что на остальной территории (до Урала!) живет так мало людей.

>Моя французская практикантка-студентка через неделю пребывания в нашей конторе робко спросила меня где все азиаты, ибо была уверена, что в России европейский тип встречается не чаще чем в Нанкине.

У меня другой опыт - общение через ICQ (т.е. тут я сам нахожу собеседника, а не по работе общаюсь). Впечатление - американцы вполне образованные товарисчи. Тут один из Питтсбурга просил разъяснить насчет "Весны в Черемушках" - причем он не славист (т.е. это у него для души), а я в музыке "не бум бум" :-). Но к счастью, вопрос там был о типе городского расселения (ему было интересно, есть ли в России suburbs и чем от них dacha отличается) :-))

Павел
От Риноцерус
К loki (21.12.2001 09:58:31)
Дата 21.12.2001 12:15:13

Так Россия - этож Азия...

Приветствие всем!

>Моя французская практикантка-студентка через неделю пребывания в нашей конторе робко спросила меня где все азиаты, ибо была уверена, что в России европейский тип встречается не чаще чем в Нанкине.

А чего удивляться? У моей дочери в школе (Канада) на карте мира Азия начинается прямо по границе России.

С уважением,
Риноцерус
От Лейтенант
К loki (21.12.2001 09:58:31)
Дата 21.12.2001 12:13:14

Re: Повторю свою...

Ага, а я вот вчера своими ушами слышал от московского ди-джея такую фразу (про негров-музыкантов): а вот веселые ребята из верховьев амазонки, которая протекаяет в Африке ;-)

А на вопрос с "С какой стороны от Урала находится Москва" есть разные ответы ;-)
Кстати утверждение о том, что Берлин находится к юго-востоку от Уральских гор я бы тоже однозначно неправильным не назвал ...
От Роман Храпачевский
К Serguei (20.12.2001 22:40:59)
Дата 21.12.2001 00:10:54

Женщины, говорите...

>Я тут давече провел эксперимент - спрашивал сколько будет 30 разделить на 1.5. К моему удивлению, в 2 случаях из 4 выдать результат оказалось затруднительно.
>Выборка - 4 женщины в возрасте 25-55 лет, все с высшим образованием (как гуманитарным, так и техническим)

Не, академик Арнольд покруче историю расказывает :

О состоянии образования в различных странах мира
В.И. Арнольд

Последние несколько лет администрации большинства стран мира борются
за уничтожение влияния интеллигенции и интеллекта на принятие решений
и, в частности, на систему образования. Их целью является превращение
целых народов в легко управляемое безумными приказами стадо.
Французская академия наук обсуждает план создания мировой научной
администрации, которая относилась бы к национальным академиям наук как
префект полиции к рядовым полицейским.

Одним из первых проявлений влияния так называемой 'политической
корректности' на систему образования была борьба президента США
Джефферсона против преподавания геометрии в школе. Он утверждал, что в
Вирджинии 'черные никогда не поймут ни Евклида, ни кого-либо из его
истолкователей'. Сейчас в американских школах разрешается заменять
трудные курсы наук более легкими, например, вместо курса алгебры
ученик может заняться изучением истории джаза.

По американским демократически выработанным принципам обучение в школе
должно быть не столько полезным, сколько приятным. И руководители (в
разных странах) мстят школе за понесенные в ней труды. Троечники у
власти - серьезная опасность.

Недавно в штате Калифорния раскритиковали новую программу для
школьников, разработанную специальной комиссией под руководством
нобелевского лауреата Глена Сиборга, как антиконституционную. Один
сенатор настаивал на исключении из нее всего того, чего он не
понимает, например требования, чтобы 'при окончании школы учащиеся
умели делить 111 на 3 без компьютера'. Другой сенатор счел расистской
программу по физике, предусматривающую изучение трех фазовых состояний
воды (вместо, как он утверждал, двух, превращающихся друг в друга в
'рефриджерэйторе'). По его словам, понятие водяного пара 'доступно
лишь белым, элитарным школьникам, ведь это абстрактное понятие - пар
не имеет ни цвета, ни вкуса, ни запаха!'

Американские исследователи-образованиеведы выяснили, что разделить 1
1/4 на 1/2 могут лишь лучшие из учителей арифметики в их средних
школах (число этих 'лучших' учителей составляет всего 1% от числа
всех).

Представители фирмы 'Боинг' из Сиетла, приезжавшие недавно в Москву,
рассказывали, что не могли бы поддерживать традиционно высокий
технический уровень своих разработок без помощи иностранцев,
подготовленных лучше, чем американские школьники, - японцев, китайцев
и русских, которых в школах до сих пор продолжают учить как основам
фундаментальных наук, так и умению думать и решать нетривиальные
задачи. Но фирма опасается, что американизация обучения вскоре
ликвидирует и этот источник кадров, и хотела бы помочь сохранить в
России высокий уровень школьного образования.

Современное американское формализованное бурбакизированное образование
в математике - полная противоположность обучению, построенному на
умении думать. Студент 4-го курса одного из лучших парижских
университетов спросил меня на письменном экзамене по дифференциальным
уравнениям, будет ли 4/7 больше или меньше единицы. Это был хороший
студент, он решал трудную задачу из раздела теории динамических
систем. После сложных рассуждений и вычислений он правильно свел
задачу к исследованию сходимости интеграла, зависящей от показателя в
асимптотической формуле для подынтегральной функции, показателя,
который он сумел вычислить и который действительно равен 4/7. Но
простым дробям его учил не я, и сравнить 4/7 с единицей он мог бы
только с помощью компьютера. В газете Mond от 25 октября 2000 г.
сказано, что 9308 больше, чем 7153, на 93% (с. 42). А. Пуанкаре писал
около ста лет назад, что есть только два способа обучить дробям: нужно
разрезать (хотя бы мысленно) или круглый пирог, или яблоко. Но
нынешние сверхабстрактные бурбакизаторы преподавания пошли по иному
пути (сначала во Франции, а потом и в других странах, включая бывший
СССР). Вот школьники и думают, что 1/2 + 1/3 = 2/5.

Министр науки и образования Франции хотел резко сократить число часов
математики в школе, обнаружив младшеклассника, который на вопрос:

'Сколько будет два плюс три?' - отвечал: 'Три плюс два, так как
сложение коммутативно', а что сумма равна пяти, сосчитать не мог.
Боюсь, что и России угрожает такая же реформа.

Подобную опасность представляет разделение наук на 'прикладные' и
'чистые' (фундаментальные). Еще Пастер отмечал, что никаких
специальных прикладных наук нет, не было и не будет: есть лишь науки,
обнаруживающие истину, и приложения этих наук, использующие истины,
открытые фундаментальными науками. Попытки отделения 'прикладных' наук
всегда приводили к падению уровня науки (а затем и техники, в том
числе и военной). Примером может служить лысенковский погром биологии
в СССР.

Академик А.Н. Колмогоров считал 'борющегося со случайностью в науке'
Т.Д. Лысенко честно заблуждающимся невеждою-недоучкой. Лысенко
опровергал закон Менделя о расщеплении признаков во втором поколении в
отношении 3:1 на том основании, что вместо расщепления 3000 : 1000 на
4000 ростков гороха его ученица наблюдала отношение слегка
отличающихся чисел. Однако с точки зрения математики, как говорил А.Н.
Колмогоров, лучшее согласие было бы крайне невероятным (уже по 'закону
двух сигм', хорошо известному всем артиллеристам из теории рассеяния
снарядов). Кстати, спорящие с Лысенко классические генетики тут же
опубликовали результаты своего эксперимента с гораздо меньшим
отклонением от закона Менделя - настолько малым, что, по словам
академика А. Н. Колмогорова, не оставалось сомнения в
фальсифицированности данных, о чем, однако, Лысенко по своей
неграмотности не знал.

Приведу пример достижения 'чистой' науки, преобразившего как
естествознание, так и технику: речь идет о созданной А. Пуанкаре в
конце XIX в. теории динамических систем и топологии. Около 1930 г.
замечательный русский математик и физик А.А. Андронов обнаружил, что
теория аттракторов Пуанкаре предоставляет способ рассчитывать
радиопередатчики. С тех пор, развитая Пуанкаре и Андроновым, она вышла
далеко за исходные математические рамки 'теории кривых, определенных
дифференциальными уравнениями'. Сейчас эта теория называется 'теорией
хаоса', 'нелинейной динамикой', 'теорией бифуркаций и катастроф'. Из
нее вытекает, например, невозможность динамического прогноза погоды на
срок, превосходящий две недели (вследствие чрезвычайного нарастания
первоначально малых возмущений: они увеличиваются примерно в 105 за
два месяца; для 'образованцев': 105 - это сто тысяч).

Подобно большинству результатов фундаментальных наук, теория Пуанкаре
и Андронова допускает огромное число разнообразнейших приложений (от
небесной механики до экологии, от теории движения заряженных частиц в
ловушках типа 'Токамак' для управляемых термоядерных реакций и в
ускорителях - до радиотехники и космологии).

Через некоторое время часть результатов, полученных Андроновым, была
переоткрыта в США, и теперь большинство ссылок (в том числе и
российскими авторами, незнакомыми, видимо, с историей вопроса)
делается не на Андронова и не на Пуанкаре, а на этих эпигонов, именем
которых называют теорию Андронова.

Следует заметить, что в 'прикладных' публикациях можно встретить
ссылки вроде: 'наше уравнение для вычисления урожая яблок восходит к
(американской) работе такой-то. В России ранее рассматривалось
аналогичное уравнение, но в (российской) работе такой-то оно
применялось только к изобилующей у них картошке, поэтому практического
и прикладного значения эта ранняя работа не имеет'. В действительности
математические результаты русской работы были сильнее всех последующих
достижений эпигонов; они равно приложимы и к картошке, и к яблокам, и
ко многим другим объектам (некоторые экологические уравнения применимы
даже к развитию науки, отстрел которой начался, по-видимому, лишь в
конце XX в.). Математика не делится на картофельную и яблочную: она
едина.
http://www.archipelag.ru/text/239.htm




От Адмирал (v.)Krebs
К Роман Храпачевский (21.12.2001 00:10:54)
Дата 21.12.2001 12:26:19

артиллеристы, что за "2 сигм" закон ? 3-х - знаю ... (-)
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (21.12.2001 00:10:54)
Дата 21.12.2001 06:09:28

Re: Женщины, говорите...

>Не, академик Арнольд покруче историю расказывает :

>О состоянии образования в различных странах мира
>В.И. Арнольд

Говно рассказывает. Как водится со ссылками на безымянных сенаторов, исследователей и представителей...

То есть анекдотично, но не более. А претензия на обобщение.
От Холод
К Игорь Куртуков (21.12.2001 06:09:28)
Дата 21.12.2001 18:30:39

Чтобы амеры так кастрировали СВОЮ систему образования? (+)

САС!!!

>>Не, академик Арнольд покруче историю расказывает :
>
>>О состоянии образования в различных странах мира
>>В.И. Арнольд
>
>Говно рассказывает. Как водится со ссылками на безымянных сенаторов, исследователей и представителей...

>То есть анекдотично, но не более. А претензия на обобщение.


НЕ ВЕРЮ. Быть такого не могет, и только по тому, что они не абсолютные дурни. То, что они сию кастрацию нам предлагает еще ничего не доказывает, ибо опять таки они не дураки (к сожалению).
С уважением, Холод
От loki
К Игорь Куртуков (21.12.2001 06:09:28)
Дата 21.12.2001 09:48:42

Re: Обобщающий Арнольд


>Говно рассказывает. Как водится со ссылками на безымянных сенаторов, исследователей и представителей...

>То есть анекдотично, но не более. А претензия на обобщение.

Арнольд кажется небрежением к ссылкам не грешит, что вычитал, о том и поет.
Но в целом положение в науке и образование описано хоть и утрированно, но верно. Данный деграданс наблюдаю извнутре в течение полутора десятилетий, причем по обе стороны границы. Мы стоим на пороге нового средневековья, господа, но надеюсь что два-три неизбежных Чернобыля и столько же катастроф типа Нью-Йорксой слегка встряхнут человечество и заставят пошевелить зажиревшими мозгами.

Loki
От Игорь Куртуков
К loki (21.12.2001 09:48:42)
Дата 22.12.2001 06:12:42

Re: Обобщающий Арнольд

>Арнольд кажется небрежением к ссылкам не грешит

Можете указать хоть на одну нормальную ссылку? "Один сенатор", "другой сенатор" - имнеа у сенаторов бывают? "американские исследователи" - институ, дата проведения исследований, где опубликовано?

> что вычитал, о том и поет.

А когда поет - не думает. Как глухарь.

Например: "Американские исследователи-образованиеведы выяснили, что разделить 1 1/4 на 1/2 могут лишь лучшие из учителей арифметики в их средних школах".

В США арифметику в средних школах не преподают, преподают ее только в начальных.

Говно, одним словом.
От bankir
К Роман Храпачевский (21.12.2001 00:10:54)
Дата 21.12.2001 00:22:21

Ре: Женщины, говорите...


Предлагаю ввести рубрику Образовательное Оружие. Туда таких историй можно накидать - обхохочешся

С уважением