От Юкон
К Мелхиседек
Дата 20.12.2001 16:04:30
Рубрики Танки; 1941;

Предложение Мелхиседеку


>Т-50 vs T-3 (который панцер).
>Кто кого

А вы предложите МЕТОДИКУ, по которой, с вашей точки зрения, следует сравнивать любые два танка на выбор.
ИМХО, только после этого можно будет говорить о чем-то конкретном, а до тех пор - все это разговоры в пользу бедных.


С уважением. Юкон.
От pinguin
К Юкон (20.12.2001 16:04:30)
Дата 20.12.2001 18:36:20

Re: Предложение Мелхиседеку

>>Т-50 vs T-3 (который панцер).
>>Кто кого
>
>А вы предложите МЕТОДИКУ, по которой, с вашей точки зрения, следует сравнивать >любые два танка на выбор.

Многие спокойно заявляют, что Т-50 лучше "БТ и Т-26, вместе взятых", при этом с ним никто не спорит и про методику не вспоминает.
А когда хотят сравнить тот же Т-50 с Pz-III, то почему-то возникают трудности.

От М.Свирин
К pinguin (20.12.2001 18:36:20)
Дата 21.12.2001 03:55:57

Re: Предложение Мелхиседеку

Приветствие

>Многие спокойно заявляют, что Т-50 лучше "БТ и Т-26, вместе взятых", при этом с ним никто не спорит и про методику не вспоминает.

ПОТОМУ, ЧТО ВСЕ ЭТИ ТАНКИ ОДНОЙ СТРАНЫ, КОТОРАЯ РАЗВИВАЛАСЬ И СОВЕРШЕНСТВОВАЛАСЬ ВМЕСТЕ С КОНЦЕПЦИЕЙ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВ. Поэтому ДЛЯ 1941 года Т-50 однозначно лучше, чем Т-26 и БТ, сожданные под концепцию 1929-1931 года.

>А когда хотят сравнить тот же Т-50 с Pz-III, то почему-то возникают трудности.

А потому, что СТРАНЫ ИЗНАЧАЛЬНО РАЗНЫЕ. ЧТО РУССКОМУ ЗДОРОВО - ТО НЕМЦУ В БОК! (из русской пословицы)

Подпись
От FVL1~01
К pinguin (20.12.2001 18:36:20)
Дата 21.12.2001 01:25:17

Т-50 круче потому что он следующего поколения, таким образом

И снова здравствуйте

представим умозрительный чистый экспериммент, один и тот же экипаж, имея равное время подготовки на всех типах танка на полигоне выполняет некий набор заданий подвергаясь строго одинаковому воздействию окружающей среды.

То Т-50 выпуска 1941г.будет сильно круче PZkw IIIa выпуска 1936 и наверное уступит PZkw - IIIN выпуска 1943 года. И чаво вам даст осознание энтой цифири....

-С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К pinguin (20.12.2001 18:36:20)
Дата 20.12.2001 18:51:45

Ре: Предложение Мелхиседеку

>>А вы предложите МЕТОДИКУ, по которой, с вашей точки зрения, следует сравнивать любые два танка на выбор.
>
>Многие спокойно заявляют, что Т-50 лучше "БТ и Т-26, вместе взятых", при этом с ним никто не спорит и про методику не вспоминает.

Дык что спорить с очевидным. Поле боя имеет тенденцию менятся. И на поле боя рубежа 1930-х/1940-х, насыщеном скорострельной ПТА еффективность всех танков с противопульным бронированием ниже чем у танков с противоснарядным бронированием.

>А когда хотят сравнить тот же Т-50 с Пз-ИИИ, то почему-то возникают трудности.

Совершенно законно. Потому что танки-современники, а вопрос совершенно расплывчатый. Лучше для вооружения каких подразделений и какой армии? Лучше для выполнения каких задач и в каких условиях?

Вы еведь без дополнительных вопросов не сможете ответить что лучше Жигули или Камаз.
От Российская Военная Техника
К Игорь Куртуков (20.12.2001 18:51:45)
Дата 20.12.2001 19:50:17

ВАЗ-2106 круче! Пора заканчивать сей циклический флейм! =:-) (-)
От ARTHURM
К Игорь Куртуков (20.12.2001 18:51:45)
Дата 20.12.2001 19:39:39

А Жигули и Тоёту тоже сравнить слабо ;) (+)

Добрый день!

Или о каких то объективных критериях оценки может идти речь только о гражданской продукции?

Вот заявление - Жигули лучше Тоёты потому что они у меня есть, а Тоёты нет - как, логично :)?

С уважением ARTHURM

PS Пардон за OFFTOPIC
От FVL1~01
К ARTHURM (20.12.2001 19:39:39)
Дата 21.12.2001 01:31:24

Не логично....

И снова здравствуйте

>Вот заявление - Жигули лучше Тоёты потому что они у меня есть, а Тоёты нет - как, логично :)?

Логично например следующее, на 1975 год иметь на территории СССР лучше было Жигули а не Тоету, на территории Японии лучше наоборот - Тоету а не Жигули, и так далее.

возвращаясь к 1941 0 на этот год Т-50 и Рз-3 имеют близкие и сопоставимые характеристики, определенные преимущества есть у каждой из машин, определенные недостатки то же есть у каждой. Это как сравнивать два автомобиля гольф класса выпущенные в один год двумя солидными автофирмами.

В случае танков все рещит в дуэли - подготовка экипажа и Его Величество (который случай), в случае двух танковых частей еще и тактические и стратегические способности командования. ТОЧКА.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Юкон (20.12.2001 16:04:30)
Дата 20.12.2001 16:05:59

Re: Предложение Мелхиседеку



>>Т-50 vs T-3 (который панцер).
>>Кто кого
>
>А вы предложите МЕТОДИКУ, по которой, с вашей точки зрения, следует сравнивать любые два танка на выбор.
>ИМХО, только после этого можно будет говорить о чем-то конкретном, а до тех пор - все это разговоры в пользу бедных.


танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
От Юкон
К Мелхиседек (20.12.2001 16:05:59)
Дата 20.12.2001 16:22:19

Re: Предложение Мелхиседеку

>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)

1. Практики нет, так как не было ни одного соединения в Красной Армии, вооруженного Т-50.

2. Любые соединения (в т.ч. и танковые) ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.

3. Как учитывать условия местности, рельеф, погоду, наличие разведки, артиллерийской и пехотной поддержки, приданные средства ПТО и ПВО, инженерное обеспечение, подготовку экипажей, сколоченность подразделений и т.д., и т.п.?

Ваша постановка вопроса сильно напоминает попытку просчитать столкновение двух всадников на шарообразных конях в вакууме (была такая хохма в FIDO).

С уважением. Юкон.
От Мелхиседек
К Юкон (20.12.2001 16:22:19)
Дата 20.12.2001 16:27:50

Re: Предложение Мелхиседеку


>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>
>1. Практики нет, так как не было ни одного соединения в Красной Армии, вооруженного Т-50.

Собирались создать.

>2. Любые соединения (в т.ч. и танковые) ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.

Всегда бывают исключения, потверждающие правила.

>3. Как учитывать условия местности, рельеф, погоду, наличие разведки, артиллерийской и пехотной поддержки, приданные средства ПТО и ПВО, инженерное обеспечение, подготовку экипажей, сколоченность подразделений и т.д., и т.п.?

Есть военные игры, где эти вещи просчитываются

>Ваша постановка вопроса сильно напоминает попытку просчитать столкновение двух всадников на шарообразных конях в вакууме (была такая хохма в FIDO).

это ваша точка зрения
От Юкон
К Мелхиседек (20.12.2001 16:27:50)
Дата 20.12.2001 16:41:06

Re: Предложение Мелхиседеку


>>1. Практики нет, так как не было ни одного соединения в Красной Армии, вооруженного Т-50.
>
>Собирались создать.

Вы считаете, что для ПРАКТИКИ этого достаточно?

>>2. Любые соединения (в т.ч. и танковые) ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.
>
>Всегда бывают исключения, потверждающие правила.

Примеры - в студию, плиз...

>Есть военные игры, где эти вещи просчитываются

Кстати, о военных играх. Если вы играли в какую-нибудь RTS или гексо-стратегию, то должны знать, почему лобовое столкновение больших масс танков - это грубая тактическая ошибка.

>это ваша точка зрения

Разумеется, я от своего ИМХО не отказываюсь.

С уважением. Юкон.
От Мелхиседек
К Юкон (20.12.2001 16:41:06)
Дата 20.12.2001 16:56:53

Re: Предложение Мелхиседеку



>>>1. Практики нет, так как не было ни одного соединения в Красной Армии, вооруженного Т-50.
>>
>>Собирались создать.
>
>Вы считаете, что для ПРАКТИКИ этого достаточно?

Я написал: если есть (к тому же это про методику)

>>>2. Любые соединения (в т.ч. и танковые) ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.
>>
>>Всегда бывают исключения, потверждающие правила.
>
>Примеры - в студию, плиз...

Как то раз в 1941 1 КВ сдерживал кучу немцев целые сутки, хотя это было не по правилам (это про исключения).

>>Есть военные игры, где эти вещи просчитываются
>
>Кстати, о военных играх. Если вы играли в какую-нибудь RTS или гексо-стратегию, то должны знать, почему лобовое столкновение больших масс танков - это грубая тактическая ошибка.

Я имел в виду штабные игры.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.12.2001 16:56:53)
Дата 20.12.2001 17:05:02

Re: Предложение Мелхиседеку

>Как то раз в 1941 1 КВ сдерживал кучу немцев целые сутки, хотя это было не по правилам (это про исключения).

Прочитайте, что ли как дело было.
Причем здесь танки?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.12.2001 16:05:59)
Дата 20.12.2001 16:07:11

Re: Предложение Мелхиседеку


>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)

При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.
От pinguin
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 16:07:11)
Дата 20.12.2001 18:43:30

Re: Предложение Мелхиседеку

>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>
>При бое _соединений_ ТТХ танков будут >играть минимальную роль.

В _танковом_ соединении ТТХ танков не играют роли !?

Интересно, что бы вы на это ответили, году эдак в 1943 в районе Курска (типа под Прохоровкой), сидя, к примеру, в Т-70 ;) Ведь ТТХ не играют никакой роли, не так ли ;)
От М.Свирин
К pinguin (20.12.2001 18:43:30)
Дата 21.12.2001 12:04:27

Re: Предложение Мелхиседеку

Приветствие

>Интересно, что бы вы на это ответили, году эдак в 1943 в районе Курска (типа под Прохоровкой), сидя, к примеру, в Т-70 ;) Ведь ТТХ не играют никакой роли, не так ли ;)

Он бы ответил то же, что и вы, сидючи в КВ-1, Т-34 или "Черчилле". А как известно, все они исправно горели там. Независимо от типа и ТТХ.

Подпись
От xab
К М.Свирин (21.12.2001 12:04:27)
Дата 21.12.2001 17:54:31

Пошли бросания в крайности, доходящие до обсурда. (-)
От М.Свирин
К xab (21.12.2001 17:54:31)
Дата 22.12.2001 03:45:26

Тогда отвечайте за ваш базар! :)

Приветствие

Прошу привести для начала количества Т-70, Т-34, КВ. и "Черчиллей" в 5 гв ТА до боев 12-13 июля и после.
А потом аналогичные данные по 2 ТК. И подтвердите, или опровергните сами про "корайности, доходящие до абсурда".

А еще желательно пояснить почему 55 гв тбр за неделю боев все в том же июле 1943 г. из ВСЕХ танков, что у ней были, остались только самые что ни на есть поганые (на взгляд многих) Т-70! И почему в 5 ТК первыми во время наступления на Стояновку были потеряны именно КВ, а не Т-34 и не Валенитайны.

Еще примеров?

Говно все обобщения, что чайники-теоретики вроде нас с вами делают из таблиц ТТХ, умея воевать только с козявками в носу. Война - штука куда более сложная и непонятная, когда БОЛЬШИНСТВО событий в ней происходят не СОГЛАСНО, но ВОПРЕКИ.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (22.12.2001 03:45:26)
Дата 22.12.2001 07:41:32

Re: Тогда отвечайте...

>Говно все обобщения, что чайники-теоретики вроде нас с вами делают из >таблиц ТТХ, умея воевать только с козявками в носу. Война - штука куда >более сложная и непонятная, когда БОЛЬШИНСТВО событий в ней происходят не >СОГЛАСНО, но ВОПРЕКИ.

Согласен с вами. Но ведь разговор начался с того, что Д.Козырев написал, что в случае боестолкновений танковых соединений ТТХ танков не будут играть никакой роли.

Не рассматривая никаких других условий, давайте представим, что в бою, где с обеих сторон участвуют танки (не важно где и когда - периов ВМВ). Рассматривая отдельный эпизод этого боя - бой танков с танками. В этом случае, как мне кажется, все предпочли бы оказаться в наиболее защищенной машине. И именно ТТХ машин будут играть в таком бою решающую роль (при прочих равных условиях - выучка экипажей и т.д.).
От М.Свирин
К pinguin (22.12.2001 07:41:32)
Дата 22.12.2001 11:53:31

Продолжим

Приветствие

>Согласен с вами. Но ведь разговор начался с того, что Д.Козырев написал, что в случае боестолкновений танковых соединений ТТХ танков не будут играть никакой роли.

С этим я не согласен. Я бы сказал так, что В СВОЕЙ МАССЕ ТТХ танков одного поколения... (далее по тексту). Так как подобными случаями наполнена вся вторая война.


>Не рассматривая никаких других условий, давайте представим, что в бою, где с обеих сторон участвуют танки (не важно где и когда - периов ВМВ). Рассматривая отдельный эпизод этого боя - бой танков с танками.

А это еще зачем? Такого избегали все и сам факт такого боя - признак недостаточно толкового планирования, разведки и т.д. Только дурак попрет свою часть в лоб против вражеской танковой части. Впрочем, такие случаи таки были. Дураков хватало и хватает сегодня потому, что эта тема всплывает и по сей день.

> В этом случае, как мне кажется, все предпочли бы оказаться в наиболее защищенной машине. И именно ТТХ машин будут играть в таком бою решающую роль (при прочих равных условиях - выучка экипажей и т.д.).

Не-а! Я бы предпочел Т-70, а еще лучше - СУ-76. Объяснить почему?

Подпись
От Андю
К М.Свирин (22.12.2001 03:45:26)
Дата 22.12.2001 03:48:18

Оффтопик -- оказия в Москву уехала, мои брат или батя должны связаться с тобой. (-)
От М.Свирин
К Андю (22.12.2001 03:48:18)
Дата 22.12.2001 03:55:21

ОК! Ждемс! :) (-)
От Андю
К xab (21.12.2001 17:54:31)
Дата 22.12.2001 01:26:26

Почему же? Негодная тактика или ошибки могут погубить любое "чудо техники".(+)

Приветствую !

Даже безотносительно Прохоровки, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К pinguin (20.12.2001 18:43:30)
Дата 21.12.2001 09:32:16

Re: Предложение Мелхиседеку

>Интересно, что бы вы на это ответили, году эдак в 1943 в районе Курска (типа под Прохоровкой), сидя, к примеру, в Т-70 ;) Ведь ТТХ не играют никакой роли, не так ли ;)

Я бы ответил "Вперед! Марш!"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 16:07:11)
Дата 20.12.2001 17:39:09

Ре: Предложение Мелхиседеку

>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>
>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.

Не совсем верно. Возьмем дивизию вооруженную английскими "ромбиками" против дивизии вооруженной "тройками". При прочих равных ясно кто будет иметь преимущество и именно за счет ТТХ танков.

Т.е. утверждение верно лишь для танков с близкими ТТХ. Так в конце войны было в общем-то без разницы для боевой эффективности чем вооружать советские танковые корпуса - Т-34 или Шерманом. Но вот вооружение их БТ резко эту эффективность бы снизило.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.12.2001 17:39:09)
Дата 20.12.2001 17:53:14

Ре: Предложение Мелхиседеку


>>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>>
>>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.
>
>Не совсем верно. Возьмем дивизию вооруженную английскими "ромбиками" против дивизии вооруженной "тройками". При прочих равных ясно кто будет иметь преимущество и именно за счет ТТХ танков.

Гхм - я бы поспорил :)
дивизия вооруженная ромбиками, закопав ромбики в землю (имея двукратное превосходство только по количеству танковых орудий :), выставив минное поле и заграждения перед передним краем, создав систему противотанкового артиллерийского огня - вполне может расчитывать на успех.

:)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 17:53:14)
Дата 20.12.2001 18:16:45

Ре: Предложение Мелхиседеку

>дивизия вооруженная ромбиками, закопав ромбики в землю

... лишиться возможости вести еффективный огонь. Вспомни высоту линии огня у "ромбика", в сравнении с высотой корпуса.

> выставив минное поле и заграждения

... лишится возможности маневра.

> создав систему противотанкового артиллерийского огня - вполне может расчитывать на успех.

... у их противника шансы на успех больше, за счет того что вооружение обеспечивает возможность маневра, а "ромбики" кроме как закопав танки использовать их не могут.

Давай не будем повторять глупости оппонента. Я не имел ввиду столкновение танк-на-танк, а возможности дивизии выполнять боевые задачи. "Трешечная" дивизия на поле боя 30-х может успешно решать значительно более широкий спектр задач именно за счет преимущества в вооружении.

Извини за серьезность. :-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 16:07:11)
Дата 20.12.2001 16:10:40

Re: Предложение Мелхиседеку



>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>
>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.

сомнительно
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.12.2001 16:10:40)
Дата 20.12.2001 16:14:43

Re: Предложение Мелхиседеку




>>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>>
>>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.
>
>сомнительно

соединение - формирование включающее в себя все рода войск. Потому танковые подразделения (в него входящие) могут даже и не встретиться на поле боя.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 16:14:43)
Дата 20.12.2001 16:25:13

Re: Предложение Мелхиседеку





>>>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>>>
>>>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.
>>
>>сомнительно
>
>соединение - формирование включающее в себя все рода войск. Потому танковые подразделения (в него входящие) могут даже и не встретиться на поле боя.

Это не значит, что не может быть небольших танковых боев, из которых (и других) сложится итог битвы.