От М.Свирин
К Мелхиседек
Дата 20.12.2001 16:09:00
Рубрики Танки; 1941;

Re: ? М.Свирину

Приветствие


>>Чтобы понять сие выражение надо ответить себе на несколько вопросов:
>>1. Т-26 лучше, чем "Ьорец за свободу" или хуже? Вообще неужели машина более позднего выпуска будет ХУЖЕ, чем машина раннего выпуска ДЛЯ ТОЙ ЖЕ САМОЙ СТРАЫ?
>
>очень даже может быть

Прошу ответить за свой базар о том, что Т-26 хуже "Борца", тлт какой угодно другой пример. Просьба Т-64 и Т-72 не приводить - это о глупости. Но для начала объяснить КАК вы сравниваете. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ВОЕННЫХ ДОКТРИН? ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?

>вы будете отрицать , что Т-50 должен был стать основным танком в СССР?
>При создании боевой техники надо бы учитывать вероятного противника.

И что из всего этого? Про Т-50 я знаю много болше, чем все отсальные вместе взятые (это не бахвальство, а констатация факта). И что? По-вашему Т-50 от всего этого должен был стать однозначно лучше? Я этиого не знаю. Знает, пожплуй, только какой-нибудь самовлюбленный идиот-всезнайка, прочитавший пару книг и полазавший месяц в инете. Такие вопросы задавайте лучше ему. Я не знаю ответа на них.

Подпись
От Alex Melia
К М.Свирин (20.12.2001 16:09:00)
Дата 20.12.2001 16:54:26

Re: ? М.Свирину

>Прошу ответить за свой базар о том, что Т-26 хуже "Борца", тлт какой угодно другой пример. Просьба Т-64 и Т-72 не приводить - это о глупости. Но для начала объяснить КАК вы сравниваете. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ВОЕННЫХ ДОКТРИН? ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?

Критерии для сравнения, на мой взгляд, должны быть следующие:

Очное соревнование.
Один танк лучше другого если был принят на вооружение взамен другого танка.
Конечно можно говорить о необъективности выбора, но критик выбора в среднем гораздо менее объективен представителей государства, которые осуществляли выбор.

Заочное соревнование.
Лучше тот танк, который выпускался и эксплуатировался в большем объеме.

Сравнение посредством сравнения объемов средств потраченных на производство и эксплуатацию с учетом изменения цен. Очень сложная методика, при этом не исключено, что стоит сравнивать не рубли, а доли расходов на производство и эксплуатацию в общих расходах на оборону.


http://www.militarism.ru/
От Коля-Анархия
К Alex Melia (20.12.2001 16:54:26)
Дата 21.12.2001 02:24:16

Re: ? М.Свирину

Приветствую

>Очное соревнование.
>Один танк лучше другого если был принят на вооружение взамен другого танка.

И добавем - немедленно не снят обратно. :)))


С уважением, Коля-Анархия.
От Мелхиседек
К Alex Melia (20.12.2001 16:54:26)
Дата 20.12.2001 17:05:24

Re: ? М.Свирину


>>Прошу ответить за свой базар о том, что Т-26 хуже "Борца", тлт какой угодно другой пример. Просьба Т-64 и Т-72 не приводить - это о глупости. Но для начала объяснить КАК вы сравниваете. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ВОЕННЫХ ДОКТРИН? ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?
>
>Критерии для сравнения, на мой взгляд, должны быть следующие:



>Заочное соревнование.
>Лучше тот танк, который выпускался и эксплуатировался в большем объеме.

Ткт сравнения быть не может: в одной стране есть деньги на 100 танков, в другой на 1000.

>Сравнение посредством сравнения объемов средств потраченных на производство и эксплуатацию с учетом изменения цен. Очень сложная методика, при этом не исключено, что стоит сравнивать не рубли, а доли расходов на производство и эксплуатацию в общих расходах на оборону.

не выйдет
От Мелхиседек
К М.Свирин (20.12.2001 16:09:00)
Дата 20.12.2001 16:23:12

Re: ? М.Свирину


>Приветствие


>>>Чтобы понять сие выражение надо ответить себе на несколько вопросов:
>>>1. Т-26 лучше, чем "Ьорец за свободу" или хуже? Вообще неужели машина более позднего выпуска будет ХУЖЕ, чем машина раннего выпуска ДЛЯ ТОЙ ЖЕ САМОЙ СТРАЫ?
>>
>>очень даже может быть
>
>Прошу ответить за свой базар о том, что Т-26 хуже "Борца", тлт какой угодно другой пример. Просьба Т-64 и Т-72 не приводить - это о глупости. Но для начала объяснить КАК вы сравниваете. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ВОЕННЫХ ДОКТРИН? ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?

В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд). Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-50, а обычный Тигр не очень уступал Королевскому. Можно вспомнить и англичан. Список можно продолжить.
Если ковыряться в моджификация, то список будет большой.

Критерий: набить морду противнику.

>>вы будете отрицать , что Т-50 должен был стать основным танком в СССР?
>>При создании боевой техники надо бы учитывать вероятного противника.
>
>И что из всего этого? Про Т-50 я знаю много болше, чем все отсальные вместе взятые (это не бахвальство, а констатация факта). И что? По-вашему Т-50 от всего этого должен был стать однозначно лучше? Я этиого не знаю. Знает, пожплуй, только какой-нибудь самовлюбленный идиот-всезнайка, прочитавший пару книг и полазавший месяц в инете. Такие вопросы задавайте лучше ему. Я не знаю ответа на них.

Появляются несколько вопросов:
1. Аргументация констатации факта
2. Лучше чего должен быть Т-50?
3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?
От Dr.Agon
К Мелхиседек (20.12.2001 16:23:12)
Дата 20.12.2001 17:44:11

Т-70 - крутизна форева!



>Критерий: набить морду противнику.

Известен случай, когда один Т-70 набил морду колонне Пантер. Уничтожил первую и подбил вторую. И унес ноги целым и невредимым.
Вывод: Т-70 круче чем Пантера!!! А немцы-то дураки, делали дорогущих Пантер вместо того, чтобы наклепать пару десятков тысях Лухсов. :)
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (20.12.2001 16:23:12)
Дата 20.12.2001 16:47:50

Re: ? М.Свирину

Привет!

>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).

Ври, да не завирайся :) Т-80УД не пришлось делать. Так получилось, что выпускать массово Т-80 с ГТД Харьков не мог, поэтому переделали его под свой дизель.

Т.е. в конечном счете Т-80УД все же ПРИШЛОСЬ делать, но вовсе не потому что в ряде случаев... (далее по тексту).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (20.12.2001 16:47:50)
Дата 20.12.2001 17:02:04

Re: ? М.Свирину


>Привет!

>>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).
>
>Ври, да не завирайся :) Т-80УД не пришлось делать. Так получилось, что выпускать массово Т-80 с ГТД Харьков не мог, поэтому переделали его под свой дизель.

мог, не настолько сильно Т-80у отличаетсяч от Т-80уд
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (20.12.2001 17:02:04)
Дата 20.12.2001 17:08:00

Re: ? М.Свирину

Привет!


>>Привет!
>
>>>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).
>>
>>Ври, да не завирайся :) Т-80УД не пришлось делать. Так получилось, что выпускать массово Т-80 с ГТД Харьков не мог, поэтому переделали его под свой дизель.
>
>мог, не настолько сильно Т-80у отличаетсяч от Т-80уд

Вот б...

Вопрос 1: откуда Харьков брал бы ГТД?
Вопрос 2: проследи цепочку появления модификаций Т-80, скорее УД причастен к появлению У, чем наоборот. УД появился так: Т-80 - Т-80А - Т-80УД, "У" в этой цепочке не было.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (20.12.2001 17:08:00)
Дата 22.12.2001 18:33:07

Re: ? М.Свирину


>Привет!


>>>Привет!
>>
>>>>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).
>>>
>>>Ври, да не завирайся :) Т-80УД не пришлось делать. Так получилось, что выпускать массово Т-80 с ГТД Харьков не мог, поэтому переделали его под свой дизель.
>>
>>мог, не настолько сильно Т-80у отличаетсяч от Т-80уд
>
>Вот б...

>Вопрос 1: откуда Харьков брал бы ГТД?
Это вопрос поставки комплектующих на производство. Заводить дискуссию на тему ГТД vs дизель на данный момент я не собираюсь.

>Вопрос 2: проследи цепочку появления модификаций Т-80, скорее УД причастен к появлению У, чем наоборот. УД появился так: Т-80 - Т-80А - Т-80УД, "У" в этой цепочке не было.


Мне казалось, что цепочка выглядит так: Т-80, Т-80Б, Т-80бв, Т-80у...
Если мне склероз не изменяет, то Т-80у появился в 1985, а Т-80уд в 1987.
От М.Свирин
К Мелхиседек (20.12.2001 16:23:12)
Дата 20.12.2001 16:36:52

Re: ? М.Свирину

Приветствие

>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).

Простите, во-первых ЧЕМ???? Во-вторях, таки и БТ-2 ЧЕМ-ТО лучше, чем Т-26 обр 1939. Если взять отдельно за зздницу одну характеристику - можно ее обсасывать, но в целом и вместе и Т-72 и Т-80 - танки одного периода и класса. И стоят друг друга, равно как и БТ и Т-26. Ваш пример не катит.

> Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-50

Не понял! Действительно танк не хуже сам себя.

>а обычный Тигр не очень уступал Королевскому.

Все-таки не очень, но уступал? И все-же конкретно прошу в чем? Опять будете старательно брать за задницу отдельные параметры? А вы в коплексе! И все же цифры в студию!

>Можно вспомнить и англичан. Список можно продолжить.

Ответьте сперва за уже сказанное. Потом перейдем к англичанам.

>Если ковыряться в моджификация, то список будет большой.
>Критерий: набить морду противнику.

Еще раз! Последовательно! Давайте разберемся в Тигром и Тигром-2 (хоть это танки одного периода, но вы выбрали далеко не лцчший вариант даже для сравнения на бумаге) Я такого критерия (набить морду противнику) не знаю.

>>И что из всего этого? Про Т-50 я знаю много болше, чем все отсальные вместе взятые (это не бахвальство, а констатация факта). И что? По-вашему Т-50 от всего этого должен был стать однозначно лучше? Я этиого не знаю. Знает, пожплуй, только какой-нибудь самовлюбленный идиот-всезнайка, прочитавший пару книг и полазавший месяц в инете. Такие вопросы задавайте лучше ему. Я не знаю ответа на них.
>
>Появляются несколько вопросов:
>1. Аргументация констатации факта

Какая? Про Т-50 я уже много чего поведал. Поищите в архивах. Или читайте в "Полигоне" за 2002 год. Там будет кое что.

>2. Лучше чего должен быть Т-50?

Лучше Т-26 и БТ вместе взятых.

>3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?

В интернете.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (20.12.2001 16:36:52)
Дата 20.12.2001 16:52:54

Re: ? М.Свирину


>Приветствие

>>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).
>
>Простите, во-первых ЧЕМ???? Во-вторях, таки и БТ-2 ЧЕМ-ТО лучше, чем Т-26 обр 1939. Если взять отдельно за зздницу одну характеристику - можно ее обсасывать, но в целом и вместе и Т-72 и Т-80 - танки одного периода и класса. И стоят друг друга, равно как и БТ и Т-26. Ваш пример не катит.

Если Т-72 и Т-80 отличаются друг от друга как Т-26 от БТ-2, то это две большие разницы.


>> Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-50
>
>Не понял! Действительно танк не хуже сам себя.
следут читать: Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-70 по назначению Т-70

>>а обычный Тигр не очень уступал Королевскому.
>
>Все-таки не очень, но уступал? И все-же конкретно прошу в чем? Опять будете старательно брать за задницу отдельные параметры? А вы в коплексе! И все же цифры в студию!

Комплекс складывается из отдельных параметров. И плиз: когда я обсасывал отдельные параметры?

>>Если ковыряться в моджификация, то список будет большой.
>>Критерий: набить морду противнику.
>
>Еще раз! Последовательно! Давайте разберемся в Тигром и Тигром-2 (хоть это танки одного периода, но вы выбрали далеко не лцчший вариант даже для сравнения на бумаге) Я такого критерия (набить морду противнику) не знаю.

критерий "набить морду противнику" ознаячает выиграть бой

>>>И что из всего этого? Про Т-50 я знаю много болше, чем все отсальные вместе взятые (это не бахвальство, а констатация факта). И что? По-вашему Т-50 от всего этого должен был стать однозначно лучше? Я этиого не знаю. Знает, пожплуй, только какой-нибудь самовлюбленный идиот-всезнайка, прочитавший пару книг и полазавший месяц в инете. Такие вопросы задавайте лучше ему. Я не знаю ответа на них.
>>
>>Появляются несколько вопросов:
>>1. Аргументация констатации факта
>
>Какая? Про Т-50 я уже много чего поведал. Поищите в архивах. Или читайте в "Полигоне" за 2002 год. Там будет кое что.

Я не пророк, не знаю, ячто будет написанов в 2002г.



>>3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?
>
>В интернете.

конкретно, интернет большой
От М.Свирин
К Мелхиседек (20.12.2001 16:52:54)
Дата 20.12.2001 16:58:56

Re: ? М.Свирину

Приветствие

>>Простите, во-первых ЧЕМ???? Во-вторях, таки и БТ-2 ЧЕМ-ТО лучше, чем Т-26 обр 1939. Если взять отдельно за зздницу одну характеристику - можно ее обсасывать, но в целом и вместе и Т-72 и Т-80 - танки одного периода и класса. И стоят друг друга, равно как и БТ и Т-26. Ваш пример не катит.
>
>Если Т-72 и Т-80 отличаются друг от друга как Т-26 от БТ-2, то это две большие разницы.

Простите, вы как всегда невнимательны. Я написал НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ, а СТОЯТ ДРУГ ДРУГА. Почувствуйте разницу.

>>> Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-50
>>
>>Не понял! Действительно танк не хуже сам себя.
>следут читать: Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-70 по назначению Т-70

Простите, вы в корне не правы, так как опять пытаетесь сравнить несравнимое.

>>Все-таки не очень, но уступал? И все-же конкретно прошу в чем? Опять будете старательно брать за задницу отдельные параметры? А вы в коплексе! И все же цифры в студию!
>
>Комплекс складывается из отдельных параметров. И плиз: когда я обсасывал отдельные параметры?

Таки докажите, почему "тигр-1" "не хуже" "Тигра-2".

>>Еще раз! Последовательно! Давайте разберемся в Тигром и Тигром-2 (хоть это танки одного периода, но вы выбрали далеко не лцчший вариант даже для сравнения на бумаге) Я такого критерия (набить морду противнику) не знаю.
>
>критерий "набить морду противнику" ознаячает выиграть бой

Еще раз КАК ЭТО ОПРЕДЕЛИТЬ! На примере уже заявленного вами.

>>>1. Аргументация констатации факта
>>
>>Какая? Про Т-50 я уже много чего поведал. Поищите в архивах. Или читайте в "Полигоне" за 2002 год. Там будет кое что.
>
>Я не пророк, не знаю, ячто будет написанов в 2002г.

А я пролрок (покольку выпускаю "Полигон") и знаю, что там планируется.

>>>3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?
>>
>>В интернете.
>
>конкретно, интернет большой

Вопрос не ко мне. Напишите вопрос всем. Кто-то отыщется.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (20.12.2001 16:58:56)
Дата 22.12.2001 18:25:25

Re: ? М.Свирину


>Приветствие

>>>Простите, во-первых ЧЕМ???? Во-вторях, таки и БТ-2 ЧЕМ-ТО лучше, чем Т-26 обр 1939. Если взять отдельно за зздницу одну характеристику - можно ее обсасывать, но в целом и вместе и Т-72 и Т-80 - танки одного периода и класса. И стоят друг друга, равно как и БТ и Т-26. Ваш пример не катит.
>>
>>Если Т-72 и Т-80 отличаются друг от друга как Т-26 от БТ-2, то это две большие разницы.
>
>Простите, вы как всегда невнимательны. Я написал НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ, а СТОЯТ ДРУГ ДРУГА. Почувствуйте разницу.

странное сравнение


>>>Все-таки не очень, но уступал? И все-же конкретно прошу в чем? Опять будете старательно брать за задницу отдельные параметры? А вы в коплексе! И все же цифры в студию!
>>
>>Комплекс складывается из отдельных параметров. И плиз: когда я обсасывал отдельные параметры?
>
>Таки докажите, почему "тигр-1" "не хуже" "Тигра-2".

Тем, что "Тигр-1" хороший танк с уравновешенными характеристиками, а "Тигр-2" тяжелый малоподвижный такнк, которому навесили кучу брони и поставили пушку с непомерной длиной. Если он лучше на бумаге, не значит что он лучше в бою.

>>>Еще раз! Последовательно! Давайте разберемся в Тигром и Тигром-2 (хоть это танки одного периода, но вы выбрали далеко не лцчший вариант даже для сравнения на бумаге) Я такого критерия (набить морду противнику) не знаю.
>>
>>критерий "набить морду противнику" ознаячает выиграть бой
>

>Еще раз КАК ЭТО ОПРЕДЕЛИТЬ! На примере уже заявленного вами.

кого подбили, тот и проиграл (если один на один)

>>>>1. Аргументация констатации факта
>>>
>>>Какая? Про Т-50 я уже много чего поведал. Поищите в архивах. Или читайте в "Полигоне" за 2002 год. Там будет кое что.
>>
>>Я не пророк, не знаю, ячто будет написанов в 2002г.
>
>А я пролрок (покольку выпускаю "Полигон") и знаю, что там планируется.


ну посмотрим

>>>>3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?
>>>
>>>В интернете.
>>
>>конкретно, интернет большой
>
>Вопрос не ко мне. Напишите вопрос всем. Кто-то отыщется.

напишу