От Мелхиседек
К All
Дата 20.12.2001 15:18:01
Рубрики Танки; 1941;

? М.Свирину

Т-50 vs T-3 (который панцер).
Кто кого
От Eugene
К Мелхиседек (20.12.2001 15:18:01)
Дата 20.12.2001 18:48:37

И не надоело вам?

Хоть рубрику "фаллометрия" вводи, право!

Регулярно появляются вопросы "кто БЫ кого" и регулярный ответ: "нельзя определить, бо факторов много".
И по новой...:(

Что, "танки" в игнор ставить из-за етого? Пол-форума унесёт ведь :)

С уважением, Евгений.
От Мелхиседек
К Eugene (20.12.2001 18:48:37)
Дата 22.12.2001 18:34:37

Re: И не...


>Хоть рубрику "фаллометрия" вводи, право!

>Регулярно появляются вопросы "кто БЫ кого" и регулярный ответ: "нельзя определить, бо факторов много".

когда боев много, появляется некоторая статистика.
>Что, "танки" в игнор ставить из-за етого? Пол-форума унесёт ведь :)

Это уже личное
От Юкон
К Мелхиседек (20.12.2001 15:18:01)
Дата 20.12.2001 16:04:30

Предложение Мелхиседеку


>Т-50 vs T-3 (который панцер).
>Кто кого

А вы предложите МЕТОДИКУ, по которой, с вашей точки зрения, следует сравнивать любые два танка на выбор.
ИМХО, только после этого можно будет говорить о чем-то конкретном, а до тех пор - все это разговоры в пользу бедных.


С уважением. Юкон.
От pinguin
К Юкон (20.12.2001 16:04:30)
Дата 20.12.2001 18:36:20

Re: Предложение Мелхиседеку

>>Т-50 vs T-3 (который панцер).
>>Кто кого
>
>А вы предложите МЕТОДИКУ, по которой, с вашей точки зрения, следует сравнивать >любые два танка на выбор.

Многие спокойно заявляют, что Т-50 лучше "БТ и Т-26, вместе взятых", при этом с ним никто не спорит и про методику не вспоминает.
А когда хотят сравнить тот же Т-50 с Pz-III, то почему-то возникают трудности.

От М.Свирин
К pinguin (20.12.2001 18:36:20)
Дата 21.12.2001 03:55:57

Re: Предложение Мелхиседеку

Приветствие

>Многие спокойно заявляют, что Т-50 лучше "БТ и Т-26, вместе взятых", при этом с ним никто не спорит и про методику не вспоминает.

ПОТОМУ, ЧТО ВСЕ ЭТИ ТАНКИ ОДНОЙ СТРАНЫ, КОТОРАЯ РАЗВИВАЛАСЬ И СОВЕРШЕНСТВОВАЛАСЬ ВМЕСТЕ С КОНЦЕПЦИЕЙ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВ. Поэтому ДЛЯ 1941 года Т-50 однозначно лучше, чем Т-26 и БТ, сожданные под концепцию 1929-1931 года.

>А когда хотят сравнить тот же Т-50 с Pz-III, то почему-то возникают трудности.

А потому, что СТРАНЫ ИЗНАЧАЛЬНО РАЗНЫЕ. ЧТО РУССКОМУ ЗДОРОВО - ТО НЕМЦУ В БОК! (из русской пословицы)

Подпись
От FVL1~01
К pinguin (20.12.2001 18:36:20)
Дата 21.12.2001 01:25:17

Т-50 круче потому что он следующего поколения, таким образом

И снова здравствуйте

представим умозрительный чистый экспериммент, один и тот же экипаж, имея равное время подготовки на всех типах танка на полигоне выполняет некий набор заданий подвергаясь строго одинаковому воздействию окружающей среды.

То Т-50 выпуска 1941г.будет сильно круче PZkw IIIa выпуска 1936 и наверное уступит PZkw - IIIN выпуска 1943 года. И чаво вам даст осознание энтой цифири....

-С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К pinguin (20.12.2001 18:36:20)
Дата 20.12.2001 18:51:45

Ре: Предложение Мелхиседеку

>>А вы предложите МЕТОДИКУ, по которой, с вашей точки зрения, следует сравнивать любые два танка на выбор.
>
>Многие спокойно заявляют, что Т-50 лучше "БТ и Т-26, вместе взятых", при этом с ним никто не спорит и про методику не вспоминает.

Дык что спорить с очевидным. Поле боя имеет тенденцию менятся. И на поле боя рубежа 1930-х/1940-х, насыщеном скорострельной ПТА еффективность всех танков с противопульным бронированием ниже чем у танков с противоснарядным бронированием.

>А когда хотят сравнить тот же Т-50 с Пз-ИИИ, то почему-то возникают трудности.

Совершенно законно. Потому что танки-современники, а вопрос совершенно расплывчатый. Лучше для вооружения каких подразделений и какой армии? Лучше для выполнения каких задач и в каких условиях?

Вы еведь без дополнительных вопросов не сможете ответить что лучше Жигули или Камаз.
От Российская Военная Техника
К Игорь Куртуков (20.12.2001 18:51:45)
Дата 20.12.2001 19:50:17

ВАЗ-2106 круче! Пора заканчивать сей циклический флейм! =:-) (-)
От ARTHURM
К Игорь Куртуков (20.12.2001 18:51:45)
Дата 20.12.2001 19:39:39

А Жигули и Тоёту тоже сравнить слабо ;) (+)

Добрый день!

Или о каких то объективных критериях оценки может идти речь только о гражданской продукции?

Вот заявление - Жигули лучше Тоёты потому что они у меня есть, а Тоёты нет - как, логично :)?

С уважением ARTHURM

PS Пардон за OFFTOPIC
От FVL1~01
К ARTHURM (20.12.2001 19:39:39)
Дата 21.12.2001 01:31:24

Не логично....

И снова здравствуйте

>Вот заявление - Жигули лучше Тоёты потому что они у меня есть, а Тоёты нет - как, логично :)?

Логично например следующее, на 1975 год иметь на территории СССР лучше было Жигули а не Тоету, на территории Японии лучше наоборот - Тоету а не Жигули, и так далее.

возвращаясь к 1941 0 на этот год Т-50 и Рз-3 имеют близкие и сопоставимые характеристики, определенные преимущества есть у каждой из машин, определенные недостатки то же есть у каждой. Это как сравнивать два автомобиля гольф класса выпущенные в один год двумя солидными автофирмами.

В случае танков все рещит в дуэли - подготовка экипажа и Его Величество (который случай), в случае двух танковых частей еще и тактические и стратегические способности командования. ТОЧКА.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Юкон (20.12.2001 16:04:30)
Дата 20.12.2001 16:05:59

Re: Предложение Мелхиседеку



>>Т-50 vs T-3 (который панцер).
>>Кто кого
>
>А вы предложите МЕТОДИКУ, по которой, с вашей точки зрения, следует сравнивать любые два танка на выбор.
>ИМХО, только после этого можно будет говорить о чем-то конкретном, а до тех пор - все это разговоры в пользу бедных.


танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
От Юкон
К Мелхиседек (20.12.2001 16:05:59)
Дата 20.12.2001 16:22:19

Re: Предложение Мелхиседеку

>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)

1. Практики нет, так как не было ни одного соединения в Красной Армии, вооруженного Т-50.

2. Любые соединения (в т.ч. и танковые) ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.

3. Как учитывать условия местности, рельеф, погоду, наличие разведки, артиллерийской и пехотной поддержки, приданные средства ПТО и ПВО, инженерное обеспечение, подготовку экипажей, сколоченность подразделений и т.д., и т.п.?

Ваша постановка вопроса сильно напоминает попытку просчитать столкновение двух всадников на шарообразных конях в вакууме (была такая хохма в FIDO).

С уважением. Юкон.
От Мелхиседек
К Юкон (20.12.2001 16:22:19)
Дата 20.12.2001 16:27:50

Re: Предложение Мелхиседеку


>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>
>1. Практики нет, так как не было ни одного соединения в Красной Армии, вооруженного Т-50.

Собирались создать.

>2. Любые соединения (в т.ч. и танковые) ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.

Всегда бывают исключения, потверждающие правила.

>3. Как учитывать условия местности, рельеф, погоду, наличие разведки, артиллерийской и пехотной поддержки, приданные средства ПТО и ПВО, инженерное обеспечение, подготовку экипажей, сколоченность подразделений и т.д., и т.п.?

Есть военные игры, где эти вещи просчитываются

>Ваша постановка вопроса сильно напоминает попытку просчитать столкновение двух всадников на шарообразных конях в вакууме (была такая хохма в FIDO).

это ваша точка зрения
От Юкон
К Мелхиседек (20.12.2001 16:27:50)
Дата 20.12.2001 16:41:06

Re: Предложение Мелхиседеку


>>1. Практики нет, так как не было ни одного соединения в Красной Армии, вооруженного Т-50.
>
>Собирались создать.

Вы считаете, что для ПРАКТИКИ этого достаточно?

>>2. Любые соединения (в т.ч. и танковые) ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.
>
>Всегда бывают исключения, потверждающие правила.

Примеры - в студию, плиз...

>Есть военные игры, где эти вещи просчитываются

Кстати, о военных играх. Если вы играли в какую-нибудь RTS или гексо-стратегию, то должны знать, почему лобовое столкновение больших масс танков - это грубая тактическая ошибка.

>это ваша точка зрения

Разумеется, я от своего ИМХО не отказываюсь.

С уважением. Юкон.
От Мелхиседек
К Юкон (20.12.2001 16:41:06)
Дата 20.12.2001 16:56:53

Re: Предложение Мелхиседеку



>>>1. Практики нет, так как не было ни одного соединения в Красной Армии, вооруженного Т-50.
>>
>>Собирались создать.
>
>Вы считаете, что для ПРАКТИКИ этого достаточно?

Я написал: если есть (к тому же это про методику)

>>>2. Любые соединения (в т.ч. и танковые) ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой.
>>
>>Всегда бывают исключения, потверждающие правила.
>
>Примеры - в студию, плиз...

Как то раз в 1941 1 КВ сдерживал кучу немцев целые сутки, хотя это было не по правилам (это про исключения).

>>Есть военные игры, где эти вещи просчитываются
>
>Кстати, о военных играх. Если вы играли в какую-нибудь RTS или гексо-стратегию, то должны знать, почему лобовое столкновение больших масс танков - это грубая тактическая ошибка.

Я имел в виду штабные игры.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.12.2001 16:56:53)
Дата 20.12.2001 17:05:02

Re: Предложение Мелхиседеку

>Как то раз в 1941 1 КВ сдерживал кучу немцев целые сутки, хотя это было не по правилам (это про исключения).

Прочитайте, что ли как дело было.
Причем здесь танки?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.12.2001 16:05:59)
Дата 20.12.2001 16:07:11

Re: Предложение Мелхиседеку


>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)

При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.
От pinguin
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 16:07:11)
Дата 20.12.2001 18:43:30

Re: Предложение Мелхиседеку

>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>
>При бое _соединений_ ТТХ танков будут >играть минимальную роль.

В _танковом_ соединении ТТХ танков не играют роли !?

Интересно, что бы вы на это ответили, году эдак в 1943 в районе Курска (типа под Прохоровкой), сидя, к примеру, в Т-70 ;) Ведь ТТХ не играют никакой роли, не так ли ;)
От М.Свирин
К pinguin (20.12.2001 18:43:30)
Дата 21.12.2001 12:04:27

Re: Предложение Мелхиседеку

Приветствие

>Интересно, что бы вы на это ответили, году эдак в 1943 в районе Курска (типа под Прохоровкой), сидя, к примеру, в Т-70 ;) Ведь ТТХ не играют никакой роли, не так ли ;)

Он бы ответил то же, что и вы, сидючи в КВ-1, Т-34 или "Черчилле". А как известно, все они исправно горели там. Независимо от типа и ТТХ.

Подпись
От xab
К М.Свирин (21.12.2001 12:04:27)
Дата 21.12.2001 17:54:31

Пошли бросания в крайности, доходящие до обсурда. (-)
От М.Свирин
К xab (21.12.2001 17:54:31)
Дата 22.12.2001 03:45:26

Тогда отвечайте за ваш базар! :)

Приветствие

Прошу привести для начала количества Т-70, Т-34, КВ. и "Черчиллей" в 5 гв ТА до боев 12-13 июля и после.
А потом аналогичные данные по 2 ТК. И подтвердите, или опровергните сами про "корайности, доходящие до абсурда".

А еще желательно пояснить почему 55 гв тбр за неделю боев все в том же июле 1943 г. из ВСЕХ танков, что у ней были, остались только самые что ни на есть поганые (на взгляд многих) Т-70! И почему в 5 ТК первыми во время наступления на Стояновку были потеряны именно КВ, а не Т-34 и не Валенитайны.

Еще примеров?

Говно все обобщения, что чайники-теоретики вроде нас с вами делают из таблиц ТТХ, умея воевать только с козявками в носу. Война - штука куда более сложная и непонятная, когда БОЛЬШИНСТВО событий в ней происходят не СОГЛАСНО, но ВОПРЕКИ.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (22.12.2001 03:45:26)
Дата 22.12.2001 07:41:32

Re: Тогда отвечайте...

>Говно все обобщения, что чайники-теоретики вроде нас с вами делают из >таблиц ТТХ, умея воевать только с козявками в носу. Война - штука куда >более сложная и непонятная, когда БОЛЬШИНСТВО событий в ней происходят не >СОГЛАСНО, но ВОПРЕКИ.

Согласен с вами. Но ведь разговор начался с того, что Д.Козырев написал, что в случае боестолкновений танковых соединений ТТХ танков не будут играть никакой роли.

Не рассматривая никаких других условий, давайте представим, что в бою, где с обеих сторон участвуют танки (не важно где и когда - периов ВМВ). Рассматривая отдельный эпизод этого боя - бой танков с танками. В этом случае, как мне кажется, все предпочли бы оказаться в наиболее защищенной машине. И именно ТТХ машин будут играть в таком бою решающую роль (при прочих равных условиях - выучка экипажей и т.д.).
От М.Свирин
К pinguin (22.12.2001 07:41:32)
Дата 22.12.2001 11:53:31

Продолжим

Приветствие

>Согласен с вами. Но ведь разговор начался с того, что Д.Козырев написал, что в случае боестолкновений танковых соединений ТТХ танков не будут играть никакой роли.

С этим я не согласен. Я бы сказал так, что В СВОЕЙ МАССЕ ТТХ танков одного поколения... (далее по тексту). Так как подобными случаями наполнена вся вторая война.


>Не рассматривая никаких других условий, давайте представим, что в бою, где с обеих сторон участвуют танки (не важно где и когда - периов ВМВ). Рассматривая отдельный эпизод этого боя - бой танков с танками.

А это еще зачем? Такого избегали все и сам факт такого боя - признак недостаточно толкового планирования, разведки и т.д. Только дурак попрет свою часть в лоб против вражеской танковой части. Впрочем, такие случаи таки были. Дураков хватало и хватает сегодня потому, что эта тема всплывает и по сей день.

> В этом случае, как мне кажется, все предпочли бы оказаться в наиболее защищенной машине. И именно ТТХ машин будут играть в таком бою решающую роль (при прочих равных условиях - выучка экипажей и т.д.).

Не-а! Я бы предпочел Т-70, а еще лучше - СУ-76. Объяснить почему?

Подпись
От Андю
К М.Свирин (22.12.2001 03:45:26)
Дата 22.12.2001 03:48:18

Оффтопик -- оказия в Москву уехала, мои брат или батя должны связаться с тобой. (-)
От М.Свирин
К Андю (22.12.2001 03:48:18)
Дата 22.12.2001 03:55:21

ОК! Ждемс! :) (-)
От Андю
К xab (21.12.2001 17:54:31)
Дата 22.12.2001 01:26:26

Почему же? Негодная тактика или ошибки могут погубить любое "чудо техники".(+)

Приветствую !

Даже безотносительно Прохоровки, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К pinguin (20.12.2001 18:43:30)
Дата 21.12.2001 09:32:16

Re: Предложение Мелхиседеку

>Интересно, что бы вы на это ответили, году эдак в 1943 в районе Курска (типа под Прохоровкой), сидя, к примеру, в Т-70 ;) Ведь ТТХ не играют никакой роли, не так ли ;)

Я бы ответил "Вперед! Марш!"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 16:07:11)
Дата 20.12.2001 17:39:09

Ре: Предложение Мелхиседеку

>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>
>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.

Не совсем верно. Возьмем дивизию вооруженную английскими "ромбиками" против дивизии вооруженной "тройками". При прочих равных ясно кто будет иметь преимущество и именно за счет ТТХ танков.

Т.е. утверждение верно лишь для танков с близкими ТТХ. Так в конце войны было в общем-то без разницы для боевой эффективности чем вооружать советские танковые корпуса - Т-34 или Шерманом. Но вот вооружение их БТ резко эту эффективность бы снизило.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.12.2001 17:39:09)
Дата 20.12.2001 17:53:14

Ре: Предложение Мелхиседеку


>>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>>
>>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.
>
>Не совсем верно. Возьмем дивизию вооруженную английскими "ромбиками" против дивизии вооруженной "тройками". При прочих равных ясно кто будет иметь преимущество и именно за счет ТТХ танков.

Гхм - я бы поспорил :)
дивизия вооруженная ромбиками, закопав ромбики в землю (имея двукратное превосходство только по количеству танковых орудий :), выставив минное поле и заграждения перед передним краем, создав систему противотанкового артиллерийского огня - вполне может расчитывать на успех.

:)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 17:53:14)
Дата 20.12.2001 18:16:45

Ре: Предложение Мелхиседеку

>дивизия вооруженная ромбиками, закопав ромбики в землю

... лишиться возможости вести еффективный огонь. Вспомни высоту линии огня у "ромбика", в сравнении с высотой корпуса.

> выставив минное поле и заграждения

... лишится возможности маневра.

> создав систему противотанкового артиллерийского огня - вполне может расчитывать на успех.

... у их противника шансы на успех больше, за счет того что вооружение обеспечивает возможность маневра, а "ромбики" кроме как закопав танки использовать их не могут.

Давай не будем повторять глупости оппонента. Я не имел ввиду столкновение танк-на-танк, а возможности дивизии выполнять боевые задачи. "Трешечная" дивизия на поле боя 30-х может успешно решать значительно более широкий спектр задач именно за счет преимущества в вооружении.

Извини за серьезность. :-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 16:07:11)
Дата 20.12.2001 16:10:40

Re: Предложение Мелхиседеку



>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>
>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.

сомнительно
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.12.2001 16:10:40)
Дата 20.12.2001 16:14:43

Re: Предложение Мелхиседеку




>>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>>
>>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.
>
>сомнительно

соединение - формирование включающее в себя все рода войск. Потому танковые подразделения (в него входящие) могут даже и не встретиться на поле боя.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 16:14:43)
Дата 20.12.2001 16:25:13

Re: Предложение Мелхиседеку





>>>>танковые соединения лоб в лоб согласно уставам (с учетом практики , если есть)
>>>
>>>При бое _соединений_ ТТХ танков будут играть минимальную роль.
>>
>>сомнительно
>
>соединение - формирование включающее в себя все рода войск. Потому танковые подразделения (в него входящие) могут даже и не встретиться на поле боя.

Это не значит, что не может быть небольших танковых боев, из которых (и других) сложится итог битвы.
От М.Свирин
К Мелхиседек (20.12.2001 15:18:01)
Дата 20.12.2001 15:23:58

Re: ? М.Свирину

Приветствие

>Т-50 vs T-3 (который панцер).
>Кто кого

Кто самый сылный на свете звер, уж или цапел. Уж ползет, сжирает все на своем пути, цапел уж клюв, а уж цапел поп, ползет далше, сжирает все на своем пути... и так далоее до одури и дерьма в ушах...

Простите, но такие до предела примитивные вопросы я не обсуждаю лет с двадцати, когда впервые задумался над фразой, что "лучший танк - это тот, что есть у тебя под руками в нужное время в нужном месте".

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (20.12.2001 15:23:58)
Дата 20.12.2001 15:27:00

Re: ? М.Свирину


>Приветствие

>>Т-50 vs T-3 (который панцер).
>>Кто кого
>
>Кто самый сылный на свете звер, уж или цапел. Уж ползет, сжирает все на своем пути, цапел уж клюв, а уж цапел поп, ползет далше, сжирает все на своем пути... и так далоее до одури и дерьма в ушах...

>Простите, но такие до предела примитивные вопросы я не обсуждаю лет с двадцати, когда впервые задумался над фразой, что "лучший танк - это тот, что есть у тебя под руками в нужное время в нужном месте".

но вы ведь утверждали, что Т-50 лучше БТ и Т-26 вместе взятых.
От М.Свирин
К Мелхиседек (20.12.2001 15:27:00)
Дата 20.12.2001 15:34:57

Re: ? М.Свирину

Приветствие

>>Простите, но такие до предела примитивные вопросы я не обсуждаю лет с двадцати, когда впервые задумался над фразой, что "лучший танк - это тот, что есть у тебя под руками в нужное время в нужном месте".
>
>но вы ведь утверждали, что Т-50 лучше БТ и Т-26 вместе взятых.

Чтобы понять сие выражение надо ответить себе на несколько вопросов:
1. Т-26 лучше, чем "Ьорец за свободу" или хуже? Вообще неужели машина более позднего выпуска будет ХУЖЕ, чем машина раннего выпуска ДЛЯ ТОЙ ЖЕ САМОЙ СТРАЫ?
2. Надобно вспомнить, что говорилось о лучшести Т-50 для нашей концепции 1940 г. Или и тут уесть ошибка? И при чем тут Панцер-3?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (20.12.2001 15:34:57)
Дата 20.12.2001 15:49:24

Re: ? М.Свирину


>Чтобы понять сие выражение надо ответить себе на несколько вопросов:
>1. Т-26 лучше, чем "Ьорец за свободу" или хуже? Вообще неужели машина более позднего выпуска будет ХУЖЕ, чем машина раннего выпуска ДЛЯ ТОЙ ЖЕ САМОЙ СТРАЫ?

очень даже может быть

>2. Надобно вспомнить, что говорилось о лучшести Т-50 для нашей концепции 1940 г. Или и тут уесть ошибка? И при чем тут Панцер-3?

вы будете отрицать , что Т-50 должен был стать основным танком в СССР?
При создании боевой техники надо бы учитывать вероятного противника.
От М.Свирин
К Мелхиседек (20.12.2001 15:49:24)
Дата 20.12.2001 16:09:00

Re: ? М.Свирину

Приветствие


>>Чтобы понять сие выражение надо ответить себе на несколько вопросов:
>>1. Т-26 лучше, чем "Ьорец за свободу" или хуже? Вообще неужели машина более позднего выпуска будет ХУЖЕ, чем машина раннего выпуска ДЛЯ ТОЙ ЖЕ САМОЙ СТРАЫ?
>
>очень даже может быть

Прошу ответить за свой базар о том, что Т-26 хуже "Борца", тлт какой угодно другой пример. Просьба Т-64 и Т-72 не приводить - это о глупости. Но для начала объяснить КАК вы сравниваете. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ВОЕННЫХ ДОКТРИН? ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?

>вы будете отрицать , что Т-50 должен был стать основным танком в СССР?
>При создании боевой техники надо бы учитывать вероятного противника.

И что из всего этого? Про Т-50 я знаю много болше, чем все отсальные вместе взятые (это не бахвальство, а констатация факта). И что? По-вашему Т-50 от всего этого должен был стать однозначно лучше? Я этиого не знаю. Знает, пожплуй, только какой-нибудь самовлюбленный идиот-всезнайка, прочитавший пару книг и полазавший месяц в инете. Такие вопросы задавайте лучше ему. Я не знаю ответа на них.

Подпись
От Alex Melia
К М.Свирин (20.12.2001 16:09:00)
Дата 20.12.2001 16:54:26

Re: ? М.Свирину

>Прошу ответить за свой базар о том, что Т-26 хуже "Борца", тлт какой угодно другой пример. Просьба Т-64 и Т-72 не приводить - это о глупости. Но для начала объяснить КАК вы сравниваете. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ВОЕННЫХ ДОКТРИН? ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?

Критерии для сравнения, на мой взгляд, должны быть следующие:

Очное соревнование.
Один танк лучше другого если был принят на вооружение взамен другого танка.
Конечно можно говорить о необъективности выбора, но критик выбора в среднем гораздо менее объективен представителей государства, которые осуществляли выбор.

Заочное соревнование.
Лучше тот танк, который выпускался и эксплуатировался в большем объеме.

Сравнение посредством сравнения объемов средств потраченных на производство и эксплуатацию с учетом изменения цен. Очень сложная методика, при этом не исключено, что стоит сравнивать не рубли, а доли расходов на производство и эксплуатацию в общих расходах на оборону.


http://www.militarism.ru/
От Коля-Анархия
К Alex Melia (20.12.2001 16:54:26)
Дата 21.12.2001 02:24:16

Re: ? М.Свирину

Приветствую

>Очное соревнование.
>Один танк лучше другого если был принят на вооружение взамен другого танка.

И добавем - немедленно не снят обратно. :)))


С уважением, Коля-Анархия.
От Мелхиседек
К Alex Melia (20.12.2001 16:54:26)
Дата 20.12.2001 17:05:24

Re: ? М.Свирину


>>Прошу ответить за свой базар о том, что Т-26 хуже "Борца", тлт какой угодно другой пример. Просьба Т-64 и Т-72 не приводить - это о глупости. Но для начала объяснить КАК вы сравниваете. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ВОЕННЫХ ДОКТРИН? ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?
>
>Критерии для сравнения, на мой взгляд, должны быть следующие:



>Заочное соревнование.
>Лучше тот танк, который выпускался и эксплуатировался в большем объеме.

Ткт сравнения быть не может: в одной стране есть деньги на 100 танков, в другой на 1000.

>Сравнение посредством сравнения объемов средств потраченных на производство и эксплуатацию с учетом изменения цен. Очень сложная методика, при этом не исключено, что стоит сравнивать не рубли, а доли расходов на производство и эксплуатацию в общих расходах на оборону.

не выйдет
От Мелхиседек
К М.Свирин (20.12.2001 16:09:00)
Дата 20.12.2001 16:23:12

Re: ? М.Свирину


>Приветствие


>>>Чтобы понять сие выражение надо ответить себе на несколько вопросов:
>>>1. Т-26 лучше, чем "Ьорец за свободу" или хуже? Вообще неужели машина более позднего выпуска будет ХУЖЕ, чем машина раннего выпуска ДЛЯ ТОЙ ЖЕ САМОЙ СТРАЫ?
>>
>>очень даже может быть
>
>Прошу ответить за свой базар о том, что Т-26 хуже "Борца", тлт какой угодно другой пример. Просьба Т-64 и Т-72 не приводить - это о глупости. Но для начала объяснить КАК вы сравниваете. НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ВОЕННЫХ ДОКТРИН? ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?

В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд). Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-50, а обычный Тигр не очень уступал Королевскому. Можно вспомнить и англичан. Список можно продолжить.
Если ковыряться в моджификация, то список будет большой.

Критерий: набить морду противнику.

>>вы будете отрицать , что Т-50 должен был стать основным танком в СССР?
>>При создании боевой техники надо бы учитывать вероятного противника.
>
>И что из всего этого? Про Т-50 я знаю много болше, чем все отсальные вместе взятые (это не бахвальство, а констатация факта). И что? По-вашему Т-50 от всего этого должен был стать однозначно лучше? Я этиого не знаю. Знает, пожплуй, только какой-нибудь самовлюбленный идиот-всезнайка, прочитавший пару книг и полазавший месяц в инете. Такие вопросы задавайте лучше ему. Я не знаю ответа на них.

Появляются несколько вопросов:
1. Аргументация констатации факта
2. Лучше чего должен быть Т-50?
3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?
От Dr.Agon
К Мелхиседек (20.12.2001 16:23:12)
Дата 20.12.2001 17:44:11

Т-70 - крутизна форева!



>Критерий: набить морду противнику.

Известен случай, когда один Т-70 набил морду колонне Пантер. Уничтожил первую и подбил вторую. И унес ноги целым и невредимым.
Вывод: Т-70 круче чем Пантера!!! А немцы-то дураки, делали дорогущих Пантер вместо того, чтобы наклепать пару десятков тысях Лухсов. :)
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (20.12.2001 16:23:12)
Дата 20.12.2001 16:47:50

Re: ? М.Свирину

Привет!

>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).

Ври, да не завирайся :) Т-80УД не пришлось делать. Так получилось, что выпускать массово Т-80 с ГТД Харьков не мог, поэтому переделали его под свой дизель.

Т.е. в конечном счете Т-80УД все же ПРИШЛОСЬ делать, но вовсе не потому что в ряде случаев... (далее по тексту).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (20.12.2001 16:47:50)
Дата 20.12.2001 17:02:04

Re: ? М.Свирину


>Привет!

>>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).
>
>Ври, да не завирайся :) Т-80УД не пришлось делать. Так получилось, что выпускать массово Т-80 с ГТД Харьков не мог, поэтому переделали его под свой дизель.

мог, не настолько сильно Т-80у отличаетсяч от Т-80уд
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (20.12.2001 17:02:04)
Дата 20.12.2001 17:08:00

Re: ? М.Свирину

Привет!


>>Привет!
>
>>>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).
>>
>>Ври, да не завирайся :) Т-80УД не пришлось делать. Так получилось, что выпускать массово Т-80 с ГТД Харьков не мог, поэтому переделали его под свой дизель.
>
>мог, не настолько сильно Т-80у отличаетсяч от Т-80уд

Вот б...

Вопрос 1: откуда Харьков брал бы ГТД?
Вопрос 2: проследи цепочку появления модификаций Т-80, скорее УД причастен к появлению У, чем наоборот. УД появился так: Т-80 - Т-80А - Т-80УД, "У" в этой цепочке не было.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (20.12.2001 17:08:00)
Дата 22.12.2001 18:33:07

Re: ? М.Свирину


>Привет!


>>>Привет!
>>
>>>>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).
>>>
>>>Ври, да не завирайся :) Т-80УД не пришлось делать. Так получилось, что выпускать массово Т-80 с ГТД Харьков не мог, поэтому переделали его под свой дизель.
>>
>>мог, не настолько сильно Т-80у отличаетсяч от Т-80уд
>
>Вот б...

>Вопрос 1: откуда Харьков брал бы ГТД?
Это вопрос поставки комплектующих на производство. Заводить дискуссию на тему ГТД vs дизель на данный момент я не собираюсь.

>Вопрос 2: проследи цепочку появления модификаций Т-80, скорее УД причастен к появлению У, чем наоборот. УД появился так: Т-80 - Т-80А - Т-80УД, "У" в этой цепочке не было.


Мне казалось, что цепочка выглядит так: Т-80, Т-80Б, Т-80бв, Т-80у...
Если мне склероз не изменяет, то Т-80у появился в 1985, а Т-80уд в 1987.
От М.Свирин
К Мелхиседек (20.12.2001 16:23:12)
Дата 20.12.2001 16:36:52

Re: ? М.Свирину

Приветствие

>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).

Простите, во-первых ЧЕМ???? Во-вторях, таки и БТ-2 ЧЕМ-ТО лучше, чем Т-26 обр 1939. Если взять отдельно за зздницу одну характеристику - можно ее обсасывать, но в целом и вместе и Т-72 и Т-80 - танки одного периода и класса. И стоят друг друга, равно как и БТ и Т-26. Ваш пример не катит.

> Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-50

Не понял! Действительно танк не хуже сам себя.

>а обычный Тигр не очень уступал Королевскому.

Все-таки не очень, но уступал? И все-же конкретно прошу в чем? Опять будете старательно брать за задницу отдельные параметры? А вы в коплексе! И все же цифры в студию!

>Можно вспомнить и англичан. Список можно продолжить.

Ответьте сперва за уже сказанное. Потом перейдем к англичанам.

>Если ковыряться в моджификация, то список будет большой.
>Критерий: набить морду противнику.

Еще раз! Последовательно! Давайте разберемся в Тигром и Тигром-2 (хоть это танки одного периода, но вы выбрали далеко не лцчший вариант даже для сравнения на бумаге) Я такого критерия (набить морду противнику) не знаю.

>>И что из всего этого? Про Т-50 я знаю много болше, чем все отсальные вместе взятые (это не бахвальство, а констатация факта). И что? По-вашему Т-50 от всего этого должен был стать однозначно лучше? Я этиого не знаю. Знает, пожплуй, только какой-нибудь самовлюбленный идиот-всезнайка, прочитавший пару книг и полазавший месяц в инете. Такие вопросы задавайте лучше ему. Я не знаю ответа на них.
>
>Появляются несколько вопросов:
>1. Аргументация констатации факта

Какая? Про Т-50 я уже много чего поведал. Поищите в архивах. Или читайте в "Полигоне" за 2002 год. Там будет кое что.

>2. Лучше чего должен быть Т-50?

Лучше Т-26 и БТ вместе взятых.

>3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?

В интернете.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (20.12.2001 16:36:52)
Дата 20.12.2001 16:52:54

Re: ? М.Свирину


>Приветствие

>>В ряде случаев Т-72 лучше Т-80 (пришлось делать Т-80уд).
>
>Простите, во-первых ЧЕМ???? Во-вторях, таки и БТ-2 ЧЕМ-ТО лучше, чем Т-26 обр 1939. Если взять отдельно за зздницу одну характеристику - можно ее обсасывать, но в целом и вместе и Т-72 и Т-80 - танки одного периода и класса. И стоят друг друга, равно как и БТ и Т-26. Ваш пример не катит.

Если Т-72 и Т-80 отличаются друг от друга как Т-26 от БТ-2, то это две большие разницы.


>> Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-50
>
>Не понял! Действительно танк не хуже сам себя.
следут читать: Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-70 по назначению Т-70

>>а обычный Тигр не очень уступал Королевскому.
>
>Все-таки не очень, но уступал? И все-же конкретно прошу в чем? Опять будете старательно брать за задницу отдельные параметры? А вы в коплексе! И все же цифры в студию!

Комплекс складывается из отдельных параметров. И плиз: когда я обсасывал отдельные параметры?

>>Если ковыряться в моджификация, то список будет большой.
>>Критерий: набить морду противнику.
>
>Еще раз! Последовательно! Давайте разберемся в Тигром и Тигром-2 (хоть это танки одного периода, но вы выбрали далеко не лцчший вариант даже для сравнения на бумаге) Я такого критерия (набить морду противнику) не знаю.

критерий "набить морду противнику" ознаячает выиграть бой

>>>И что из всего этого? Про Т-50 я знаю много болше, чем все отсальные вместе взятые (это не бахвальство, а констатация факта). И что? По-вашему Т-50 от всего этого должен был стать однозначно лучше? Я этиого не знаю. Знает, пожплуй, только какой-нибудь самовлюбленный идиот-всезнайка, прочитавший пару книг и полазавший месяц в инете. Такие вопросы задавайте лучше ему. Я не знаю ответа на них.
>>
>>Появляются несколько вопросов:
>>1. Аргументация констатации факта
>
>Какая? Про Т-50 я уже много чего поведал. Поищите в архивах. Или читайте в "Полигоне" за 2002 год. Там будет кое что.

Я не пророк, не знаю, ячто будет написанов в 2002г.



>>3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?
>
>В интернете.

конкретно, интернет большой
От М.Свирин
К Мелхиседек (20.12.2001 16:52:54)
Дата 20.12.2001 16:58:56

Re: ? М.Свирину

Приветствие

>>Простите, во-первых ЧЕМ???? Во-вторях, таки и БТ-2 ЧЕМ-ТО лучше, чем Т-26 обр 1939. Если взять отдельно за зздницу одну характеристику - можно ее обсасывать, но в целом и вместе и Т-72 и Т-80 - танки одного периода и класса. И стоят друг друга, равно как и БТ и Т-26. Ваш пример не катит.
>
>Если Т-72 и Т-80 отличаются друг от друга как Т-26 от БТ-2, то это две большие разницы.

Простите, вы как всегда невнимательны. Я написал НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ, а СТОЯТ ДРУГ ДРУГА. Почувствуйте разницу.

>>> Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-50
>>
>>Не понял! Действительно танк не хуже сам себя.
>следут читать: Т-50 ничем не хуже очень похожего Т-70 по назначению Т-70

Простите, вы в корне не правы, так как опять пытаетесь сравнить несравнимое.

>>Все-таки не очень, но уступал? И все-же конкретно прошу в чем? Опять будете старательно брать за задницу отдельные параметры? А вы в коплексе! И все же цифры в студию!
>
>Комплекс складывается из отдельных параметров. И плиз: когда я обсасывал отдельные параметры?

Таки докажите, почему "тигр-1" "не хуже" "Тигра-2".

>>Еще раз! Последовательно! Давайте разберемся в Тигром и Тигром-2 (хоть это танки одного периода, но вы выбрали далеко не лцчший вариант даже для сравнения на бумаге) Я такого критерия (набить морду противнику) не знаю.
>
>критерий "набить морду противнику" ознаячает выиграть бой

Еще раз КАК ЭТО ОПРЕДЕЛИТЬ! На примере уже заявленного вами.

>>>1. Аргументация констатации факта
>>
>>Какая? Про Т-50 я уже много чего поведал. Поищите в архивах. Или читайте в "Полигоне" за 2002 год. Там будет кое что.
>
>Я не пророк, не знаю, ячто будет написанов в 2002г.

А я пролрок (покольку выпускаю "Полигон") и знаю, что там планируется.

>>>3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?
>>
>>В интернете.
>
>конкретно, интернет большой

Вопрос не ко мне. Напишите вопрос всем. Кто-то отыщется.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (20.12.2001 16:58:56)
Дата 22.12.2001 18:25:25

Re: ? М.Свирину


>Приветствие

>>>Простите, во-первых ЧЕМ???? Во-вторях, таки и БТ-2 ЧЕМ-ТО лучше, чем Т-26 обр 1939. Если взять отдельно за зздницу одну характеристику - можно ее обсасывать, но в целом и вместе и Т-72 и Т-80 - танки одного периода и класса. И стоят друг друга, равно как и БТ и Т-26. Ваш пример не катит.
>>
>>Если Т-72 и Т-80 отличаются друг от друга как Т-26 от БТ-2, то это две большие разницы.
>
>Простите, вы как всегда невнимательны. Я написал НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ, а СТОЯТ ДРУГ ДРУГА. Почувствуйте разницу.

странное сравнение


>>>Все-таки не очень, но уступал? И все-же конкретно прошу в чем? Опять будете старательно брать за задницу отдельные параметры? А вы в коплексе! И все же цифры в студию!
>>
>>Комплекс складывается из отдельных параметров. И плиз: когда я обсасывал отдельные параметры?
>
>Таки докажите, почему "тигр-1" "не хуже" "Тигра-2".

Тем, что "Тигр-1" хороший танк с уравновешенными характеристиками, а "Тигр-2" тяжелый малоподвижный такнк, которому навесили кучу брони и поставили пушку с непомерной длиной. Если он лучше на бумаге, не значит что он лучше в бою.

>>>Еще раз! Последовательно! Давайте разберемся в Тигром и Тигром-2 (хоть это танки одного периода, но вы выбрали далеко не лцчший вариант даже для сравнения на бумаге) Я такого критерия (набить морду противнику) не знаю.
>>
>>критерий "набить морду противнику" ознаячает выиграть бой
>

>Еще раз КАК ЭТО ОПРЕДЕЛИТЬ! На примере уже заявленного вами.

кого подбили, тот и проиграл (если один на один)

>>>>1. Аргументация констатации факта
>>>
>>>Какая? Про Т-50 я уже много чего поведал. Поищите в архивах. Или читайте в "Полигоне" за 2002 год. Там будет кое что.
>>
>>Я не пророк, не знаю, ячто будет написанов в 2002г.
>
>А я пролрок (покольку выпускаю "Полигон") и знаю, что там планируется.


ну посмотрим

>>>>3. Где взять идиота-всезнайку, который ответит на все вопросы?
>>>
>>>В интернете.
>>
>>конкретно, интернет большой
>
>Вопрос не ко мне. Напишите вопрос всем. Кто-то отыщется.

напишу
От KGI
К М.Свирин (20.12.2001 15:34:57)
Дата 20.12.2001 15:43:31

Re: ? М.Свирину

Здравствуйте!

>Вообще неужели машина более позднего выпуска будет ХУЖЕ, чем машина раннего выпуска ДЛЯ ТОЙ ЖЕ САМОЙ СТРАЫ?

Осторожная реплика из зала:
На Ваш взгляд не является ли танк Т-72 шагом назад по сравнению с танком Т-64.Причем ничем не оправданным.

С Уважением.
От М.Свирин
К KGI (20.12.2001 15:43:31)
Дата 20.12.2001 15:59:50

Re: ? М.Свирину

Приветствие

>Осторожная реплика из зала:
>На Ваш взгляд не является ли танк Т-72 шагом назад по сравнению с танком Т-64.Причем ничем не оправданным.

На мой взгляд, Т-72 является громадным СКАЧКОМ вперед по сравнению с Т-64. Так как это было оправдано в первую голову его сравнительной дешевизной, что позхволило перевооружитьармию в короткие сроки, во-вторых, простотой в освоении экипажем (что в условиях всеобщей воинской обязанности, а не контрактников было однозначным плюсом), и те де и те пе. Короче - все в истории было оправдано какими-то причинами, подчас неизвестными очередному "оценивателю", что клеймит позором... Это не к вам, а вообще.

Подпись
От KGI
К М.Свирин (20.12.2001 15:59:50)
Дата 20.12.2001 16:28:31

Re: ? М.Свирину

Еще несколько осторожных реплик:

>На мой взгляд, Т-72 является громадным СКАЧКОМ вперед по сравнению с Т-64.

Это было бы так если бы после начала производства Т-72 перестали бы выпускать и развивать линию Т-64.Но ведь нет же.В итоге мы поимели три основных танка - примерно одинаковых,но при этом совершенно разных с точки зрения производства и эксплуатации.


>Так как это было оправдано в первую голову его сравнительной дешевизной,

А почему собственно.В общем-то все в нем было немного похуже чем на Т-64 это верно - броня на башне,подвеска,двигатель.Но почему из этого непременно следует дешевизна.

> что позхволило перевооружитьармию в короткие сроки,

Если не ошибаюсь Т-72 появился во исполнение постановления "Об увеличении выпуска танков Т-64...". От 1969г если память мне не изменяет.Зачем в 1969 году
нам нужно срочно ускорять производство танков Т-64.Что у наших противников в Европе было на тот момент.

> во-вторых, простотой в освоении экипажем (что в условиях всеобщей воинской обязанности, а не контрактников было однозначным плюсом)

Опять же.Читал вот Сергея Суворова про танк Т-64.Дык не отмечает он там никаких особенных сложностей.Делать все нужно было как положено,как в инструкции написано - это да.Масло доливать из лейки,а не из ведра прямо на воздушный фильтр:)).Дык это с любой техникой так.С Т-72 в том числе.

С Уважением.
От М.Свирин
К KGI (20.12.2001 16:28:31)
Дата 20.12.2001 16:49:46

Re: ? М.Свирину

Приветствие

>Еще несколько осторожных реплик:

>>На мой взгляд, Т-72 является громадным СКАЧКОМ вперед по сравнению с Т-64.
>
>Это было бы так если бы после начала производства Т-72 перестали бы выпускать и развивать линию Т-64.Но ведь нет же.В итоге мы поимели три основных танка - примерно одинаковых,но при этом совершенно разных с точки зрения производства и эксплуатации.

И тем не менее самый массовый кто? А не подскажете, на фига в это время еще параллельно Т-55АМ выпускался?


>>Так как это было оправдано в первую голову его сравнительной дешевизной,
>
>А почему собственно.В общем-то все в нем было немного похуже чем на Т-64 это верно - броня на башне,подвеска,двигатель.Но почему из этого непременно следует дешевизна.

Дешевизна следует не из этого а по факту. Может быть именно из дешевизны и следует то, что вы назвали?

>Если не ошибаюсь Т-72 появился во исполнение постановления "Об увеличении выпуска танков Т-64...". От 1969г если память мне не изменяет.Зачем в 1969 году
>нам нужно срочно ускорять производство танков Т-64.Что у наших противников в Европе было на тот момент.

Вопрос не ко мне.

>> во-вторых, простотой в освоении экипажем (что в условиях всеобщей воинской обязанности, а не контрактников было однозначным плюсом)
>
>Опять же.Читал вот Сергея Суворова про танк Т-64.Дык не отмечает он там никаких особенных сложностей.Делать все нужно было как положено,как в инструкции написано - это да.Масло доливать из лейки,а не из ведра прямо на воздушный фильтр:)).Дык это с любой техникой так.С Т-72 в том числе.

А вы читайте не только Сергея Суворова. Я таки лично видел что происходило с Т-64 после его прыжка на пандусе и самозаводкой мотора. И мне популярно соседи-танкисты объяснили почему они узбека водителя до Т-64 не допкустят ни под каким видом. И вот на Т-72 узбека сажали без проблем. Да и меня сажали без проблем, но я с большим удовольствием катался на Т-55А и Т-62. Современные не люблю.

Подпись
От KGI
К М.Свирин (20.12.2001 16:49:46)
Дата 20.12.2001 17:10:18

Re: ? М.Свирину


>Приветствие

>>Еще несколько осторожных реплик:
>
>>>На мой взгляд, Т-72 является громадным СКАЧКОМ вперед по сравнению с Т-64.
>>
>>Это было бы так если бы после начала производства Т-72 перестали бы выпускать и развивать линию Т-64.Но ведь нет же.В итоге мы поимели три основных танка - примерно одинаковых,но при этом совершенно разных с точки зрения производства и эксплуатации.
>
>И тем не менее самый массовый кто?

Да как сказать.Вот если сложить не массовые,дорогие и очень дорогие - Т-64 и Т-80 то получится что их выпустили столько же сколько и массовых,дешевых Т-72.И еще раз в связи с этим повторю свою мысль - не лучше ли выпускать танк подороже,но только один, а не три.Эксплуатировать ведь будет намного легче и дешевле.

>А не подскажете, на фига в это время еще параллельно Т-55АМ выпускался?

И действительно,нафига.Наверное для наших друзей по всему миру.Вот пусть бы его и выпускали для них,модернизировали .

>А вы читайте не только Сергея Суворова. Я таки лично видел что происходило с Т-64 после его прыжка на пандусе и самозаводкой мотора.

Зачем танку прыгать с пандуса.

> И мне популярно соседи-танкисты объяснили почему они узбека водителя до Т-64 не допкустят ни под каким видом. И вот на Т-72 узбека сажали без проблем.

Что за странное пренебрежение к узбеками.Их учить просто нормально надо было,русскому языку в том числе.Если конечно на них всерьез собирались положится в бою.А если не собирались то нафиг их вообще куда либо сажать - в пехоту и весь разговор.

С Уважением.
От pinguin
К KGI (20.12.2001 17:10:18)
Дата 20.12.2001 18:23:56

Re: ? М.Свирину

>- примерно одинаковых,но при этом совершенно разных с точки зрения >производства и эксплуатации.
>>

В СССР не всегда руководствовались здравым смыслом. Кроме того, существовали руководители заводов и КБ со своими амбициями, у каждого были разные возможности по лоббированию своей машины.

>И действительно,нафига.Наверное для наших друзей по всему миру.Вот пусть бы >его и выпускали для них,модернизировали .

Неплохой танк, тем более, что простой и недорогой в обслуживании. Свои функции (как танк) прекрасно выполняет. Разве что не конкурент современным, но на это никто в серьез ИМХО и не расчитывает.
От DM
К KGI (20.12.2001 17:10:18)
Дата 20.12.2001 17:21:48

Об обучении.


>Что за странное пренебрежение к узбеками.Их учить просто нормально надо было,русскому языку в том числе.Если конечно на них всерьез собирались положится в бою.А если не собирались то нафиг их вообще куда либо сажать - в пехоту и весь разговор.

Со мной служил армянин из горного аула прекрасно владеющий русским языком (в учебке). О том что он знает русский мы узнали через 4 месяца(!). До этого он делал тупую морду и круглые глаза. Ему так удобно было.

>С Уважением.
От Чобиток Василий
К KGI (20.12.2001 16:28:31)
Дата 20.12.2001 16:40:03

Re: ? М.Свирину

Привет!

>>Так как это было оправдано в первую голову его сравнительной дешевизной,
>
>А почему собственно.В общем-то все в нем было немного похуже чем на Т-64 это верно - броня на башне,подвеска,двигатель.Но почему из этого непременно следует дешевизна.

Потому что это реальный факт - разница в цене практически в два раза.

>Если не ошибаюсь Т-72 появился во исполнение постановления "Об увеличении выпуска танков Т-64...". От 1969г если память мне не изменяет.Зачем в 1969 году
>нам нужно срочно ускорять производство танков Т-64.Что у наших противников в Европе было на тот момент.
>Опять же.Читал вот Сергея Суворова про танк Т-64.Дык не отмечает он там никаких особенных сложностей.Делать все нужно было как положено,как в инструкции написано - это да.Масло доливать из лейки,а не из ведра прямо на воздушный фильтр:)).Дык это с любой техникой так.С Т-72 в том числе.

Почитаете, что у Васи Чобитка и Максима Саенко написано. По агентурным сведениям книга появится ОЧЕНЬ скоро :)

Еще раз повторю Мишины слова - Т-64 машина интеллектуальная и требует соответствующего подхода, Т-72 дубовый и надежный поэтому для НАШЕЙ армии значительно более подходящий.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Чобиток Василий (20.12.2001 16:40:03)
Дата 21.12.2001 01:40:48

Вот вот, насчет трех типов основных танков что нас все попрекают...

И снова здравствуйте

сикоко там типов танков у англичан в 80-е глаза выпускалось??? вот именно...

и второй вопрос разные модификации М-60 амерского (плюс шедший некоторое время парралельный выпуск М-48) отличавшиеся сильнее друг от друга нежели Т-64 от Т-72 к краху США и коллапсу его танковой промышленности почему то не привели....

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (21.12.2001 01:40:48)
Дата 22.12.2001 17:08:03

Гм, и сколько? :-))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>сикоко там типов танков у англичан в 80-е глаза выпускалось??? вот именно...

Е:
И сколько? :-))) Один - "Челленджер". И плюс эпизодически "Виккерс" Мк3 на экспорт. Но не три танка десятка модификаций одновременно для своей армии, как у нас.

>и второй вопрос разные модификации М-60 амерского (плюс шедший некоторое время парралельный выпуск М-48) отличавшиеся сильнее друг от друга нежели Т-64 от Т-72 к краху США и коллапсу его танковой промышленности почему то не привели....

Е:
Разные модификации М60 выпускались не парралельно, а последовательно. Насчет М48 - Вы ошибаетесь. Его выпуск как раз был прекращен с переходом к выпуску М60.


С уважением, Exeter
От KGI
К Чобиток Василий (20.12.2001 16:40:03)
Дата 20.12.2001 16:51:21

Re: ? М.Свирину

Привет!

>Потому что это реальный факт - разница в цене практически в два раза.

Всего-то.Это очень мало ИМХО.А какова разница в цене у Т-80 по сравнению с Т-64 или Т-72.ИМХО раз в 10.И ничего 5000 наклепали.

>Еще раз повторю Мишины слова - Т-64 машина интеллектуальная и требует соответствующего подхода, Т-72 дубовый и надежный поэтому для НАШЕЙ армии значительно более подходящий.

Как с дубовостью у Т-80 обстоит дело.Почему менее подходящие танки Т-64 продолжали выпускаться и развились в Т-80УД,который кстати несмотря на всю его ненадежность легко и непринужденно купил Пакистан например.Страна с весьма суровым климатом для танка.

С уважением
От Чобиток Василий
К KGI (20.12.2001 16:51:21)
Дата 20.12.2001 17:17:34

Re: ? М.Свирину

Привет!

>Всего-то.Это очень мало ИМХО.

"ИМХО" - ключевое слово.

>А какова разница в цене у Т-80 по сравнению с Т-64 или Т-72.ИМХО раз в 10.

"ИМХО" - опять же ключевое слово :)))

>И ничего 5000 наклепали.

Угу, прибавь всех Т-64 и сравни получившуюся сумму с Т-72. Кого больше наклепали? Почему знаешь?

>Как с дубовостью у Т-80 обстоит дело.Почему менее подходящие танки Т-64 продолжали выпускаться и развились в Т-80УД

Не понял суть вопроса. Менее подходящие Т-64 точно так же развились в Т-72, как и в Т-80, Т-80УД

>который кстати несмотря на всю его ненадежность

Обоснуй. В чем вся его ненадежность?


> легко и непринужденно купил Пакистан например.Страна с весьма суровым климатом для танка.

Так в чем же ненадежность, раз страна с таким климатом..? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KGI
К Чобиток Василий (20.12.2001 17:17:34)
Дата 20.12.2001 17:38:53

Re: ? М.Свирину

Привет!

>Угу, прибавь всех Т-64 и сравни получившуюся сумму с Т-72. Кого больше наклепали?

Дык примерно одинаково.

>Не понял суть вопроса. Менее подходящие Т-64 точно так же развились в Т-72, как и в Т-80, Т-80УД

Т.е. ты считаешь что Т-80УД ближе к Т-80 чем к Т-64.А Т-72 родной брат Т-64 - что-то совсем мало у них общих узлов - подвеска совершенно другая,двигатель другой,броня другая,разве что внешний вид:)

>>который кстати несмотря на всю его ненадежность
>
>Обоснуй. В чем вся его ненадежность?

Это ты обоснуй:)

"Еще раз повторю Мишины слова - Т-64 машина интеллектуальная и требует соответствующего подхода, Т-72 дубовый и надежный поэтому для НАШЕЙ армии значительно более подходящий"

следовательно Т-64 менее надежный по-твоему.А я ничего такого не утверждал.


>> легко и непринужденно купил Пакистан например.Страна с весьма суровым климатом для танка.
>
>Так в чем же ненадежность, раз страна с таким климатом..? ;)

Дык вот я и говорю,что есть у меня подозрение, что молва об особой ненадежности линнии Т-64/Т80УД не более чем миф.ИМХО:).

С уважением
От Чобиток Василий
К KGI (20.12.2001 17:38:53)
Дата 20.12.2001 18:21:39

Re: ? М.Свирину

Привет!

>Т.е. ты считаешь что Т-80УД ближе к Т-80 чем к Т-64.

Я не считаю, это так и есть. Если удлинить цепочку, то Т-64 - Т-80 - Т-80А - Т-80УД

Если брать по цепочке, то к Т-80 ближе :)

>А Т-72 родной брат Т-64 - что-то совсем мало у них общих узлов - подвеска совершенно другая,двигатель другой,броня другая,разве что внешний вид:)

Ты разницу между родственными связями понимаешь? Братья - Т-72 и Т-80, Т-64 для них папа (ну или мама) :))

>>>который кстати несмотря на всю его ненадежность
>>
>>Обоснуй. В чем вся его ненадежность?
>
>Это ты обоснуй:)

>"Еще раз повторю Мишины слова - Т-64 машина интеллектуальная и требует соответствующего подхода, Т-72 дубовый и надежный поэтому для НАШЕЙ армии значительно более подходящий"

>следовательно Т-64 менее надежный по-твоему.А я ничего такого не утверждал.

Ты утверждал, что ненадежные Т-80УД были поставлены в Пакистан. Обоснуй, почему Т-80УД ненадежные :))


>Дык вот я и говорю,что есть у меня подозрение, что молва об особой ненадежности линнии Т-64/Т80УД не более чем миф.ИМХО:).

С головой дружить надо. Если я говорю про Т-64, это не значит, что я говорю про Т-80УД.

Почему не сделан вывод, что я говорил про линию Т-64/Т-72, например????????????????????????

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KGI
К Чобиток Василий (20.12.2001 18:21:39)
Дата 20.12.2001 18:56:06

Кстати насчет родственных связей(+)

>>Т.е. ты считаешь что Т-80УД ближе к Т-80 чем к Т-64.
>
>Я не считаю, это так и есть. Если удлинить цепочку, то Т-64 - Т-80 - Т-80А - Т-80УД

>Ты разницу между родственными связями понимаешь? Братья - Т-72 и Т-80, Т-64 для них папа (ну или мама) :))

Т.е получается что если Т-64 танк третьего поколения,то Т-72/80 это уже 4-е,а Т-80УД аж пятое.Круто оказывается мы впереди планеты всей аж на два поколения.Или все-таки что-то тут не так.

С уважением
От Чобиток Василий
К KGI (20.12.2001 18:56:06)
Дата 20.12.2001 19:52:02

Re: Кстати насчет...

Привет!

>>>Т.е. ты считаешь что Т-80УД ближе к Т-80 чем к Т-64.
>>
>>Я не считаю, это так и есть. Если удлинить цепочку, то Т-64 - Т-80 - Т-80А - Т-80УД
>
>>Ты разницу между родственными связями понимаешь? Братья - Т-72 и Т-80, Т-64 для них папа (ну или мама) :))
>
>Т.е получается что если Т-64 танк третьего поколения,то Т-72/80 это уже 4-е,а Т-80УД аж пятое.Круто оказывается мы впереди планеты всей аж на два поколения.Или все-таки что-то тут не так.

Это все условности. Никто не будет отрицать, что Т-54 родитель Т-55, но никто не будет их и к разным поколениям относить.

Все же любая аналогия довольно условна и пользоваться ей буквально нельзя. Т-64 действительно родитель для Т-72, но они танки одного поколения, в этом нет ничего страннного - не такая большая между ними разница по времени создания и практически нет разницы по основным ТТХ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KGI
К Чобиток Василий (20.12.2001 19:52:02)
Дата 20.12.2001 20:02:45

Re: Кстати насчет...

Привет!

> Т-64 действительно родитель для Т-72,

Вот этого не могу понять,хоть убей.Могу понять например, что УД плод соития Т-64 и Т-80.От одного силовая установка ,от другого ходовая и броня.Гены тскать.А вот Т-72 неизвестно от какого молодца:).Закрадывается у меня подозрение, что руководство тагильского завода просто не хотело осваивать новый харьковский танк.И начало придумывать свое.

С уважением
От DM
К KGI (20.12.2001 20:02:45)
Дата 20.12.2001 21:27:08

Re: Кстати насчет...


>Привет!

>> Т-64 действительно родитель для Т-72,
>
>Вот этого не могу понять,хоть убей.Могу понять например, что УД плод соития Т-64 и Т-80.От одного силовая установка ,от другого ходовая и броня.Гены тскать.А вот Т-72 неизвестно от какого молодца:).Закрадывается у меня подозрение, что руководство тагильского завода просто не хотело осваивать новый харьковский танк.И начало придумывать свое.

В принципе - да.
Каждый завод лоббировал свои интересы. Лениво было тагильцам осваивать принципиально новое, вот они и решили доказать, что дешевле - лучше.
Т-72 это идеи Т-64 перенесенные по мере возможности на старую ходовую. Не напрямую конечно - просто обошлись без радикализма. Оставили двигатель и катки большого диаметра. Комплекс вооружения близок к Т-64 и т.д.
От Чобиток Василий
К KGI (20.12.2001 20:02:45)
Дата 20.12.2001 21:08:29

Re: Кстати насчет...

Привет!

>Привет!

>> Т-64 действительно родитель для Т-72,
>
>Вот этого не могу понять,хоть убей.Могу понять например, что УД плод соития Т-64 и Т-80.От одного силовая установка ,от другого ходовая и броня.Гены тскать.А вот Т-72 неизвестно от какого молодца:).Закрадывается у меня подозрение, что руководство тагильского завода просто не хотело осваивать новый харьковский танк.И начало придумывать свое.

Ты меня задолбал. Выйдет моя книжка, почитаешь.

такая метаморфоза понятна:
Т-64А - об.172 - об.172М (Т-72 "Урал")?

Надеюсь, что такое объект 172 и чем он отличался от Т-64 и Т-72 известно?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KGI
К Чобиток Василий (20.12.2001 18:21:39)
Дата 20.12.2001 18:44:48

Re: ? М.Свирину

Привет!


>Ты утверждал, что ненадежные Т-80УД были поставлены в Пакистан. Обоснуй, почему Т-80УД ненадежные :))

Понял.Обосновываю:) - в той фразе пропущено слово "якобы"."Якобы ненадежные" - так следует читать:).

>>Дык вот я и говорю,что есть у меня подозрение, что молва об особой ненадежности линнии Т-64/Т80УД не более чем миф.ИМХО:).
>
>С головой дружить надо. Если я говорю про Т-64, это не значит, что я говорю про Т-80УД.

Согласен.Домыслил.Просто везде указывают на двигатель ,как на основной источник ненадежности танка Т-64.А на Т-80УД он того же типа.Доработанный конечно,улучшенный,но основные особенности те же.

С уважением
От Чобиток Василий
К KGI (20.12.2001 18:44:48)
Дата 20.12.2001 19:48:26

Re: ? М.Свирину

Привет!

>Согласен.Домыслил.Просто везде указывают на двигатель ,как на основной источник ненадежности танка Т-64.А на Т-80УД он того же типа.Доработанный конечно,улучшенный,но основные особенности те же.

Однако нагруженность этого двигателя значительно ниже, поэтому в этом разрезе о его надежности судить сложно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KGI
К М.Свирин (20.12.2001 15:59:50)
Дата 20.12.2001 16:26:12

Re: ? М.Свирину

Еще несколько осторожных реплик:

>На мой взгляд, Т-72 является громадным СКАЧКОМ вперед по сравнению с Т-64. Так как это было оправдано в первую голову его сравнительной дешевизной,

А почему собственно.В общем-то все в нем было немного похуже чем на Т-64 это верно - броня на башне,подвеска,двигатель.Но почему из этого непременно следует дешевизна.

> что позхволило перевооружитьармию в короткие сроки,

Если не ошибаюсь Т-72 появился во исполнение постановления "Об увеличении выпуска танков Т-64...". От 1969г если память мне не изменяет.Зачем в 1969 году
нам нужно срочно ускорять производство танков Т-64.Что у наших противников в Европе было на тот момент.

> во-вторых, простотой в освоении экипажем (что в условиях всеобщей воинской обязанности, а не контрактников было однозначным плюсом)

Опять же.Читал вот Сергея Суворова про танк Т-64.Дык не отмечает он там никаких особенных сложностей.Делать все нужно было как положено,как в инструкции написано - это да.Масло доливать из лейки,а не из ведра прямо на воздушный фильтр:)).Дык это с любой техникой так.С Т-72 в том числе.

И еще.Все это было бы понятно и оправдвно если бы после начала производства Т-72 перестали бы выпускать и развивать линию Т-64.Но ведь нет же.В итоге мы поимели три основных танка - примерно одинаковых,но при этом совершенно разных с точки зрения производства и эксплуатации.

С Уважением.
От Китоврас
К KGI (20.12.2001 15:43:31)
Дата 20.12.2001 15:45:38

Re: ? М.Свирину

Доброго здравия!

>Осторожная реплика из зала:
Из зала же
>На Ваш взгляд не является ли танк Т-72 шагом назад по сравнению с танком Т-64.Причем ничем не оправданным.
Дзе-дзе - почему ничем? Он (судя по отзывам) много проще для освоения экипажем...

>С Уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К М.Свирин (20.12.2001 15:34:57)
Дата 20.12.2001 15:41:21

И еще для понимания

Приветствие

Вообще понятие ЛУЧШЕСТЬ вовсе не означает победу в состязании Т-50vsТ-26. В понятии vs лежит слишком до конца всяких случайностей и условностей.

Подпись