От MP
К SVAN
Дата 19.12.2001 23:57:45
Рубрики WWII; Современность;

И это бывает.;(

Приветствую

>Давайте обсудим тезис - укладывается ли поведение экс-президента России в концепцию, ассоциированную с понятием “чмырь”?

Конечно не укладывается ! Это поведение может
быть взято за модель “чмыря”. Или, по Маяковскому,
они -- близнецы -братья: говорим одно, подразумеваем
другого и наоборот.

А по поводу Брежнева -- по-моему, такого п... ра, как
Хрущев, должен свергнуть ну не то, чтоб очень
хороший человек, но более здравый, что ли.
Каким политруком был Брежнев -- я не знаю, но вот
во время своего правления он как-то обошелся без
стучания ботинками по столу в ООН , и без идиотских
угроз вроде “кузькиной матери” (что вообще
попахивало детсадом).

>Да чтобы во главе нашей родной строны стоял за последние 100 лет НЕ чмырь - это такая редкость, такое везение! Вы можете припомнить? Да и в случае не чмыря у власти, такое имеем, что ой-ой-ой...

Ну тут , конечно, можно было бы многое обсудить ;)
. А мы царскую Россию берем ? Вот только жаль,
чуть -чуть Александр III не вписывается в Ваши
100-летние рамки, а не то я б его назвал.

>ИМХО, конечно.
>СВАН
С уважением
Михаил
От SVAN
К MP (19.12.2001 23:57:45)
Дата 20.12.2001 00:09:09

Re: И это...

Браво! Уж кого среди ТЕХ царей не было, но ЧМЫРЯМИ они не являлись точно. Даже Павел I, уж на что почти карикатурная фигура в русской истории, а железной рукой реформы армии вёл. Всех рядовых гатчинских частей по именам звал. С него началась русская артиллерия как нечто, внушающее уважение врагу до сих пор. На Николае II всё кончилось... Вот был первый чмырь в цепочке...

СВАН

>. А мы царскую Россию берем ? Вот только жаль,
>чуть -чуть Александр III не вписывается в Ваши
>100-летние рамки, а не то я б его назвал.

>>ИМХО, конечно.
>>СВАН
>С уважением
>Михаил
От MP
К SVAN (20.12.2001 00:09:09)
Дата 20.12.2001 00:25:38

Re: И это...

Приветствую

>Браво! Уж кого среди ТЕХ царей не было, но ЧМЫРЯМИ они не являлись точно. Даже Павел Я, уж на что почти карикатурная фигура в русской истории, а железной рукой реформы армии вёл. Всех рядовых гатчинских частей по именам звал. С него началась русская артиллерия как нечто, внушающее уважение врагу до сих пор. На Николае 2 всё кончилось... Вот был первый чмырь в цепочке...

При всем моем уважении к Вам, я б все же не стал Николая II
ставить в цепочку мудаков. Тут можно, конечно, долго
писать о какой-нибудь пресловутой неспособности Н. управлять
страной, Ходынку напомнят, ну и Гришку Распутина, конечно.
Но попробуйте раз хлебать кашу, заваривавшуюся не один
десяток лет ( а Александр III её просто приостановил) !
Может, Николай и не совсем соответствовал своему высокому
положению ( тут может быть много мнений), но безоговорочно
ставить его рядом с Лениным, Хрущевым и Горбатым я б не стал.
И Вам не советовал бы ;)

И я уж не помню, за что интеллихенция ругает Павла I го.
По-моему, гораздо резче можно было бы отозваться о его
сыне-отцеубийце.

С уважением.
Михаил

От SVAN
К MP (20.12.2001 00:25:38)
Дата 20.12.2001 00:39:54

Итак!

Итак! С чмырей мы перешли на мудаков. Администра-а-ация!!! :)

Нет, Николая II к мудакам я не отношу - он всё же получил классическое образование (хотя и это не показатель).
Но вот считаю, что менее волевого царя на русском троне не было. Ну Распутин, ну Ходынка - но это всё частности. Но в нашей истории было только два человека, разваливших какие-никакие империи. Николай был первым из них. Впрочем, Бориса I можно считать третьим, он тоже немало сделал в этом отношении...

А вообще, как уважаемое сообщество понимает значение слова "чмырь"? Мне, как прикладному лингвисту, интересно, совпадает ли это с моим собственным пониманием.
СВАН

>При всем моем уважении к Вам, я б все же не стал Николая II
>ставить в цепочку мудаков. Тут можно, конечно, долго
>писать о какой-нибудь пресловутой неспособности Н. управлять
>страной, Ходынку напомнят, ну и Гришку Распутина, конечно.
>Но попробуйте раз хлебать кашу, заваривавшуюся не один
>десяток лет ( а Александр III её просто приостановил) !
>Может, Николай и не совсем соответствовал своему высокому
>положению ( тут может быть много мнений), но безоговорочно
>ставить его рядом с Лениным, Хрущевым и Горбатым я б не стал.
>И Вам не советовал бы ;)

>И я уж не помню, за что интеллихенция ругает Павла I го.
>По-моему, гораздо резче можно было бы отозваться о его
>сыне-отцеубийце.

>С уважением.
>Михаил
От Олег К
К SVAN (20.12.2001 00:39:54)
Дата 20.12.2001 01:09:57

Re: Итак!


>Итак! С чмырей мы перешли на мудаков. Администра-а-ация!!! :)

>Нет, Николая II к мудакам я не отношу - он всё же получил классическое образование (хотя и это не показатель).
>Но вот считаю, что менее волевого царя на русском троне не было. Ну Распутин, ну Ходынка - но это всё частности. Но в нашей истории было только два человека, разваливших какие-никакие империи.

Ой. Еще один на нашу голову. Ну сколько можно глупости то повторять?

Если корабль в шторм дрейфует на якоре, якорь держит какое то время, а потом цепь рвется. Неужели якорь виноват?
А если еще на корабле у команды сверхценные идеи и она считает что отпилив цепь они приплывут в Прекрасную Страну? И пилят? Опять якорь виноват?
Что надо было делать то? Сказал бы кто?
расстреливать каждого второго? Так при сталине и расстреливали. И что дождался он доброго слова от благодарного потомства?


>Николай был первым из них. Впрочем, Бориса I можно считать третьим, он тоже немало сделал в этом отношении...

Вы книжки то почитайте а? Только не минцев а что нибудь с другой стороны. Много ведь книжек то про то время написано и помимо минцев. Можно во многом разобраться было бы желание. А то как начинается разговор про Распутина, такое впечатление что как книжку Пикуля прочитали так и на этом весь процесс остановился.


>А вообще, как уважаемое сообщество понимает значение слова "чмырь"? Мне, как прикладному лингвисту, интересно, совпадает ли это с моим собственным пониманием.
>СВАН

>>При всем моем уважении к Вам, я б все же не стал Николая II
>>ставить в цепочку мудаков. Тут можно, конечно, долго
>>писать о какой-нибудь пресловутой неспособности Н. управлять
>>страной, Ходынку напомнят, ну и Гришку Распутина, конечно.
>>Но попробуйте раз хлебать кашу, заваривавшуюся не один
>>десяток лет ( а Александр III её просто приостановил) !
>>Может, Николай и не совсем соответствовал своему высокому
>>положению ( тут может быть много мнений), но безоговорочно
>>ставить его рядом с Лениным, Хрущевым и Горбатым я б не стал.
>>И Вам не советовал бы ;)
>
>>И я уж не помню, за что интеллихенция ругает Павла I го.
>>По-моему, гораздо резче можно было бы отозваться о его
>>сыне-отцеубийце.

Горазд у нас народец-то на суды и расправы.
А ведь версий тех событий существует как минимум несколько. И точно вообще ничего неизвестно.


http://www.voskres.ru/
От Николай Поникаров
К Олег К (20.12.2001 01:09:57)
Дата 20.12.2001 09:44:09

Дрейф на якоре

День добрый.

>Если корабль в шторм дрейфует на якоре, якорь держит какое то время, а потом цепь рвется.

Дрейф - это значит, что якорь не держит за грунт мертво, а тихо движется. И цепь не порвется - просто корабль так и снесет на риф.

>А если еще на корабле у команды сверхценные идеи и она считает что отпилив цепь они приплывут в Прекрасную Страну? И пилят?

А там и пилить не надо - есть специальный разъем (глаголь-гак). Один удар - и лети в Прекрасную Страну, коль решился.

Без каких-либо аналогий,
Николай.
От Олег К
К Николай Поникаров (20.12.2001 09:44:09)
Дата 20.12.2001 10:33:11

Re: Дрейф на...


>День добрый.

>>Если корабль в шторм дрейфует на якоре, якорь держит какое то время, а потом цепь рвется.
>
>Дрейф - это значит, что якорь не держит за грунт мертво, а тихо движется. И цепь не порвется - просто корабль так и снесет на риф.

Это вообще то от грунта зависит.
Сначала дрейфует, а потом и намертво зацепится.

>>А если еще на корабле у команды сверхценные идеи и она считает что отпилив цепь они приплывут в Прекрасную Страну? И пилят?
>
>А там и пилить не надо - есть специальный разъем (глаголь-гак). Один удар - и лети в Прекрасную Страну, коль решился.

Прекрасная страна существует только в воображении - виртуальная реальность. Просто потом приходится корабль с мели снимать и сильно ремнтировать ценой бОльших затрат. А капитаны, якоря и прочее все равно понадобятся, да и от бурь никто не застрахован.

>Без каких-либо аналогий,

С аналогиями :)

http://www.voskres.ru/
От Николай Поникаров
К Олег К (20.12.2001 10:33:11)
Дата 20.12.2001 10:48:37

Re: Дрейф на...

День добрый.

>>Дрейф - это значит, что якорь не держит за грунт мертво, а тихо движется. И цепь не порвется - просто корабль так и снесет на риф.
>
>Это вообще то от грунта зависит.
>Сначала дрейфует, а потом и намертво зацепится.

Очень может быть :))

>>А там и пилить не надо - есть специальный разъем (глаголь-гак). Один

> А капитаны, якоря и прочее все равно понадобятся,

Дык, капитан, рулевой, боцман, механики требуются именно при маневре! Пока корабль дрейфует - он неуправляем, а если цепь обрубить, то, возможно, на ходу будет слушаться руля. А просто цепь обрубить и на волю волн - самоубийство.

По-прежнему без аналогий ;),
Николай.
От Олег К
К Николай Поникаров (20.12.2001 10:48:37)
Дата 20.12.2001 18:14:06

Продолжая без аналогий :)

>
>> А капитаны, якоря и прочее все равно понадобятся,
>
>Дык, капитан, рулевой, боцман, механики требуются именно при маневре! Пока корабль дрейфует - он неуправляем, а если цепь обрубить, то, возможно, на ходу будет слушаться руля. А просто цепь обрубить и на волю волн - самоубийство.

Ну так есть легенда что береговых скалах существует проход. За которым начинается волшебная страна где можно жить без кораблей, капитанов и особенно боцманов.

А буря все равно кончится и опять будет маневр и нужен будет корабль. Но при наличии на борту достаточного количества увереных в своих идеях буйнопомешаных ситуация становится критической.

http://www.voskres.ru/
От Лейтенант
К Олег К (20.12.2001 18:14:06)
Дата 21.12.2001 12:26:23

Re: Продолжая без...

>Ну так есть легенда что береговых скалах существует проход. За которым начинается волшебная страна где можно жить без кораблей, капитанов и особенно боцманов.

Вы эта того, поосторожней с алегориями ;-)
Фокус то в том, что эта легенда (за исключением быть может информации о конкретном проходе в скалах) - основана на реальных фактах: большая часть человечества действительно живет не на кораблях, без капитанов и особенно боцманов (правда есть иные, сухопутные проблемы, "но это уже другая сказка").
От Олег К
К Лейтенант (21.12.2001 12:26:23)
Дата 21.12.2001 17:24:56

Re: Продолжая без...


>>Ну так есть легенда что береговых скалах существует проход. За которым начинается волшебная страна где можно жить без кораблей, капитанов и особенно боцманов.
>
>Вы эта того, поосторожней с алегориями ;-)

Немагу малчать понимашьььь. :)

>Фокус то в том, что эта легенда (за исключением быть может информации о конкретном проходе в скалах) - основана на реальных фактах: большая часть человечества действительно живет не на кораблях, без капитанов и особенно боцманов (правда есть иные, сухопутные проблемы, "но это уже другая сказка").

Вы мне аналогию не нарушайте. Если кто то достиг Сказочной Страны расскажите мне. Я охотно послушаю. Реально же все живут при тех или иных схемах управления сиречь капитанах, спорить какая схема лучше можно до бесконечности. Потому что сначало надо решить для кого это лучше.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (20.12.2001 01:09:57)
Дата 20.12.2001 01:40:49

Ре: Итак!

>Если корабль в шторм дрейфует на якоре, якорь держит какое то время, а потом цепь рвется. Неужели якорь виноват?
>А если еще на корабле у команды сверхценные идеи и она считает что отпилив цепь они приплывут в Прекрасную Страну? И пилят? Опять якорь виноват?

Уподобление царя якорю - это новое слово в риторике. Следующей стадией вероятно станет уподобление его балласту. :-(

Вся предыдущая традиция, уподобляа государство кораблю, отводила правителю место капитана либо же кормчего.

А если команда собралась и капитана за борт выкинула, то капитан виноват безусловно наравне с командой.

>Что надо было делать то? Сказал бы кто?
>расстреливать каждого второго? Так при сталине и расстреливали. И что дождался он доброго слова от благодарного потомства?

Ну, сталинистов с благодарными словами в нынешней России вполне достаточно.
От Олег К
К Игорь Куртуков (20.12.2001 01:40:49)
Дата 20.12.2001 02:00:55

Ре: Итак!


>>Если корабль в шторм дрейфует на якоре, якорь держит какое то время, а потом цепь рвется. Неужели якорь виноват?
>>А если еще на корабле у команды сверхценные идеи и она считает что отпилив цепь они приплывут в Прекрасную Страну? И пилят? Опять якорь виноват?
>
>Уподобление царя якорю - это новое слово в риторике. Следующей стадией вероятно станет уподобление его балласту. :-(

>Вся предыдущая традиция, уподобляа государство кораблю, отводила правителю место капитана либо же кормчего.

>А если команда собралась и капитана за борт выкинула, то капитан виноват безусловно наравне с командой.

Я не собираюсь создавать новые обороты в риторике да и не мои это слова - это Леонтьев говорил который жил при Александре III и тогда все эти тенденции уже были и куда они ведут было ясно.

Мне вот никто не отвечает на конкретный вопрос - что надо было делать - то?
Открываю т.с. конкурс на лучшего биглера.


>>Что надо было делать то? Сказал бы кто?
>>расстреливать каждого второго? Так при сталине и расстреливали. И что дождался он доброго слова от благодарного потомства?
>
>Ну, сталинистов с благодарными словами в нынешней России вполне достаточно.

Кому достаточно? Для чего достаточно?
Резунистов и фоменкистов вот кого достаточно и будет еще больше.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (20.12.2001 02:00:55)
Дата 20.12.2001 02:14:36

Ре: Итак!

>Мне вот никто не отвечает на конкретный вопрос - что надо было делать - то?

В рамках предложенной метафоры: перестать быть якорем, и занять капитанский мостик.

>Кому достаточно? Для чего достаточно?

Достаточно мне, чтобы указать на них Вам

>Резунистов и фоменкистов вот кого достаточно и будет еще больше.

Да.

> http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Игорь Куртуков (20.12.2001 02:14:36)
Дата 20.12.2001 10:34:10

Ре: Итак!


>>Мне вот никто не отвечает на конкретный вопрос - что надо было делать - то?
>
>В рамках предложенной метафоры: перестать быть якорем, и занять капитанский мостик.

Давайте рассуждать в рамках одной аналогии :)

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (20.12.2001 02:00:55)
Дата 20.12.2001 02:07:04

Ре: Итак!

>Мне вот никто не отвечает на конкретный вопрос - что надо было делать - то?
Открываю т.с. конкурс на лучшего биглера

Брестский Мир в 1916 году, осенью. Времено до краxа Германии - уступки им на Украине и в Белоруссии, как только ее замочат - брать обрано (армия копит силы для этого, "строя новую линию обороны" на Украине весь 1917-й год). Отказ от выплаты долгов. Свертывание строительства кораблей для ВМФ. Индустриализация (в середине 20-x начать, с перекачкой ресурсов из с/x в промышленность).
От Игорь Островский
К Robert (20.12.2001 02:07:04)
Дата 20.12.2001 22:03:12

Лучше так - конституция, отречение, республика. (-)
От Олег К
К Игорь Островский (20.12.2001 22:03:12)
Дата 20.12.2001 23:02:06

Чем лучше?

Так все и было.


http://www.voskres.ru/
От Игорь Островский
К Олег К (20.12.2001 23:02:06)
Дата 21.12.2001 01:14:16

Вот и хорошо (-)
От Олег К
К Игорь Островский (21.12.2001 01:14:16)
Дата 21.12.2001 17:38:26

Кому? (-)
От Игорь Островский
К Олег К (21.12.2001 17:38:26)
Дата 21.12.2001 21:44:42

Мировому сионизму, естессно (-)
От Олег К
К Игорь Островский (21.12.2001 21:44:42)
Дата 21.12.2001 23:26:41

Значит он у нас в долгу. Когда возвращать будете? (-)
От Олег К
К Robert (20.12.2001 02:07:04)
Дата 20.12.2001 10:37:38

Ре: Итак!


>>Мне вот никто не отвечает на конкретный вопрос - что надо было делать - то?
>Открываю т.с. конкурс на лучшего биглера

>Брестский Мир в 1916 году, осенью. Времено до краxа Германии - уступки им на Украине и в Белоруссии, как только ее замочат - брать обрано (армия копит силы для этого, "строя новую линию обороны" на Украине весь 1917-й год). Отказ от выплаты долгов. Свертывание строительства кораблей для ВМФ. Индустриализация (в середине 20-x начать, с перекачкой ресурсов из с/x в промышленность).

Мгновенная революция. События февраля 17-го имели своим лозунгом борьбу с предателми которые хотят заключить сепрартный мир.

Да и не было в 16-17 году уже никакого особо бедственного положения на фронте в военном смысле. Даже после пресловутого номерпервого приказа еще довольно долго продержались.

http://www.voskres.ru/
От SVAN
К Олег К (20.12.2001 01:09:57)
Дата 20.12.2001 01:23:03

Re: Итак!

Эрго - никто не виноват.
Николай - святой мученник. Горбачёв - борец за мир, Ельцин - героический борец с коммунизмом. А что страна после каждого из них из нокдауна выбирается десятилетиями, то это само по себе. Так?

СВАН


>Если корабль в шторм дрейфует на якоре, якорь держит какое то время, а потом цепь рвется. Неужели якорь виноват?
>А если еще на корабле у команды сверхценные идеи и она считает что отпилив цепь они приплывут в Прекрасную Страну? И пилят? Опять якорь виноват?
>Что надо было делать то? Сказал бы кто?
>расстреливать каждого второго? Так при сталине и расстреливали. И что дождался он доброго слова от благодарного потомства?
От Олег К
К SVAN (20.12.2001 01:23:03)
Дата 20.12.2001 01:53:58

Re: Итак!


>Эрго - никто не виноват.
>Николай - святой мученник. Горбачёв - борец за мир, Ельцин - героический борец с коммунизмом. А что страна после каждого из них из нокдауна выбирается десятилетиями, то это само по себе. Так?

Я это где то говорил?

Давайте не будем сравнивать Божий дар с яичницей.

1. Царь Николай действительно Святой Мученик. Кому это не нравится могут биться головой об асфальт в истерике. От них к счастью ничего не зависит. Эту тему я буду обсуждать с человеком который как минимум прочитает материалы по канонизации. А то что то много развелось специалистов которые знают кого надо и кого не надо каноизировать Церкви.

2. Тезис о слабовольности Царя не выдерживает никакой критики. Это можно обсудить если кому охота.

3. Тезис о злой воле который был так популярен перед февральским переворотом, опять же годится только для недоконца распропагандированых матросов. Подтверждение ему искала целая комиссия, не нашла.

4. тезис о том что что то надо было делать не так, в общем не серьезен. Смотря на бой со сторны каждому легко быть стратегом. Стратеги правда получаются так себе - все как то больше на кадета Биглер смахивают. Мы вот тут днесь с Агентом хлестались по поводу записки Дурново. Ведь все исполнилось точь в точь. А что делать? даже сейчас получается куда ни кинь - все плохо.

Вы то сами что делали когда Горбачев страну разваливал? Я знаю очень намного людей которые могут достойно ответить на этот вопрос и сам не из их числа. А тогда было ничуть не лучше. Скорее всего даже хуже.
Только вектор действия власти был направлен в другую сторону.

http://www.voskres.ru/