От Exeter
К KGI
Дата 19.12.2001 20:36:52
Рубрики WWII; Флот;

Вот именно

Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км. Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником? Не 48 часов, так 96. Кстати, вспомните, чего добились немцы постановкой мин в Суэцком канале. Мины там жили очень недолго :-))) А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было. Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего. Когда минное заграждение известно, и есть достаточные и эффективные тральные силы - проблем с минами нет, есть рутинная работа. А у амеров тральные силы были в войну лучше, чем у кого-либо. YMS определил развитие тральщиков до сего дня, напомню.

С уважением, Exeter.
От Мелхиседек
К Exeter (19.12.2001 20:36:52)
Дата 20.12.2001 14:59:24

Re: Вот именно


>Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км. Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником? Не 48 часов, так 96. Кстати, вспомните, чего добились немцы постановкой мин в Суэцком канале. Мины там жили очень недолго :-))) А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было. Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего. Когда минное заграждение известно, и есть достаточные и эффективные тральные силы - проблем с минами нет, есть рутинная работа. А у амеров тральные силы были в войну лучше, чем у кого-либо. YMS определил развитие тральщиков до сего дня, напомню.

интересно, почему при таком развитии тральных сил на минах ВМВ рвались до 1960г.
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.12.2001 14:59:24)
Дата 21.12.2001 01:10:42

Потому что стопроцентную гарантию дает лишь страховой полис...

И снова здравствуйте

а для целей мореплавания оин подрыв на 50000-100000 проведенных в этом районе судов - эито меньше вероятности простого столкновения судов.

С уважением ФВЛ
От KGI
К Exeter (19.12.2001 20:36:52)
Дата 20.12.2001 12:03:43

Кстати о Мальте и минах(+)

Снова здравствуйте!

> А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было.

А вот что пишет английский историк о ситуации на Мальте в апреле 1942г:

"Учитывая,что противник будет продолжать постановку мин заграждения самолетами и кораблями,а также из-за тяжелых потерь в тральщиках и невозможности в силу этого очистить фарватеры на Мальту от мин,было решено перебазировать 10-ю флотилию подводных лодок в Александрию."

и далее

"К 21 апреля верфь ипрактически вышла из строя.Были потоплены эсминец и транспорт,а потери в тральщиках поставили под угрозу решение задачи траления закупоренных минами входов в гавань.
И в это время противник решил послать 2 конвоя в Африку,причем избрал путь,который пролекал довольно близко к востоку от Мальты.Конвои обнаружила и атаковала наша авиация из Египта.
При этом 5 из 8 самолетов оказались сбитыми.И это все что можно было сделать."

Вот видите,а Вы говорите про оперативное значение.Были бы лодки, да были бы входы в гавань не закупорены,можно было бы сделать что-нибудь еще.

Теперь о вашей цифре - 8 подрывов.А много это или мало спросит пытливый читатель.Чтобы оценить это нужно знать сколько судов рисковало подорваться на минах,но не подорвалось.Другими словами - сколько судов прошло в гавань Мальты.Обратимся к историку:

"В 1941 году из Александрии и Гибралтара отправилось 31 судно снабжения,и только одно погибло.За первые семь месяцев 1942г на Мальту в составе основных конвоев было отправлено 21 судно.Кроме того,в январе и феврале на Мальту с востока было послано мелкими группами еще 9 судов.Из этих 30 судов 10 погибло на переходе(7 в составе основных конвоев),10 из-за полученых повреждений или по другим причинам пришлось вернуть в пункт отправления и только 10 достигли Мальты..."

Вот видите - лодки увели,крупные корабли не заходят,а из судов только 40 штук за полтора года прошло.И при этом 8 подрывов.А в отдельные моменты дык вообще плакать хочется.Вот в июне 1942г например,когда "Гарпун" на Мальту проводили.В гавань вошло только 2 судна, а на минах подорвалось пять кораблей и судов.

С уважением.
От Exeter
К KGI (20.12.2001 12:03:43)
Дата 20.12.2001 21:42:21

Неверно

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>> А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было.
>
>А вот что пишет английский историк о ситуации на Мальте в апреле 1942г:

>"Учитывая,что противник будет продолжать постановку мин заграждения самолетами и кораблями,а также из-за тяжелых потерь в тральщиках и невозможности в силу этого очистить фарватеры на Мальту от мин,было решено перебазировать 10-ю флотилию подводных лодок в Александрию."

Е:
Вот именно. "Из-за тяжелых потерь в тральщиках" от ударов авиации. А теперь вопрос - так что, заблокировали немцы минами Мальту после апреля, ась? Вот Вам статистика, которая Вас разочарует - именно с апреля-мая 1942 г англичане, несмотря на тяжелые потери в тральщиках, достигли перелома в борьбе с миной опасностью на Мальте. Только за первые шесть недель лета 1942 г там было вытралено 168 немецких мин. А до этого препятствием для эффективного траления были именно как раз воздушные налеты. Т.е. "охрана" минного заграждения. Вы просто не дали себе труд задуматься над смыслом моих слов, а пытаетесь возражать :-))


>и далее

>"К 21 апреля верфь ипрактически вышла из строя.Были потоплены эсминец и транспорт,а потери в тральщиках поставили под угрозу решение задачи траления закупоренных минами входов в гавань.

Е:
Вот именно "потери в тральщиках" всего лишь "поставили под угрозу выполнение задачи траления". Всего лишь. Но тем не менее, задачи были в итоге успешно решены.


>И в это время противник решил послать 2 конвоя в Африку,причем избрал путь,который пролекал довольно близко к востоку от Мальты.Конвои обнаружила и атаковала наша авиация из Египта.
>При этом 5 из 8 самолетов оказались сбитыми.И это все что можно было сделать."

>Вот видите,а Вы говорите про оперативное значение.

Е:
Вот Вы читайте внимательнее, что я говорю. А говорю я следующее: ОБНАРУЖЕННОЕ, НЕПОДДЕРЖИВАЕМОЕ И НЕОХРАНЯЕМОЕ МИННОЕ ЗАГРАЖДЕНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. До тех пор, пока немцы ПОСТОЯННО ПОДДЕРЖИВАЛИ свои минные постановки у Мальты, и налетами авиации ПРЕПЯТСТВОВАЛИ ЭФФЕКТИВНОМУ ТРАЛЕНИЮ - их минные постановки у Мальты имели оперативный смысл, и были абсолютно правильным шагом. Как только это прекратилось - все эти минные постановки утратили оперативное значение и были быстро ликвидированы.


Были бы лодки, да были бы входы в гавань не закупорены,можно было бы сделать что-нибудь еще.

Е:
Входы в мальтийскую гавань практически НИКОГДА не были закупорены. 10-я флотилия ПЛ была переведена с Мальты не из-за "закупорки", а из-за невозможности базирования вследствие воздушных налетов на базу ПЛ на о.Мануэль в ходе весеннего "блица", когда за 8 дней были потоплены 4 ПЛ 10-й флотилии - Р-36, Р-39, "Пандора" и греческая "Глаукос". См., к примеру, книгу Престона "The Royal Navy Submarine Service". ПЛ были выкурены с Мальты авиацией, а не минами. Да и Вы и сами деликатно опустили соответствующую цитату из Роскилла, кстати :-))) Что там далее в том же абзаце говорится со ссылкой на самого командира 10-й флотилии Симпсона? :-))) "Главная причина - отсутствие скальных укрытий" :-))) А не мины как бы :-)))
Перевели, только вот реальная эффективность действий ПЛ от этого уменьшилась не очень намного. Сокращение потоплений в июне-июле 1942 г связано не с столько переводом 10-й флотилии в Александрию, сколько с общими тяжелыми потерями в ПЛ в Средиземноморье в первом полугодии 1942 г. Понесенными от авиации и итальянских надводных кораблей. А также отвлечением части лодок для доставки снбжения на Мальту. Так что Ваше восклицание "были бы лодки" "сделали бы еще" свидетельствует только о Вашей неосведомленности. Вот Вам цифирки:
Март 1942 г - английскими ПЛ в Средиземном море потоплено 6 крупных судов, 3 ПЛ, 1 охотник, 8 мелких единиц (каики и мотоботы), 1 судно повреждено.
Апрель 1942 г, когда уже ушли с фактически ушли с Мальты - 6 крупных судов, легкий КР "Джованни Банде Нере", 1 охотник, 6 мелких единиц, повреждена 1 БДБ.
Май 1942 г - 5 крупных судов, 1 ЭМ, плавдок, 2 мелких единицы, 1 крупное судно повреждено.
Июнь 1942 г - потоплены 2 крупных судна, ТКР "Тренто", шлюп "Диана", 1 ПЛ, 7 мелких единиц, 2 судна повреждены.
Июль 1942 г - потоплены 2 судна, 1 ПЛ, еще 1 судно повреждено, захвачен 1 французский пароход.
Ну а про август 1942 г, когда еще никаких ПЛ на Мальте не базировалось, и 3 лодки продолжали заниматься исключительно снабжением - потоплено 6 крупных судов (все на североафриканском маршруте), 1 ЭМ, 1 ММ, 4 мелких единицы, повреждены 3 крупных судна, 1 ТКР, 1 ЛКР.


>Теперь о вашей цифре - 8 подрывов.А много это или мало спросит пытливый читатель.Чтобы оценить это нужно знать сколько судов рисковало подорваться на минах,но не подорвалось.Другими словами - сколько судов прошло в гавань Мальты.Обратимся к историку:

>"В 1941 году из Александрии и Гибралтара отправилось 31 судно снабжения,и только одно погибло.За первые семь месяцев 1942г на Мальту в составе основных конвоев было отправлено 21 судно.Кроме того,в январе и феврале на Мальту с востока было послано мелкими группами еще 9 судов.Из этих 30 судов 10 погибло на переходе(7 в составе основных конвоев),10 из-за полученых повреждений или по другим причинам пришлось вернуть в пункт отправления и только 10 достигли Мальты..."

>Вот видите - лодки увели,крупные корабли не заходят,а из судов только 40 штук за полтора года прошло.И при этом 8 подрывов.

Е:
Вы в очередной раз ни в чем не разобрались, а пытаетесь делать умозаключения. Речь идет о подрывах не крупных судов, а ВСЕХ ЕДИНИЦ. Немалая часть которых ПОСТОЯННО базировалось на Мальту. Т.е. "проходов" их было ТЫСЯЧИ. А подорвались только 2 эскортных миноносца, 1 ПЛ, 2 буксира, 2 дрифтера, брандвахтенное судно. О судах "Гарпуна" - разговор особый, см.ниже.


А в отдельные моменты дык вообще плакать хочется.Вот в июне 1942г например,когда "Гарпун" на Мальту проводили.В гавань вошло только 2 судна, а на минах подорвалось пять кораблей и судов.

Е:
Вот именно. И все подорвались на АКТИВНОМ минном заграждении, выставленном 3-й флотилией "шнельботов" буквально под носом у конвоя на подходах к Мальте. Поэтому я про них не упомянул. Я же говорил о подрывах в результате попыток немцев закупорить собственно гавань Мальты. Не говоря уже о том, что из 5 подорвавшихся единиц только транспорт "Орари" входил в число тех "40 транспортных судов", о которых Вы распространяетесь. Остальные были кораблями охранения - 2 эсминца, эскортный миноносец и эскадренный тральщик.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (19.12.2001 20:36:52)
Дата 19.12.2001 21:26:14

Re: Вот именно,что именно


>Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км.

Квадрат 14х14км.Примерно акватория финского залива от Питера до Кронштадта.Причем ведь мины были советского производства,а ставили их египтяне. Т.е. известно было абсолютно все.А силы были достаточные - ПКР "Ленинград" с вертолетами тральщиками ,еще какой-то БПК и несколько тральщиков.


>Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником?

Дык вот площадь Панамского канала именно, что больше 200кв.км,только его длина составляет 81.6км.И если мне склероз не изменяет там шлюзы еще имеются,поэтому cамый варварский и эффективный способ траления не применить:).Так что ни 48,ни 96 часами и не пахнет.

> Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего.

Можно.Например траление акватории Въетнамского порта Хайфон.

С уважением.
От Exeter
К KGI (19.12.2001 21:26:14)
Дата 19.12.2001 23:04:54

Вы путаете элементарные вещи

Снова здравствуйте!

>>Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км.
>
>Квадрат 14х14км.Примерно акватория финского залива от Питера до Кронштадта.Причем ведь мины были советского производства,а ставили их египтяне. Т.е. известно было абсолютно все.

Е:
Около 40 км на 5 км. А как раз никаких данных о местонахождении мин не было - почитайте :-)))


А силы были достаточные - ПКР "Ленинград" с вертолетами тральщиками ,еще какой-то БПК и несколько тральщиков.

Е:
Силы были как раз небольшие, а вертолеты-тральщики фактически импровизированные. И вертолеты-тральщики обследовали НАМНОГО большую акваторию - 1112 кв.км.


>>Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником?
>
>Дык вот площадь Панамского канала именно, что больше 200кв.км,только его длина составляет 81.6км.И если мне склероз не изменяет там шлюзы еще имеются,поэтому cамый варварский и эффективный способ траления не применить:).Так что ни 48,ни 96 часами и не пахнет.

Е:
Вы просто путаете две элементарные вещи - траление/очистка АКВАТОРИИ В ЦЕЛОМ и проделывание проходов, восстановление судоходства и лишение заграждения оперативного значения. Я Вам не случайно напомнил о 48 часах. Не с потолка взято. Столько примерно потребовалось времени, что бы сперва в 1941 г с помощью примитивной импровизированной наспех сделанной трал-баржи прочистить проходы к Севастопольской бухте, а летом 1942 г на Балтике с помощью такой же импровизированной трал-баржи - очистить Морской канал от Ленинграда и Кронштадта. И это чуть ли не на подручных средствах! А после того, как проходы проделаны и судоходство восстановлено - можно, если угодно, все заграждение спокойно вытраливать хоть те же 50 дней, а можно его вообще не тралить, а, определив границы, просто включить заграждение в собственную систему обороны, как это часто и делалось.
Хрестоматийный пример работы тральных сил - советское траление на Балтике летом 1945 г. ЗА ДВА МЕСЯЦА, июль-август 1945 г, были открыты ВСЕ ПОРТЫ от Виндавы до границы с союзной оккупационной зоной Германии на Западе, восстановив нормальное судоходство. В Гдыне и около вытралили огромное количество мин ВСЕГО ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ, полностью разблокировав порт с минной стороны. Вот так. А сами минные поля в Балтике, естественно, тралили еще долго.
Так что Вы путаете элементарные вещи.

И еще. Вы очень неправы, если всерьез полагаете, что шнуровые снаряды - самый эффективный метод траления. Никогда он таким не был, а сейчас от него повсеместно отказались, как и у нас почти. В сравнении с управляемым ПМПА и современной высокочастотной ГАС по эффективности ничего не сравнится. Поразительные результаты, достигнутые шведскими "Ландсортами" на Балтике за последнее десятилетие - наглядный пример. Впрочем, к ВМВ это все отношения не имеет. Никакого серьезного успеха и значения попытка засорить Панамский канал минами иметь не могла, поэтому японцы такой фигней никогда и не планировали заниматься. Хотя от немцев они уже в 1941 г имели достаточно полную информацию о современных немецких минах и взрывателях. Применение мин японцами в войне на Тихом океане было крайне малоуспешным вообще - именно благодаря высокой эффективности американских минно-тральных сил.


>> Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего.
>
>Можно.Например траление акватории Въетнамского порта Хайфон.

Е:
Да, блестящая операция, породившая бум вертолетов-тральщиков. И вызвавшая спешные советские подражания. За 42 летных дня амы, совершив 374 вылета вертолетов-тральщиков, практически не привлекая обычные корабли-тральщики (хотя последние как раз быстро проделали безопасные проходы - за несколько суток), полностью очистили Хайфон и окрестности (и еще и внутренние воды ДРВ) от собственноручно накиданных с воздуха навороченных неконтактных мин, которых было всего-навсего 11 тысяч :-))). Площадь причем НАМНОГО БОЛЬШУЮ, чем 200 кв.км - 27 ТЫСЯЧ КВ.МИЛЬ. У нас от этого просто офигели тогда. Наглядное доказательство того, что минное оружие для хорошо оснащенного противника - чисто техническая проблема, решаемая относительно быстро и безболезненно. Поэтому всерьез верить, что неподдерживаемая и неохраняемая минная постановка что-то там заблокирует у хорошо оснащенного в противоминном отношении противника - верх наивности. Весь опыт морской истории это наглядно доказывает.



С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (19.12.2001 23:04:54)
Дата 20.12.2001 12:06:30

Кстати о наших силах в Суэцком заливе

Снова здравствуйте!

>Е:
>Силы были как раз небольшие, а вертолеты-тральщики фактически импровизированные. И вертолеты-тральщики обследовали НАМНОГО большую акваторию - 1112 кв.км.

Было:

5 МТЩ, 2 БТЩ,2 катерных ТЩ,4 корабля обеспечения со шнуроукладчиками пр 103,ПКР "Ленинград"(2хКа-25БТ,
5 Ка-25БШЗ,6 Ка-25ПЛ,1 Ка-25СП), 2 Ми-8БТ,БПК "Скорый",танкер "Б.Чиликин",экспедиционно опытовое судно "Апшерон".

Не малые в общем-то силы.

С уважением
От SVAN
К KGI (19.12.2001 21:26:14)
Дата 19.12.2001 22:53:49

Проще было бы...

Проще (ха-ха) было бы разбомбить шлюзы. Как условно сделала американская парочка "Саратога/Лексингтон" на учениях в 30-х. На пару месяцев это перекрыло бы канал.
Или одновременно бомбить шлюзы и минировать окрестности. Скажем, ранний рейд авианосцев Нагумо, даже одной-двух дивизий хватило бы. Реально до Мидуэя? ИМХО - вполне.

СВАН
От Exeter
К SVAN (19.12.2001 22:53:49)
Дата 19.12.2001 23:13:52

Ага, а в обратный путь - на веслах :-))) Или морской водичкой заправляться? :-)) (-)
От SVAN
К Exeter (19.12.2001 23:13:52)
Дата 19.12.2001 23:40:47

Re: Ага, а...

Ну, решали же эту проблему как-то. И до Перл-Харбора добрались, и в Индийском океане долгонько шарили, топя всех встречных. Уж на один яркий рейд наскребли бы танкеров. Хоть для одной дивизии авианосцев. Было бы желание.
А вообще с общим итогом дискуссии я согласен - большого практического смысла минировать не было. Другое дело - обозначить минирование, дабы противник тратил нервы, время, и ресурсы на борьбу с потенциальной угрозой. Представьте, если бы в П-Х пол десятка японских самолётов демонстративно сбросили что-то непонятное в фарватер? Полезно было бы? ИМХО - с точки зрения долгосрочного (даже в неделях) результата - да.

СВАН