От KGI
К Exeter
Дата 19.12.2001 20:06:36
Рубрики WWII; Флот;

Re: Хммм :-)))

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Е:
> Ничем не защищенное минное заграждение, известное противнику, никакого оперативного значения не имеет.

Сразу вспоминиется наше братское траление Суэцкого залива.Сколько времени это отняло точно сейчас не скажу.Но много.Очень много,намного больше 48 часов.Со всеми вертолетами,ШЗ и прочими прелестями и в мирное время.

С уважением
От Exeter
К KGI (19.12.2001 20:06:36)
Дата 19.12.2001 20:36:52

Вот именно

Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км. Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником? Не 48 часов, так 96. Кстати, вспомните, чего добились немцы постановкой мин в Суэцком канале. Мины там жили очень недолго :-))) А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было. Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего. Когда минное заграждение известно, и есть достаточные и эффективные тральные силы - проблем с минами нет, есть рутинная работа. А у амеров тральные силы были в войну лучше, чем у кого-либо. YMS определил развитие тральщиков до сего дня, напомню.

С уважением, Exeter.
От Мелхиседек
К Exeter (19.12.2001 20:36:52)
Дата 20.12.2001 14:59:24

Re: Вот именно


>Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км. Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником? Не 48 часов, так 96. Кстати, вспомните, чего добились немцы постановкой мин в Суэцком канале. Мины там жили очень недолго :-))) А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было. Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего. Когда минное заграждение известно, и есть достаточные и эффективные тральные силы - проблем с минами нет, есть рутинная работа. А у амеров тральные силы были в войну лучше, чем у кого-либо. YMS определил развитие тральщиков до сего дня, напомню.

интересно, почему при таком развитии тральных сил на минах ВМВ рвались до 1960г.
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.12.2001 14:59:24)
Дата 21.12.2001 01:10:42

Потому что стопроцентную гарантию дает лишь страховой полис...

И снова здравствуйте

а для целей мореплавания оин подрыв на 50000-100000 проведенных в этом районе судов - эито меньше вероятности простого столкновения судов.

С уважением ФВЛ
От KGI
К Exeter (19.12.2001 20:36:52)
Дата 20.12.2001 12:03:43

Кстати о Мальте и минах(+)

Снова здравствуйте!

> А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было.

А вот что пишет английский историк о ситуации на Мальте в апреле 1942г:

"Учитывая,что противник будет продолжать постановку мин заграждения самолетами и кораблями,а также из-за тяжелых потерь в тральщиках и невозможности в силу этого очистить фарватеры на Мальту от мин,было решено перебазировать 10-ю флотилию подводных лодок в Александрию."

и далее

"К 21 апреля верфь ипрактически вышла из строя.Были потоплены эсминец и транспорт,а потери в тральщиках поставили под угрозу решение задачи траления закупоренных минами входов в гавань.
И в это время противник решил послать 2 конвоя в Африку,причем избрал путь,который пролекал довольно близко к востоку от Мальты.Конвои обнаружила и атаковала наша авиация из Египта.
При этом 5 из 8 самолетов оказались сбитыми.И это все что можно было сделать."

Вот видите,а Вы говорите про оперативное значение.Были бы лодки, да были бы входы в гавань не закупорены,можно было бы сделать что-нибудь еще.

Теперь о вашей цифре - 8 подрывов.А много это или мало спросит пытливый читатель.Чтобы оценить это нужно знать сколько судов рисковало подорваться на минах,но не подорвалось.Другими словами - сколько судов прошло в гавань Мальты.Обратимся к историку:

"В 1941 году из Александрии и Гибралтара отправилось 31 судно снабжения,и только одно погибло.За первые семь месяцев 1942г на Мальту в составе основных конвоев было отправлено 21 судно.Кроме того,в январе и феврале на Мальту с востока было послано мелкими группами еще 9 судов.Из этих 30 судов 10 погибло на переходе(7 в составе основных конвоев),10 из-за полученых повреждений или по другим причинам пришлось вернуть в пункт отправления и только 10 достигли Мальты..."

Вот видите - лодки увели,крупные корабли не заходят,а из судов только 40 штук за полтора года прошло.И при этом 8 подрывов.А в отдельные моменты дык вообще плакать хочется.Вот в июне 1942г например,когда "Гарпун" на Мальту проводили.В гавань вошло только 2 судна, а на минах подорвалось пять кораблей и судов.

С уважением.
От Exeter
К KGI (20.12.2001 12:03:43)
Дата 20.12.2001 21:42:21

Неверно

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>> А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было.
>
>А вот что пишет английский историк о ситуации на Мальте в апреле 1942г:

>"Учитывая,что противник будет продолжать постановку мин заграждения самолетами и кораблями,а также из-за тяжелых потерь в тральщиках и невозможности в силу этого очистить фарватеры на Мальту от мин,было решено перебазировать 10-ю флотилию подводных лодок в Александрию."

Е:
Вот именно. "Из-за тяжелых потерь в тральщиках" от ударов авиации. А теперь вопрос - так что, заблокировали немцы минами Мальту после апреля, ась? Вот Вам статистика, которая Вас разочарует - именно с апреля-мая 1942 г англичане, несмотря на тяжелые потери в тральщиках, достигли перелома в борьбе с миной опасностью на Мальте. Только за первые шесть недель лета 1942 г там было вытралено 168 немецких мин. А до этого препятствием для эффективного траления были именно как раз воздушные налеты. Т.е. "охрана" минного заграждения. Вы просто не дали себе труд задуматься над смыслом моих слов, а пытаетесь возражать :-))


>и далее

>"К 21 апреля верфь ипрактически вышла из строя.Были потоплены эсминец и транспорт,а потери в тральщиках поставили под угрозу решение задачи траления закупоренных минами входов в гавань.

Е:
Вот именно "потери в тральщиках" всего лишь "поставили под угрозу выполнение задачи траления". Всего лишь. Но тем не менее, задачи были в итоге успешно решены.


>И в это время противник решил послать 2 конвоя в Африку,причем избрал путь,который пролекал довольно близко к востоку от Мальты.Конвои обнаружила и атаковала наша авиация из Египта.
>При этом 5 из 8 самолетов оказались сбитыми.И это все что можно было сделать."

>Вот видите,а Вы говорите про оперативное значение.

Е:
Вот Вы читайте внимательнее, что я говорю. А говорю я следующее: ОБНАРУЖЕННОЕ, НЕПОДДЕРЖИВАЕМОЕ И НЕОХРАНЯЕМОЕ МИННОЕ ЗАГРАЖДЕНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. До тех пор, пока немцы ПОСТОЯННО ПОДДЕРЖИВАЛИ свои минные постановки у Мальты, и налетами авиации ПРЕПЯТСТВОВАЛИ ЭФФЕКТИВНОМУ ТРАЛЕНИЮ - их минные постановки у Мальты имели оперативный смысл, и были абсолютно правильным шагом. Как только это прекратилось - все эти минные постановки утратили оперативное значение и были быстро ликвидированы.


Были бы лодки, да были бы входы в гавань не закупорены,можно было бы сделать что-нибудь еще.

Е:
Входы в мальтийскую гавань практически НИКОГДА не были закупорены. 10-я флотилия ПЛ была переведена с Мальты не из-за "закупорки", а из-за невозможности базирования вследствие воздушных налетов на базу ПЛ на о.Мануэль в ходе весеннего "блица", когда за 8 дней были потоплены 4 ПЛ 10-й флотилии - Р-36, Р-39, "Пандора" и греческая "Глаукос". См., к примеру, книгу Престона "The Royal Navy Submarine Service". ПЛ были выкурены с Мальты авиацией, а не минами. Да и Вы и сами деликатно опустили соответствующую цитату из Роскилла, кстати :-))) Что там далее в том же абзаце говорится со ссылкой на самого командира 10-й флотилии Симпсона? :-))) "Главная причина - отсутствие скальных укрытий" :-))) А не мины как бы :-)))
Перевели, только вот реальная эффективность действий ПЛ от этого уменьшилась не очень намного. Сокращение потоплений в июне-июле 1942 г связано не с столько переводом 10-й флотилии в Александрию, сколько с общими тяжелыми потерями в ПЛ в Средиземноморье в первом полугодии 1942 г. Понесенными от авиации и итальянских надводных кораблей. А также отвлечением части лодок для доставки снбжения на Мальту. Так что Ваше восклицание "были бы лодки" "сделали бы еще" свидетельствует только о Вашей неосведомленности. Вот Вам цифирки:
Март 1942 г - английскими ПЛ в Средиземном море потоплено 6 крупных судов, 3 ПЛ, 1 охотник, 8 мелких единиц (каики и мотоботы), 1 судно повреждено.
Апрель 1942 г, когда уже ушли с фактически ушли с Мальты - 6 крупных судов, легкий КР "Джованни Банде Нере", 1 охотник, 6 мелких единиц, повреждена 1 БДБ.
Май 1942 г - 5 крупных судов, 1 ЭМ, плавдок, 2 мелких единицы, 1 крупное судно повреждено.
Июнь 1942 г - потоплены 2 крупных судна, ТКР "Тренто", шлюп "Диана", 1 ПЛ, 7 мелких единиц, 2 судна повреждены.
Июль 1942 г - потоплены 2 судна, 1 ПЛ, еще 1 судно повреждено, захвачен 1 французский пароход.
Ну а про август 1942 г, когда еще никаких ПЛ на Мальте не базировалось, и 3 лодки продолжали заниматься исключительно снабжением - потоплено 6 крупных судов (все на североафриканском маршруте), 1 ЭМ, 1 ММ, 4 мелких единицы, повреждены 3 крупных судна, 1 ТКР, 1 ЛКР.


>Теперь о вашей цифре - 8 подрывов.А много это или мало спросит пытливый читатель.Чтобы оценить это нужно знать сколько судов рисковало подорваться на минах,но не подорвалось.Другими словами - сколько судов прошло в гавань Мальты.Обратимся к историку:

>"В 1941 году из Александрии и Гибралтара отправилось 31 судно снабжения,и только одно погибло.За первые семь месяцев 1942г на Мальту в составе основных конвоев было отправлено 21 судно.Кроме того,в январе и феврале на Мальту с востока было послано мелкими группами еще 9 судов.Из этих 30 судов 10 погибло на переходе(7 в составе основных конвоев),10 из-за полученых повреждений или по другим причинам пришлось вернуть в пункт отправления и только 10 достигли Мальты..."

>Вот видите - лодки увели,крупные корабли не заходят,а из судов только 40 штук за полтора года прошло.И при этом 8 подрывов.

Е:
Вы в очередной раз ни в чем не разобрались, а пытаетесь делать умозаключения. Речь идет о подрывах не крупных судов, а ВСЕХ ЕДИНИЦ. Немалая часть которых ПОСТОЯННО базировалось на Мальту. Т.е. "проходов" их было ТЫСЯЧИ. А подорвались только 2 эскортных миноносца, 1 ПЛ, 2 буксира, 2 дрифтера, брандвахтенное судно. О судах "Гарпуна" - разговор особый, см.ниже.


А в отдельные моменты дык вообще плакать хочется.Вот в июне 1942г например,когда "Гарпун" на Мальту проводили.В гавань вошло только 2 судна, а на минах подорвалось пять кораблей и судов.

Е:
Вот именно. И все подорвались на АКТИВНОМ минном заграждении, выставленном 3-й флотилией "шнельботов" буквально под носом у конвоя на подходах к Мальте. Поэтому я про них не упомянул. Я же говорил о подрывах в результате попыток немцев закупорить собственно гавань Мальты. Не говоря уже о том, что из 5 подорвавшихся единиц только транспорт "Орари" входил в число тех "40 транспортных судов", о которых Вы распространяетесь. Остальные были кораблями охранения - 2 эсминца, эскортный миноносец и эскадренный тральщик.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (19.12.2001 20:36:52)
Дата 19.12.2001 21:26:14

Re: Вот именно,что именно


>Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км.

Квадрат 14х14км.Примерно акватория финского залива от Питера до Кронштадта.Причем ведь мины были советского производства,а ставили их египтяне. Т.е. известно было абсолютно все.А силы были достаточные - ПКР "Ленинград" с вертолетами тральщиками ,еще какой-то БПК и несколько тральщиков.


>Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником?

Дык вот площадь Панамского канала именно, что больше 200кв.км,только его длина составляет 81.6км.И если мне склероз не изменяет там шлюзы еще имеются,поэтому cамый варварский и эффективный способ траления не применить:).Так что ни 48,ни 96 часами и не пахнет.

> Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего.

Можно.Например траление акватории Въетнамского порта Хайфон.

С уважением.
От Exeter
К KGI (19.12.2001 21:26:14)
Дата 19.12.2001 23:04:54

Вы путаете элементарные вещи

Снова здравствуйте!

>>Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км.
>
>Квадрат 14х14км.Примерно акватория финского залива от Питера до Кронштадта.Причем ведь мины были советского производства,а ставили их египтяне. Т.е. известно было абсолютно все.

Е:
Около 40 км на 5 км. А как раз никаких данных о местонахождении мин не было - почитайте :-)))


А силы были достаточные - ПКР "Ленинград" с вертолетами тральщиками ,еще какой-то БПК и несколько тральщиков.

Е:
Силы были как раз небольшие, а вертолеты-тральщики фактически импровизированные. И вертолеты-тральщики обследовали НАМНОГО большую акваторию - 1112 кв.км.


>>Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником?
>
>Дык вот площадь Панамского канала именно, что больше 200кв.км,только его длина составляет 81.6км.И если мне склероз не изменяет там шлюзы еще имеются,поэтому cамый варварский и эффективный способ траления не применить:).Так что ни 48,ни 96 часами и не пахнет.

Е:
Вы просто путаете две элементарные вещи - траление/очистка АКВАТОРИИ В ЦЕЛОМ и проделывание проходов, восстановление судоходства и лишение заграждения оперативного значения. Я Вам не случайно напомнил о 48 часах. Не с потолка взято. Столько примерно потребовалось времени, что бы сперва в 1941 г с помощью примитивной импровизированной наспех сделанной трал-баржи прочистить проходы к Севастопольской бухте, а летом 1942 г на Балтике с помощью такой же импровизированной трал-баржи - очистить Морской канал от Ленинграда и Кронштадта. И это чуть ли не на подручных средствах! А после того, как проходы проделаны и судоходство восстановлено - можно, если угодно, все заграждение спокойно вытраливать хоть те же 50 дней, а можно его вообще не тралить, а, определив границы, просто включить заграждение в собственную систему обороны, как это часто и делалось.
Хрестоматийный пример работы тральных сил - советское траление на Балтике летом 1945 г. ЗА ДВА МЕСЯЦА, июль-август 1945 г, были открыты ВСЕ ПОРТЫ от Виндавы до границы с союзной оккупационной зоной Германии на Западе, восстановив нормальное судоходство. В Гдыне и около вытралили огромное количество мин ВСЕГО ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ, полностью разблокировав порт с минной стороны. Вот так. А сами минные поля в Балтике, естественно, тралили еще долго.
Так что Вы путаете элементарные вещи.

И еще. Вы очень неправы, если всерьез полагаете, что шнуровые снаряды - самый эффективный метод траления. Никогда он таким не был, а сейчас от него повсеместно отказались, как и у нас почти. В сравнении с управляемым ПМПА и современной высокочастотной ГАС по эффективности ничего не сравнится. Поразительные результаты, достигнутые шведскими "Ландсортами" на Балтике за последнее десятилетие - наглядный пример. Впрочем, к ВМВ это все отношения не имеет. Никакого серьезного успеха и значения попытка засорить Панамский канал минами иметь не могла, поэтому японцы такой фигней никогда и не планировали заниматься. Хотя от немцев они уже в 1941 г имели достаточно полную информацию о современных немецких минах и взрывателях. Применение мин японцами в войне на Тихом океане было крайне малоуспешным вообще - именно благодаря высокой эффективности американских минно-тральных сил.


>> Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего.
>
>Можно.Например траление акватории Въетнамского порта Хайфон.

Е:
Да, блестящая операция, породившая бум вертолетов-тральщиков. И вызвавшая спешные советские подражания. За 42 летных дня амы, совершив 374 вылета вертолетов-тральщиков, практически не привлекая обычные корабли-тральщики (хотя последние как раз быстро проделали безопасные проходы - за несколько суток), полностью очистили Хайфон и окрестности (и еще и внутренние воды ДРВ) от собственноручно накиданных с воздуха навороченных неконтактных мин, которых было всего-навсего 11 тысяч :-))). Площадь причем НАМНОГО БОЛЬШУЮ, чем 200 кв.км - 27 ТЫСЯЧ КВ.МИЛЬ. У нас от этого просто офигели тогда. Наглядное доказательство того, что минное оружие для хорошо оснащенного противника - чисто техническая проблема, решаемая относительно быстро и безболезненно. Поэтому всерьез верить, что неподдерживаемая и неохраняемая минная постановка что-то там заблокирует у хорошо оснащенного в противоминном отношении противника - верх наивности. Весь опыт морской истории это наглядно доказывает.



С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (19.12.2001 23:04:54)
Дата 20.12.2001 12:06:30

Кстати о наших силах в Суэцком заливе

Снова здравствуйте!

>Е:
>Силы были как раз небольшие, а вертолеты-тральщики фактически импровизированные. И вертолеты-тральщики обследовали НАМНОГО большую акваторию - 1112 кв.км.

Было:

5 МТЩ, 2 БТЩ,2 катерных ТЩ,4 корабля обеспечения со шнуроукладчиками пр 103,ПКР "Ленинград"(2хКа-25БТ,
5 Ка-25БШЗ,6 Ка-25ПЛ,1 Ка-25СП), 2 Ми-8БТ,БПК "Скорый",танкер "Б.Чиликин",экспедиционно опытовое судно "Апшерон".

Не малые в общем-то силы.

С уважением
От SVAN
К KGI (19.12.2001 21:26:14)
Дата 19.12.2001 22:53:49

Проще было бы...

Проще (ха-ха) было бы разбомбить шлюзы. Как условно сделала американская парочка "Саратога/Лексингтон" на учениях в 30-х. На пару месяцев это перекрыло бы канал.
Или одновременно бомбить шлюзы и минировать окрестности. Скажем, ранний рейд авианосцев Нагумо, даже одной-двух дивизий хватило бы. Реально до Мидуэя? ИМХО - вполне.

СВАН
От Exeter
К SVAN (19.12.2001 22:53:49)
Дата 19.12.2001 23:13:52

Ага, а в обратный путь - на веслах :-))) Или морской водичкой заправляться? :-)) (-)
От SVAN
К Exeter (19.12.2001 23:13:52)
Дата 19.12.2001 23:40:47

Re: Ага, а...

Ну, решали же эту проблему как-то. И до Перл-Харбора добрались, и в Индийском океане долгонько шарили, топя всех встречных. Уж на один яркий рейд наскребли бы танкеров. Хоть для одной дивизии авианосцев. Было бы желание.
А вообще с общим итогом дискуссии я согласен - большого практического смысла минировать не было. Другое дело - обозначить минирование, дабы противник тратил нервы, время, и ресурсы на борьбу с потенциальной угрозой. Представьте, если бы в П-Х пол десятка японских самолётов демонстративно сбросили что-то непонятное в фарватер? Полезно было бы? ИМХО - с точки зрения долгосрочного (даже в неделях) результата - да.

СВАН