От apple16
К All
Дата 19.12.2001 16:45:55
Рубрики WWII; Флот;

Могли ли американцы строить пристойные авианосцы на западном побережье?

Посмотрел список
http://www.navsource.org/archives/02idx.htm
:)

все более менее крупное построено на востоке
(понятно что речь идет о WW2)

В случае потопления при Midway последних трех
американцев и минирования панамского канала
была бы Вторая Тихоокеанская эскадра 2.
(и с тем же результатом).
________
Apple
От FVL1~01
К apple16 (19.12.2001 16:45:55)
Дата 21.12.2001 01:19:58

Я уже писал в мае - только брандер :-)))))

И снова здравствуйте

взять недостроенный Синано, набить жидким дерьмом пополам с жидким стеклом (для неизвлекаемости) и вогнать в Западные шлюзы по самые помидоры.

а еще высадить лихих японских партизан что будут подрывать рельсы и пускать под откос буксировщики....


А вообще вспоминается был в первую миовцю паникер, призывавший засыпать песком суэцкий какнал дабы Гебен и Бреслау не прорвались в Индийский океан :-))))

С уважением ФВЛ
От Exeter
К apple16 (19.12.2001 16:45:55)
Дата 19.12.2001 19:05:35

Хммм :-)))

Здравствуйте, уважаемый apple16!


>Посмотрел список
> http://www.navsource.org/archives/02idx.htm
>:)

>все более менее крупное построено на востоке
>(понятно что речь идет о WW2)

Е:
Да просто исторически сложившаяся система распределения судостроительных мощностей. А недостатка в них амы в войну не испытывали, и крупных верфей на Западном побережье хватало. Навскидку - Бетлехем в Сан-Франциско и арсенал в Мар-Айленде.


>В случае потопления при Midway последних трех
>американцев

Е:
Почему последних трех?? У них бы еще три как раз оставалось бы :-)))


и минирования панамского канала

Е:
Хмм, и как Вы себе это представляете практически??? И даже если Вы каким-либо макаром ухитритесь там мины выставить, то после подрывов пары пароходов это заграждение элементарно вытралят за 48 часов. Ничем не защищенное минное заграждение, известное противнику, никакого оперативного значения не имеет.



>была бы Вторая Тихоокеанская эскадра 2.
>(и с тем же результатом).

Е:
Не была бы. Хотя бы потому, что для амов каждый латиноамериканский порт - почти свой родной :-)) Был бы нормальный спокойный переход вокруг Южной Америки, лишние 10-15-20 суток, условно, говоря. И я что-то не вижу там Цусимского пролива :-))) Может быть, Вы Магелланов имеете в в виду?? :-)) Хи-хи!
Не говоря уже о том, что все американские тяжелые АВ начиная с "Мидуэя" так и так через Панамский канал не пролазят, и никто особо от этого не пищит.


С уважением, Exeter
От apple16
К Exeter (19.12.2001 19:05:35)
Дата 20.12.2001 11:28:59

Альтернативные вопросы всегда несерьезны :)

Вопрос конечно интересный - перекос на запад
по судостроению налицо.
(объективный или нет - не важно)

1. вопрос - можно ли надолго грохнуть панамский канал?
2. В Южной Америке много кто себя хорошо чуствовал
- информация шла бы японцам по всеиу пути следования
Состав сил знали бы хотя бы точно. (2 бы :))

________
Apple
От KGI
К Exeter (19.12.2001 19:05:35)
Дата 19.12.2001 20:06:36

Re: Хммм :-)))

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Е:
> Ничем не защищенное минное заграждение, известное противнику, никакого оперативного значения не имеет.

Сразу вспоминиется наше братское траление Суэцкого залива.Сколько времени это отняло точно сейчас не скажу.Но много.Очень много,намного больше 48 часов.Со всеми вертолетами,ШЗ и прочими прелестями и в мирное время.

С уважением
От Exeter
К KGI (19.12.2001 20:06:36)
Дата 19.12.2001 20:36:52

Вот именно

Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км. Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником? Не 48 часов, так 96. Кстати, вспомните, чего добились немцы постановкой мин в Суэцком канале. Мины там жили очень недолго :-))) А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было. Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего. Когда минное заграждение известно, и есть достаточные и эффективные тральные силы - проблем с минами нет, есть рутинная работа. А у амеров тральные силы были в войну лучше, чем у кого-либо. YMS определил развитие тральщиков до сего дня, напомню.

С уважением, Exeter.
От Мелхиседек
К Exeter (19.12.2001 20:36:52)
Дата 20.12.2001 14:59:24

Re: Вот именно


>Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км. Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником? Не 48 часов, так 96. Кстати, вспомните, чего добились немцы постановкой мин в Суэцком канале. Мины там жили очень недолго :-))) А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было. Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего. Когда минное заграждение известно, и есть достаточные и эффективные тральные силы - проблем с минами нет, есть рутинная работа. А у амеров тральные силы были в войну лучше, чем у кого-либо. YMS определил развитие тральщиков до сего дня, напомню.

интересно, почему при таком развитии тральных сил на минах ВМВ рвались до 1960г.
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.12.2001 14:59:24)
Дата 21.12.2001 01:10:42

Потому что стопроцентную гарантию дает лишь страховой полис...

И снова здравствуйте

а для целей мореплавания оин подрыв на 50000-100000 проведенных в этом районе судов - эито меньше вероятности простого столкновения судов.

С уважением ФВЛ
От KGI
К Exeter (19.12.2001 20:36:52)
Дата 20.12.2001 12:03:43

Кстати о Мальте и минах(+)

Снова здравствуйте!

> А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было.

А вот что пишет английский историк о ситуации на Мальте в апреле 1942г:

"Учитывая,что противник будет продолжать постановку мин заграждения самолетами и кораблями,а также из-за тяжелых потерь в тральщиках и невозможности в силу этого очистить фарватеры на Мальту от мин,было решено перебазировать 10-ю флотилию подводных лодок в Александрию."

и далее

"К 21 апреля верфь ипрактически вышла из строя.Были потоплены эсминец и транспорт,а потери в тральщиках поставили под угрозу решение задачи траления закупоренных минами входов в гавань.
И в это время противник решил послать 2 конвоя в Африку,причем избрал путь,который пролекал довольно близко к востоку от Мальты.Конвои обнаружила и атаковала наша авиация из Египта.
При этом 5 из 8 самолетов оказались сбитыми.И это все что можно было сделать."

Вот видите,а Вы говорите про оперативное значение.Были бы лодки, да были бы входы в гавань не закупорены,можно было бы сделать что-нибудь еще.

Теперь о вашей цифре - 8 подрывов.А много это или мало спросит пытливый читатель.Чтобы оценить это нужно знать сколько судов рисковало подорваться на минах,но не подорвалось.Другими словами - сколько судов прошло в гавань Мальты.Обратимся к историку:

"В 1941 году из Александрии и Гибралтара отправилось 31 судно снабжения,и только одно погибло.За первые семь месяцев 1942г на Мальту в составе основных конвоев было отправлено 21 судно.Кроме того,в январе и феврале на Мальту с востока было послано мелкими группами еще 9 судов.Из этих 30 судов 10 погибло на переходе(7 в составе основных конвоев),10 из-за полученых повреждений или по другим причинам пришлось вернуть в пункт отправления и только 10 достигли Мальты..."

Вот видите - лодки увели,крупные корабли не заходят,а из судов только 40 штук за полтора года прошло.И при этом 8 подрывов.А в отдельные моменты дык вообще плакать хочется.Вот в июне 1942г например,когда "Гарпун" на Мальту проводили.В гавань вошло только 2 судна, а на минах подорвалось пять кораблей и судов.

С уважением.
От Exeter
К KGI (20.12.2001 12:03:43)
Дата 20.12.2001 21:42:21

Неверно

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>> А англы и на Мальте успешно тралили. Под бомбами. Хотя немцы там ставили мины в 1942 г сотнями, и англичане сотнями их уничтожали. Результат - 8 подрывов за весь год, а и ни о какой "закупорке" речи и не было.
>
>А вот что пишет английский историк о ситуации на Мальте в апреле 1942г:

>"Учитывая,что противник будет продолжать постановку мин заграждения самолетами и кораблями,а также из-за тяжелых потерь в тральщиках и невозможности в силу этого очистить фарватеры на Мальту от мин,было решено перебазировать 10-ю флотилию подводных лодок в Александрию."

Е:
Вот именно. "Из-за тяжелых потерь в тральщиках" от ударов авиации. А теперь вопрос - так что, заблокировали немцы минами Мальту после апреля, ась? Вот Вам статистика, которая Вас разочарует - именно с апреля-мая 1942 г англичане, несмотря на тяжелые потери в тральщиках, достигли перелома в борьбе с миной опасностью на Мальте. Только за первые шесть недель лета 1942 г там было вытралено 168 немецких мин. А до этого препятствием для эффективного траления были именно как раз воздушные налеты. Т.е. "охрана" минного заграждения. Вы просто не дали себе труд задуматься над смыслом моих слов, а пытаетесь возражать :-))


>и далее

>"К 21 апреля верфь ипрактически вышла из строя.Были потоплены эсминец и транспорт,а потери в тральщиках поставили под угрозу решение задачи траления закупоренных минами входов в гавань.

Е:
Вот именно "потери в тральщиках" всего лишь "поставили под угрозу выполнение задачи траления". Всего лишь. Но тем не менее, задачи были в итоге успешно решены.


>И в это время противник решил послать 2 конвоя в Африку,причем избрал путь,который пролекал довольно близко к востоку от Мальты.Конвои обнаружила и атаковала наша авиация из Египта.
>При этом 5 из 8 самолетов оказались сбитыми.И это все что можно было сделать."

>Вот видите,а Вы говорите про оперативное значение.

Е:
Вот Вы читайте внимательнее, что я говорю. А говорю я следующее: ОБНАРУЖЕННОЕ, НЕПОДДЕРЖИВАЕМОЕ И НЕОХРАНЯЕМОЕ МИННОЕ ЗАГРАЖДЕНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. До тех пор, пока немцы ПОСТОЯННО ПОДДЕРЖИВАЛИ свои минные постановки у Мальты, и налетами авиации ПРЕПЯТСТВОВАЛИ ЭФФЕКТИВНОМУ ТРАЛЕНИЮ - их минные постановки у Мальты имели оперативный смысл, и были абсолютно правильным шагом. Как только это прекратилось - все эти минные постановки утратили оперативное значение и были быстро ликвидированы.


Были бы лодки, да были бы входы в гавань не закупорены,можно было бы сделать что-нибудь еще.

Е:
Входы в мальтийскую гавань практически НИКОГДА не были закупорены. 10-я флотилия ПЛ была переведена с Мальты не из-за "закупорки", а из-за невозможности базирования вследствие воздушных налетов на базу ПЛ на о.Мануэль в ходе весеннего "блица", когда за 8 дней были потоплены 4 ПЛ 10-й флотилии - Р-36, Р-39, "Пандора" и греческая "Глаукос". См., к примеру, книгу Престона "The Royal Navy Submarine Service". ПЛ были выкурены с Мальты авиацией, а не минами. Да и Вы и сами деликатно опустили соответствующую цитату из Роскилла, кстати :-))) Что там далее в том же абзаце говорится со ссылкой на самого командира 10-й флотилии Симпсона? :-))) "Главная причина - отсутствие скальных укрытий" :-))) А не мины как бы :-)))
Перевели, только вот реальная эффективность действий ПЛ от этого уменьшилась не очень намного. Сокращение потоплений в июне-июле 1942 г связано не с столько переводом 10-й флотилии в Александрию, сколько с общими тяжелыми потерями в ПЛ в Средиземноморье в первом полугодии 1942 г. Понесенными от авиации и итальянских надводных кораблей. А также отвлечением части лодок для доставки снбжения на Мальту. Так что Ваше восклицание "были бы лодки" "сделали бы еще" свидетельствует только о Вашей неосведомленности. Вот Вам цифирки:
Март 1942 г - английскими ПЛ в Средиземном море потоплено 6 крупных судов, 3 ПЛ, 1 охотник, 8 мелких единиц (каики и мотоботы), 1 судно повреждено.
Апрель 1942 г, когда уже ушли с фактически ушли с Мальты - 6 крупных судов, легкий КР "Джованни Банде Нере", 1 охотник, 6 мелких единиц, повреждена 1 БДБ.
Май 1942 г - 5 крупных судов, 1 ЭМ, плавдок, 2 мелких единицы, 1 крупное судно повреждено.
Июнь 1942 г - потоплены 2 крупных судна, ТКР "Тренто", шлюп "Диана", 1 ПЛ, 7 мелких единиц, 2 судна повреждены.
Июль 1942 г - потоплены 2 судна, 1 ПЛ, еще 1 судно повреждено, захвачен 1 французский пароход.
Ну а про август 1942 г, когда еще никаких ПЛ на Мальте не базировалось, и 3 лодки продолжали заниматься исключительно снабжением - потоплено 6 крупных судов (все на североафриканском маршруте), 1 ЭМ, 1 ММ, 4 мелких единицы, повреждены 3 крупных судна, 1 ТКР, 1 ЛКР.


>Теперь о вашей цифре - 8 подрывов.А много это или мало спросит пытливый читатель.Чтобы оценить это нужно знать сколько судов рисковало подорваться на минах,но не подорвалось.Другими словами - сколько судов прошло в гавань Мальты.Обратимся к историку:

>"В 1941 году из Александрии и Гибралтара отправилось 31 судно снабжения,и только одно погибло.За первые семь месяцев 1942г на Мальту в составе основных конвоев было отправлено 21 судно.Кроме того,в январе и феврале на Мальту с востока было послано мелкими группами еще 9 судов.Из этих 30 судов 10 погибло на переходе(7 в составе основных конвоев),10 из-за полученых повреждений или по другим причинам пришлось вернуть в пункт отправления и только 10 достигли Мальты..."

>Вот видите - лодки увели,крупные корабли не заходят,а из судов только 40 штук за полтора года прошло.И при этом 8 подрывов.

Е:
Вы в очередной раз ни в чем не разобрались, а пытаетесь делать умозаключения. Речь идет о подрывах не крупных судов, а ВСЕХ ЕДИНИЦ. Немалая часть которых ПОСТОЯННО базировалось на Мальту. Т.е. "проходов" их было ТЫСЯЧИ. А подорвались только 2 эскортных миноносца, 1 ПЛ, 2 буксира, 2 дрифтера, брандвахтенное судно. О судах "Гарпуна" - разговор особый, см.ниже.


А в отдельные моменты дык вообще плакать хочется.Вот в июне 1942г например,когда "Гарпун" на Мальту проводили.В гавань вошло только 2 судна, а на минах подорвалось пять кораблей и судов.

Е:
Вот именно. И все подорвались на АКТИВНОМ минном заграждении, выставленном 3-й флотилией "шнельботов" буквально под носом у конвоя на подходах к Мальте. Поэтому я про них не упомянул. Я же говорил о подрывах в результате попыток немцев закупорить собственно гавань Мальты. Не говоря уже о том, что из 5 подорвавшихся единиц только транспорт "Орари" входил в число тех "40 транспортных судов", о которых Вы распространяетесь. Остальные были кораблями охранения - 2 эсминца, эскортный миноносец и эскадренный тральщик.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (19.12.2001 20:36:52)
Дата 19.12.2001 21:26:14

Re: Вот именно,что именно


>Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км.

Квадрат 14х14км.Примерно акватория финского залива от Питера до Кронштадта.Причем ведь мины были советского производства,а ставили их египтяне. Т.е. известно было абсолютно все.А силы были достаточные - ПКР "Ленинград" с вертолетами тральщиками ,еще какой-то БПК и несколько тральщиков.


>Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником?

Дык вот площадь Панамского канала именно, что больше 200кв.км,только его длина составляет 81.6км.И если мне склероз не изменяет там шлюзы еще имеются,поэтому cамый варварский и эффективный способ траления не применить:).Так что ни 48,ни 96 часами и не пахнет.

> Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего.

Можно.Например траление акватории Въетнамского порта Хайфон.

С уважением.
От Exeter
К KGI (19.12.2001 21:26:14)
Дата 19.12.2001 23:04:54

Вы путаете элементарные вещи

Снова здравствуйте!

>>Вот Вы, уважаемый KGI, и поинтересуйтесь сперва, сколько и как долго тралили :-))) Подскажу: за 50 дней небольшим нарядом сил очистили акваторию примерно в 200 кв.км.
>
>Квадрат 14х14км.Примерно акватория финского залива от Питера до Кронштадта.Причем ведь мины были советского производства,а ставили их египтяне. Т.е. известно было абсолютно все.

Е:
Около 40 км на 5 км. А как раз никаких данных о местонахождении мин не было - почитайте :-)))


А силы были достаточные - ПКР "Ленинград" с вертолетами тральщиками ,еще какой-то БПК и несколько тральщиков.

Е:
Силы были как раз небольшие, а вертолеты-тральщики фактически импровизированные. И вертолеты-тральщики обследовали НАМНОГО большую акваторию - 1112 кв.км.


>>Сколько займет траление Панамского канала от любого сколько-нибудь реального засорения противником?
>
>Дык вот площадь Панамского канала именно, что больше 200кв.км,только его длина составляет 81.6км.И если мне склероз не изменяет там шлюзы еще имеются,поэтому cамый варварский и эффективный способ траления не применить:).Так что ни 48,ни 96 часами и не пахнет.

Е:
Вы просто путаете две элементарные вещи - траление/очистка АКВАТОРИИ В ЦЕЛОМ и проделывание проходов, восстановление судоходства и лишение заграждения оперативного значения. Я Вам не случайно напомнил о 48 часах. Не с потолка взято. Столько примерно потребовалось времени, что бы сперва в 1941 г с помощью примитивной импровизированной наспех сделанной трал-баржи прочистить проходы к Севастопольской бухте, а летом 1942 г на Балтике с помощью такой же импровизированной трал-баржи - очистить Морской канал от Ленинграда и Кронштадта. И это чуть ли не на подручных средствах! А после того, как проходы проделаны и судоходство восстановлено - можно, если угодно, все заграждение спокойно вытраливать хоть те же 50 дней, а можно его вообще не тралить, а, определив границы, просто включить заграждение в собственную систему обороны, как это часто и делалось.
Хрестоматийный пример работы тральных сил - советское траление на Балтике летом 1945 г. ЗА ДВА МЕСЯЦА, июль-август 1945 г, были открыты ВСЕ ПОРТЫ от Виндавы до границы с союзной оккупационной зоной Германии на Западе, восстановив нормальное судоходство. В Гдыне и около вытралили огромное количество мин ВСЕГО ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ, полностью разблокировав порт с минной стороны. Вот так. А сами минные поля в Балтике, естественно, тралили еще долго.
Так что Вы путаете элементарные вещи.

И еще. Вы очень неправы, если всерьез полагаете, что шнуровые снаряды - самый эффективный метод траления. Никогда он таким не был, а сейчас от него повсеместно отказались, как и у нас почти. В сравнении с управляемым ПМПА и современной высокочастотной ГАС по эффективности ничего не сравнится. Поразительные результаты, достигнутые шведскими "Ландсортами" на Балтике за последнее десятилетие - наглядный пример. Впрочем, к ВМВ это все отношения не имеет. Никакого серьезного успеха и значения попытка засорить Панамский канал минами иметь не могла, поэтому японцы такой фигней никогда и не планировали заниматься. Хотя от немцев они уже в 1941 г имели достаточно полную информацию о современных немецких минах и взрывателях. Применение мин японцами в войне на Тихом океане было крайне малоуспешным вообще - именно благодаря высокой эффективности американских минно-тральных сил.


>> Нормандию 1944 г вспомните. И много еще чего.
>
>Можно.Например траление акватории Въетнамского порта Хайфон.

Е:
Да, блестящая операция, породившая бум вертолетов-тральщиков. И вызвавшая спешные советские подражания. За 42 летных дня амы, совершив 374 вылета вертолетов-тральщиков, практически не привлекая обычные корабли-тральщики (хотя последние как раз быстро проделали безопасные проходы - за несколько суток), полностью очистили Хайфон и окрестности (и еще и внутренние воды ДРВ) от собственноручно накиданных с воздуха навороченных неконтактных мин, которых было всего-навсего 11 тысяч :-))). Площадь причем НАМНОГО БОЛЬШУЮ, чем 200 кв.км - 27 ТЫСЯЧ КВ.МИЛЬ. У нас от этого просто офигели тогда. Наглядное доказательство того, что минное оружие для хорошо оснащенного противника - чисто техническая проблема, решаемая относительно быстро и безболезненно. Поэтому всерьез верить, что неподдерживаемая и неохраняемая минная постановка что-то там заблокирует у хорошо оснащенного в противоминном отношении противника - верх наивности. Весь опыт морской истории это наглядно доказывает.



С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (19.12.2001 23:04:54)
Дата 20.12.2001 12:06:30

Кстати о наших силах в Суэцком заливе

Снова здравствуйте!

>Е:
>Силы были как раз небольшие, а вертолеты-тральщики фактически импровизированные. И вертолеты-тральщики обследовали НАМНОГО большую акваторию - 1112 кв.км.

Было:

5 МТЩ, 2 БТЩ,2 катерных ТЩ,4 корабля обеспечения со шнуроукладчиками пр 103,ПКР "Ленинград"(2хКа-25БТ,
5 Ка-25БШЗ,6 Ка-25ПЛ,1 Ка-25СП), 2 Ми-8БТ,БПК "Скорый",танкер "Б.Чиликин",экспедиционно опытовое судно "Апшерон".

Не малые в общем-то силы.

С уважением
От SVAN
К KGI (19.12.2001 21:26:14)
Дата 19.12.2001 22:53:49

Проще было бы...

Проще (ха-ха) было бы разбомбить шлюзы. Как условно сделала американская парочка "Саратога/Лексингтон" на учениях в 30-х. На пару месяцев это перекрыло бы канал.
Или одновременно бомбить шлюзы и минировать окрестности. Скажем, ранний рейд авианосцев Нагумо, даже одной-двух дивизий хватило бы. Реально до Мидуэя? ИМХО - вполне.

СВАН
От Exeter
К SVAN (19.12.2001 22:53:49)
Дата 19.12.2001 23:13:52

Ага, а в обратный путь - на веслах :-))) Или морской водичкой заправляться? :-)) (-)
От SVAN
К Exeter (19.12.2001 23:13:52)
Дата 19.12.2001 23:40:47

Re: Ага, а...

Ну, решали же эту проблему как-то. И до Перл-Харбора добрались, и в Индийском океане долгонько шарили, топя всех встречных. Уж на один яркий рейд наскребли бы танкеров. Хоть для одной дивизии авианосцев. Было бы желание.
А вообще с общим итогом дискуссии я согласен - большого практического смысла минировать не было. Другое дело - обозначить минирование, дабы противник тратил нервы, время, и ресурсы на борьбу с потенциальной угрозой. Представьте, если бы в П-Х пол десятка японских самолётов демонстративно сбросили что-то непонятное в фарватер? Полезно было бы? ИМХО - с точки зрения долгосрочного (даже в неделях) результата - да.

СВАН
От SVAN
К Exeter (19.12.2001 19:05:35)
Дата 19.12.2001 19:51:08

Э-э-э.... Бывает.

Здравствуйте, глубокоуважаемый Экзетер!
В принципе верно, но бывают некоторые тонкости, которые могут несколько затруднить столь оптимистично описанную Вами ситуацию. Вспомните, сколько было мороки с "точечным" минированием немцами наших портов на Чёрном море. Сколько потерь.
Донные мины, комбинированные взрыватели, прибор срочности, прибор кратности... Всё это нервы способно потрепать немало. Да, конечно, справиться с этим можно, несомненно. Только вот понятие "минной опасности" всплывает гораздо дольше, чем ведуться собственно тральные работы. Вспомните гибель "Новороссийска"...

СВАН

>Е:
>Хмм, и как Вы себе это представляете практически??? И даже если Вы каким-либо макаром ухитритесь там мины выставить, то после подрывов пары пароходов это заграждение элементарно вытралят за 48 часов. Ничем не защищенное минное заграждение, известное противнику, никакого оперативного значения не имеет.
От Exeter
К SVAN (19.12.2001 19:51:08)
Дата 19.12.2001 20:13:08

Re: Э-э-э.... Бывает.

Здравствуйте, уважаемый SVAN!

>В принципе верно, но бывают некоторые тонкости, которые могут несколько затруднить столь оптимистично описанную Вами ситуацию. Вспомните, сколько было мороки с "точечным" минированием немцами наших портов на Чёрном море. Сколько потерь.

Е:
И сколько потерь? Немцы как раз особо наши порты на Черном море не минировали, едва ли не бОльшую часть потерь на минах советский флот там понес от собственных оборонительных минных заграждений. Вообще, результаты и масштабы постановок немцами неконтактных мин в советских водах очень сильно преувеличиваются в нашей литературе. Главной причиной этого является попросту элементарная неготовность ВМФ СССР в 1941 г к борьбе с неконтактными минами, пришлось спешно учиться у англичан, закупать оборудование, заняться размагничиванием и т.п. У американцев этой проблемы в 1942 г попросту не было - они и так уже все имели, а неконтактными взрывателями, скорее, злоупотребляли даже. Эффект минной постановки - именно в ее неожиданности. Когда минное заграждение обнаружено - особых проблем с ним нет. Уж какую "устричную" дрянь союзники кидали во французских водах в 1944 г и в японских водах в 1945 г - и после этого сами очистили эти воды достаточно быстро.


>Донные мины, комбинированные взрыватели, прибор срочности, прибор кратности... Всё это нервы способно потрепать немало.

Е:
Все это решается рутинной работой минно-тральных сил. Еще раз повторю - не надо преувеличивать значение всей этой фигни. Самые колоссальные потери советский флот понес на Балтике от обычных контактных мин, коих там было выставлено немцами и финнами более 90 проц от общего объема их минных постановок в 1941 г. Причина - не "приборы кратности" какие-нибудь, а слабость организации и оснащения минных тральных сил КБФ.

Да, конечно, справиться с этим можно, несомненно. Только вот понятие "минной опасности" всплывает гораздо дольше, чем ведуться собственно тральные работы. Вспомните гибель "Новороссийска"...

Е:
Вот именно. Хороший пример. Один подрыв за 11 лет ПОСТОЯННОГО и БЕСПРЕРЫВНОГО пользования ГЛАВНОЙ БАЗОЙ ФЛОТА. Что лишний раз доказывает, что никакого оперативного значения такие случайности абсолютно не имеют. Случайность есть случайность.

Не говоря уже о том, что, убей Бог, не пойму, откуда возьмутся в сколько-нибудь значимых количествах мины Панамском канале :-))))

С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (19.12.2001 20:13:08)
Дата 20.12.2001 01:57:54

Ре: Э-э-э.... Бывает.

>Не говоря уже о том, что, убей Бог, не пойму, откуда возьмутся в сколько-нибудь значимых количествах мины Панамском канале :-))))

Почти из всего канала (кроме озера наверxу, откуда воду берут) можно слить всю воду - там шлюзы. Bидел фото ремонта суxого шлюза там - сбирают всякую дрянь лежавшую на дне в грузовик. И мины так же соберут.
От Николай Поникаров
К apple16 (19.12.2001 16:45:55)
Дата 19.12.2001 18:38:59

А кто будет прикрывать МЗ в Панамском канале? (-)
От Мелхиседек
К apple16 (19.12.2001 16:45:55)
Дата 19.12.2001 16:47:42

Re: Могли ли...

могли, в бремертоне
>все более менее крупное построено на востоке
>(понятно что речь идет о WW2)

>В случае потопления при Midway последних трех
>американцев и минирования панамского канала
>была бы Вторая Тихоокеанская эскадра 2.
>(и с тем же результатом).
>________
не факт
От apple16
К Мелхиседек (19.12.2001 16:47:42)
Дата 19.12.2001 16:51:21

А чего не строили?

сплошной Built by Newport News понимаешь.
От FVL1~01
К apple16 (19.12.2001 16:51:21)
Дата 21.12.2001 01:21:00

А выходило быстрее и дешевле, конвеер работал, зачем ломать... (-)
От Мелхиседек
К apple16 (19.12.2001 16:51:21)
Дата 19.12.2001 16:57:36

Re: А чего...


>сплошной Built by Newport News понимаешь.

этоуже к дележу заказов