От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 20.12.2001 14:30:21
Рубрики Спецслужбы; Стрелковое оружие; Байки;

Re: Дисскусия оживлённая,...

Я считаю, что уровень подготовки у "граждан" и "преступников" в целом примерно одинаковый. А даже если и нет, дто у неподготовленного к рукопашному бою и не спортсмена причинить ущерб хорошо подготовленному и накачанному шансов нет вообще. С оружим в руках шанс (именно шанс) таки появляется.

>Что ж Вы отказываете честным гражданам в самообладании и разумности?

Нет не оказываю. У меня был случай когда комненочю в комнату ворвалась пьяная компания со словами "сейчас мы тебя убивать будем, жидовская морда" (это они день рождения соседки по комуналке отмечали). И мне их удалось таки привести в чуство. А вообще-то у меня нож был за пазухой и я был готов таки попытаться продать свою жизнь небесплатно, если меня таки именно убивать начнут ...
Но в той ситуации я бы предпочел иметь именно пистолет ...
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (20.12.2001 14:30:21)
Дата 20.12.2001 15:13:32

Re: Дисскусия оживлённая,...

> пьяная компания со словами "сейчас мы тебя убивать будем, жидовская морда"
> (это они день рождения соседки по комуналке отмечали).
О! Типичный случай "бытовухи".
А теперь представьте себе, если бы у кого-то из ворвавшихся
было оружие. Вполне законное, просто по пьяни решили "пошутить",
покуражиться.

> Но в той ситуации я бы предпочел иметь именно пистолет ...
Да, и у Вас тоже пистолет.
Прикиньте последствия.

Потенциальная возможность наличия у Вас оружия, конечно,
может и предупредила бы ситуацию. А может, и нет. Люди
"выпимши", кураж, да, может, у вас и нет оружия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Taras~Ural
К Artur Zinatullin (20.12.2001 15:13:32)
Дата 20.12.2001 16:45:02

Состояние алкогольного опьянения - отягчающее вину обстоятельство (+)

тогда уж вообще лучше с ними не беседовать, а валить через дверь.
Не разу такого не было, чтобы кого-то простили по причине того, что когда он выпимши, он не соображает что делает.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.12.2001 14:30:21)
Дата 20.12.2001 14:56:07

И все же представьте совершенно банальную ситуацию, коих масса

два добропорядочных (без иронии) гражданина не уступив друг другу дорогу учиняют ДТП своими личными автомобилями.

Между ними происходит совершенно естественный диалог:
-Куда смотришь козел?
-А ты куда преш пидор?

Предлагаю спрогнозировать развитие ситуации в случае наличия у каждого кобуры с револьвером.

С уважением
От СОР
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:56:07)
Дата 20.12.2001 15:12:12

Прогнозы так прогнозы


>два добропорядочных (без иронии) гражданина не уступив друг другу дорогу учиняют ДТП своими личными автомобилями.

>Между ними происходит совершенно естественный диалог:
>-Куда смотришь козел?
>-А ты куда преш пидор?

>Предлагаю спрогнозировать развитие ситуации в случае наличия у каждого кобуры с револьвером.

А представте что один (вполне добропорядочный) купил нелегально ТТ достал его и затсрелил честного безоружного, выкинул пистолет и уехал. И МВД будет его искать долго и упорно и врядли найдет.

Илил еще проще, просто в одной машинеоказалось двое и они просто по мужски кулаками и ногами забили насмерть оппонента.


Добропорядочные за пистолеты не хватаются.

От Дмитрий Козырев
К СОР (20.12.2001 15:12:12)
Дата 20.12.2001 15:16:52

Re: Прогнозы так...

>А представте что один (вполне добропорядочный) купил нелегально ТТ достал его и затсрелил честного безоружного, выкинул пистолет и уехал. И МВД будет его искать долго и упорно и врядли найдет.
>Илил еще проще, просто в одной машинеоказалось двое и они просто по мужски кулаками и ногами забили насмерть оппонента.

Исход этих ситуаций не зависит от наличия оружия у противоположной стороны.

>Добропорядочные за пистолеты не хватаются.

Выведите критерий "добропорядочности".
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 15:16:52)
Дата 20.12.2001 15:31:01

Re: Прогнозы так...

Привет!
>>Добропорядочные за пистолеты не хватаются.
>
>Выведите критерий "добропорядочности".

Вот и критерий: "Добропорядочные за пистолеты не хватаются".

Возникает закономерный вопрос: зачем радеть за наличие пистолета у добропорядочного гражданина, если он ему и так не нужен (ну не хватается этот гражданин за пистолет)??? ;)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Taras~Ural
К Чобиток Василий (20.12.2001 15:31:01)
Дата 20.12.2001 17:36:34

Затем, что пистолет, винтовка нужны не только затем чтобы мочить соседей (-)
От СОР
К Чобиток Василий (20.12.2001 15:31:01)
Дата 20.12.2001 15:56:22

Скажем так)))


>Привет!
>>>Добропорядочные за пистолеты не хватаются.
>>
>>Выведите критерий "добропорядочности".
>
>Вот и критерий: "Добропорядочные за пистолеты не хватаются".

>Возникает закономерный вопрос: зачем радеть за наличие пистолета у добропорядочного гражданина, если он ему и так не нужен (ну не хватается этот гражданин за пистолет)??? ;)))

Если при выяснение товарищами Чобитком и СОРом кто и зних козел, т. Чобиток схватился за пистолет, то он уже не добро а просто непорядочный)))))))

А если коротко коротко то добропорядочный человек не станет на козла угрожать убйством, но и козлом называть других также не будет.
От Чобиток Василий
К СОР (20.12.2001 15:56:22)
Дата 20.12.2001 16:50:19

Я козлом никого и не называл :) (-)
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:56:07)
Дата 20.12.2001 15:07:35

По вине милиции в Питере происходит минимум одно ДТП в день (+)

Однако я не слышал, чтобы кого то подстрелили.
Что-то всех добропорядочных граждан чохом зачислили в невменяемых идиотов. Я вот иногда езжу с ружьем, попадаю в сложные дорожные ситуации, но почему то желания пострелять не возникает? Или я такой уникальный?

Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (20.12.2001 15:07:35)
Дата 20.12.2001 15:13:48

Мы все здесь уникальные, но(+)

нас несколько десятков человек.
по крайней мере половина - не граждане России.

>Что-то всех добропорядочных граждан чохом зачислили в невменяемых идиотов. Я вот иногда езжу с ружьем, попадаю в сложные дорожные ситуации, но почему то желания пострелять не возникает? Или я такой уникальный?

Еще раз повторяю - при легализации обращения ксн оружия и добропорядочные граждане и невменяемые идиоты - будут иметь равные права по владению им.

С уважением
От Kadet
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 15:13:48)
Дата 21.12.2001 07:45:30

Ре: Мы все...


>Еще раз повторяю - при легализации обращения ксн оружия и добропорядочные граждане и невменяемые идиоты - будут иметь равные права по владению им.

>С уважением

Не так. Отсидевшие в тюрьмах и дурдомах-не будут. А это неплохо фильтрует контингент.

С уважением
От Алексей Калинин
К Kadet (21.12.2001 07:45:30)
Дата 21.12.2001 13:00:41

Будут, будут

Салют!


>>Еще раз повторяю - при легализации обращения ксн оружия и добропорядочные граждане и невменяемые идиоты - будут иметь равные права по владению им.
>
>>С уважением
>
>Не так. Отсидевшие в тюрьмах и дурдомах-не будут. А это неплохо фильтрует контингент.
Во-первых понятие "погашенной судимости" есть. Во-вторых справку "на учёте в дурдоме/наркодиспансере не состоит" сделать не так трудно. В-третьих, не отсидевший в дурдоме не обязательно не псих - просто в дурдом он еще не попадал :)

>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От AMX
К Лейтенант (20.12.2001 14:30:21)
Дата 20.12.2001 14:42:34

Re: Дисскусия оживлённая,...

>Нет не оказываю. У меня был случай когда комненочю в комнату ворвалась пьяная компания со словами "сейчас мы тебя убивать будем, жидовская морда" (это они день рождения соседки по комуналке отмечали). И мне их удалось таки привести в чуство. А вообще-то у меня нож был за пазухой и я был готов таки попытаться продать свою жизнь небесплатно, если меня таки именно убивать начнут ...

Это как раз тот случай, когда огнестрельное оружие нельзя применять, но есть очень большой шанс, что вас убьют из вашего же пистолета.
Если же вы в этой ситуации начнете стрелять, то вы из тех кому оружие ни в коем случае нельзя давать и кончилось бы все тюрьмой для вас.


>Но в той ситуации я бы предпочел иметь именно пистолет ...

В той ситуации вы можете иметь охотничье ружье. Гораздо более эффективнее чем пистолет. Но если начали бы стрелять вас посадили бы и надолго.
От Dervish
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 20:13:30

Re: Дисскусия оживлённая,...

День добрый!
Простите, но не понял этот момент:
>Это как раз тот случай, когда огнестрельное оружие
>нельзя применять...
>Если же вы в этой ситуации начнете стрелять, то вы из
>тех кому оружие ни в коем случае нельзя давать и
>кончилось бы все тюрьмой для вас.

Это как же обстоит по закону? Ко мне в дом (комнату) врывается пьяная орава, открытым текстом угражает моей жизни (и моих родных) - а я по ЗАКОНУ не имею права на адекватную самооборону?!
С уважением - Dervish

ЗЫ Если это действитьельно так - то (мое личное мнение) для меня лучше в Россию и не возвращаться...
От AMX
К Dervish (20.12.2001 20:13:30)
Дата 20.12.2001 20:47:23

Re: Дисскусия оживлённая,...


>День добрый!
>Простите, но не понял этот момент:
>>Это как раз тот случай, когда огнестрельное оружие
>>нельзя применять...
>>Если же вы в этой ситуации начнете стрелять, то вы из
>>тех кому оружие ни в коем случае нельзя давать и
>>кончилось бы все тюрьмой для вас.
>
>Это как же обстоит по закону? Ко мне в дом (комнату) врывается пьяная орава, открытым текстом угражает моей жизни (и моих родных) - а я по ЗАКОНУ не имею права на адекватную самооборону?!
>С уважением - Dervish

Имеете право, только потом придется доказывать, что самооборона была адекватной.

>ЗЫ Если это действитьельно так - то (мое личное мнение) для меня лучше в Россию и не возвращаться...

Опять однобокий какой-то взгляд со стороны я хороший и стреляю плохого и не смейте меня трогать. Давайте посмотрим с другой стороны. Вас застрелил подонок из-за какой нибуть мелочи и на суде заявляет, что вы обещали "набить его ...скую морду", он испугался и в порядке самообороны вас безоружного прихлопнул из своего пистолета. Подонка оправдывают.
Вы типа в такой стране хотите жить?
А в какой вы живете? В штатах вон бывало вор выигрывал дело против хозяина дома, в который он лез, но поскользнулся и сломал ножку.
От Dervish
К AMX (20.12.2001 20:47:23)
Дата 20.12.2001 21:09:50

Re: Дисскусия оживлённая,...

Я согласен, что если при самообороне убыл человека - то, изволь доказать правомерность своих действий. Это - нормально.
Но сейчас в России (по закону!) я изначально в неравном положении отностительной стайки молодых скотов, решивших покуражиться. Сейчас единственно, что я могу в такой ситуации - пропороть пару-тройку глоток носимой с собой железкой - и естественно, погибнуть. Я - готов, честь дороже.

>Имеете право, только потом придется доказывать, что >самооборона была адекватной.
"саомооборона"... Чем?! Домашней утварью?

>
>Опять однобокий какой-то взгляд со стороны я хороший и
>стреляю плохого и не смейте меня трогать. Давайте
>посмотрим с другой стороны. Вас застрелил подонок из-
>за какой нибуть мелочи и на суде заявляет, что вы
>обещали "набить его ...скую морду", он испугался и в
>порядке самообороны вас безоружного прихлопнул из
>своего пистолета.

Если застрелил (из зарегистрированного ствола!) - изволь, докажи. А сейчас у бандита _уже_ есть ствол (нелегальный) и он меня может хлопнуть просто так - и никто не узнает и у меня изначально нет _никаких_ шансов.
Я же сказал - отвественность должна быть.
Но не узаконенная безпомощность!

>А в какой вы живете?
Пока в Штатах, программирую. И чем больше читаю такого - тем менее охота возвращаться...
А странных законов и здесь хватает - но защищать свое достоинство здесь не запрещают.

С уважением - Dervish
От AMX
К Dervish (20.12.2001 21:09:50)
Дата 20.12.2001 21:24:05

Re: Дисскусия оживлённая,...


>Я согласен, что если при самообороне убыл человека - то, изволь доказать правомерность своих действий. Это - нормально.
>Но сейчас в России (по закону!) я изначально в неравном положении отностительной стайки молодых скотов, решивших покуражиться. Сейчас единственно, что я могу в такой ситуации - пропороть пару-тройку глоток носимой с собой железкой - и естественно, погибнуть. Я - готов, честь дороже.

Ужас какой... Только и слышишь кругом как погибают славные юноши, бьющиеся со стайками молодых скотов, но успевающих пропороть паре-тройку скотских глоток.

Не стоит обсуждать про скотов, но хочется заметить, что скоты в большинстве своем пока не вооружены слава богу, а вот когда ваша душенька спокойна будет, то у них оружие точно будет. А пока та часть скотов, что вооружена незаконно, они не занимаются задеванием прохожих в подворотнях, у них другая специализация.

>>Имеете право, только потом придется доказывать, что >самооборона была адекватной.
>"саомооборона"... Чем?! Домашней утварью?

А вы в штатах типа чем сейчас защищаетесь? Только не говорите, что вам на рабочей визе кто-то там позволил купить оружие. Не поверю.

>>
>>Опять однобокий какой-то взгляд со стороны я хороший и
>>стреляю плохого и не смейте меня трогать. Давайте
>>посмотрим с другой стороны. Вас застрелил подонок из-
>>за какой нибуть мелочи и на суде заявляет, что вы
>>обещали "набить его ...скую морду", он испугался и в
>>порядке самообороны вас безоружного прихлопнул из
>>своего пистолета.
>
>Если застрелил (из зарегистрированного ствола!) - изволь, докажи. А сейчас у бандита _уже_ есть ствол (нелегальный) и он меня может хлопнуть просто так - и никто не узнает и у меня изначально нет _никаких_ шансов.
>Я же сказал - отвественность должна быть.
>Но не узаконенная безпомощность!

Так если у него ствол он вас по любому шлепнет или думаете перчаткой вас по лицу сначала и там секундантов и все такое?
Нет он вас молчком со спины шлепнет, пистолет ваш заберет и подарит или продаст такому же как он. Будет на один не зарегистрированный ствол больше.

>>А в какой вы живете?
>Пока в Штатах, программирую. И чем больше читаю такого - тем менее охота возвращаться...
>А странных законов и здесь хватает - но защищать свое достоинство здесь не запрещают.

Вы это... законы местные провентилируйте на предмет самообороны. Нам расскажите заодно. Думаю, что законы эти будут посуровее наших.
От Dervish
К AMX (20.12.2001 21:24:05)
Дата 20.12.2001 22:41:53

Re: Дисскусия оживлённая,...

Я уж давно не юноша, вырос...

>А вы в штатах типа чем сейчас защищаетесь? Только не говорите, что вам на рабочей визе кто-то там позволил купить оружие. Не поверю.

И правильно, если не поверите, и не буду я Вам сказки рассказывать. Но я о гражданах говорю, кроме того здесь и преступность ниже, и полция лучше работает чем в тех российских городах, где я был (обо всех не скажу, может где-то и сейчас в плане общественной безопасности как при "проклятом тоталиторизме", не знаю)...

>Нет он вас молчком со спины шлепнет, пистолет ваш заберет и подарит или продаст такому же как он. Будет на один не зарегистрированный ствол больше.

Правильно - от описанной Вами ситуации или от нанятого кем-то серьезным и телохранители не спасают. Но мы говорим о другом, большинство убийств в России не такие.

>Вы это... законы местные провентилируйте на предмет самообороны. Нам расскажите заодно. Думаю, что законы эти будут посуровее наших.

Интересовался. Зависит от штата. Суровые законы, на входе в федеральные здания вообще полиция, металлоискатель и табличка.
Но даже в НьюЙорке несудимыей гражданин имеет законное право на владение стволом - тем более дома. И при доказанном применении его для защиты будет оправден - по закону.
Если так будет в России - буду пости счастлив
От Artur Zinatullin
К Dervish (20.12.2001 22:41:53)
Дата 21.12.2001 14:35:20

Re: Дисскусия оживлённая,...

> Правильно - от описанной Вами ситуации или от нанятого
> кем-то серьезным и телохранители не спасают. Но мы говорим
> о другом, большинство убийств в России не такие.
Мы говорим о том, что при гоп-стопе оружие самообороны
не спасает. При бытовой ссоре, когда муж ткнул жену кухонным
ножом не спасает. Когда вламываются в жилище не спасает.
Спасает когда нападение предваряется "предупреждающими"
действиями, как то: длительное взламывание дверей,
выкрикивание угроз с большого расстояния, долгое
агрессивное поведение за пределами жилища.
А это не большинство случаев, на сколько мне известно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Robert
К Dervish (20.12.2001 22:41:53)
Дата 21.12.2001 03:03:30

Ре: Дисскусия оживлённая,...

>Но даже в НьюЙорке несудимыей гражданин имеет законное право на владение стволом - тем более дома. И при доказанном применении его для защиты будет оправден - по закону.

Не все так просто, но например не была посажена ни одна женщина застрелившая мужчину уже очень давно (а такие случаи бывают). Даже в несколькиx случаяx когда жена покупала пистолет и убивала мужа (один раз - по мнению экспертизы, оспариваемому адвокатом - спящего в своей кровати) - решение суда: "невиновна". Были даже шутки юмора в народе после такиx случаев, типа что это гораздо дешевле для нее, чем бракоразводный пистолет и дележ имущества, пистолет-то $100 стоил, a решила все проблеммы.
От Михаил Лукин
К Dervish (20.12.2001 20:13:30)
Дата 20.12.2001 20:39:22

Увы, нет...

Коллеги наверху правы: если Вы убъете одного из нападавших, будете осуждены (не дай Бог, конечно). Если судимость первая -- теоретически могут дать условно. Вот если Вы были в компании, в помещение ворвался человек с автоматом и кого-то убил, то его убийство будет рассматриваться как самооборона. А убийство хулигана (даже явно готового Вас лишить жизни) -- увы превышение пределов самообороны.

>ЗЫ Если это действитьельно так - то (мое личное мнение) для меня лучше в Россию и не возвращаться...

Это-то почему? Здесь очень здорово, весьма рекомендую. Абсолютно серъезно.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Dervish
К Михаил Лукин (20.12.2001 20:39:22)
Дата 20.12.2001 20:46:23

Re: Увы, нет...


>А убийство хулигана (даже явно готового Вас лишить
>жизни) -- увы превышение пределов самообороны.

>>ЗЫ Если это действитьельно так - то (мое личное мнение) для меня лучше в Россию и не возвращаться...
>
>Это-то почему? Здесь очень здорово, весьма рекомендую. Абсолютно серъезно.

Вот именно поэтому - в России я по ЗАКОНУ лишен права защитить свою семью. А это моя первая обязанность как мужчины, простите за патетику...

С уважением - Dervish
От cocs
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 18:06:21

Re: Дисскусия оживлённая,...

Будьте все здоровы,граждане!

>>Нет не оказываю. У меня был случай когда комненочю в комнату ворвалась пьяная компания со словами "сейчас мы тебя убивать будем, жидовская морда" (это они день рождения соседки по комуналке отмечали). И мне их удалось таки привести в чуство. А вообще-то у меня нож был за пазухой и я был готов таки попытаться продать свою жизнь небесплатно, если меня таки именно убивать начнут ...
>
>Это как раз тот случай, когда огнестрельное оружие нельзя применять, но есть очень большой шанс, что вас убьют из вашего же пистолета.
>Если же вы в этой ситуации начнете стрелять, то вы из тех кому оружие ни в коем случае нельзя давать и кончилось бы все тюрьмой для вас.


>>Но в той ситуации я бы предпочел иметь именно пистолет ...
>
>В той ситуации вы можете иметь охотничье ружье. Гораздо более эффективнее чем пистолет. Но если начали бы стрелять вас посадили бы и надолго.
В США по этому поводу во времена дикого запад говорили:" Из тюрмы то ыйду,а из могилы-нет"...
cocs
От Лейтенант
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 15:34:07

Re: Дисскусия оживлённая,...

>В той ситуации вы можете иметь охотничье ружье. Гораздо более эффективнее чем пистолет. Но если начали бы стрелять вас посадили бы и надолго.

Нет вот как раз ружье - именно в той ситуации неприемлимо. Так мне удалось разрешить ситуацию не демострируя наличия оружия (нож за поясом под рубашкой), но в то же время сохраняя возможность его сравнительно внезапно применить. А из ружья пришлось бы сразу стрелять. А поскольку нет дистанции и некуда отступать, то стрелять на поражение.
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (20.12.2001 15:34:07)
Дата 21.12.2001 12:32:45

Re: Дисскусия оживлённая,...

> Нет вот как раз ружье - именно в той ситуации неприемлимо.
Как и любое оружие.
Потому что по правилам безопасного хранения, оно должно
быть у Вас разряжено и под замком. В описанном случае,
на сколько я его понял, у Вас не было бы времени привести
оружие в готовность. В этом самая большая проблема оружия
самообороны.
А раз уж разрешено ношение, то вполне вероятно, что
у кого-то из куражащейся компании оружие имеется.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kadet
К Лейтенант (20.12.2001 15:34:07)
Дата 21.12.2001 07:53:12

Ре: Дисскусия оживлённая,...


>Нет вот как раз ружье - именно в той ситуации неприемлимо. Так мне удалось разрешить ситуацию не демострируя наличия оружия (нож за поясом под рубашкой), но в то же время сохраняя возможность его сравнительно внезапно применить. А из ружья пришлось бы сразу стрелять. А поскольку нет дистанции и некуда отступать, то стрелять на поражение.

Лучше всего собак. Килограм на 80, с добрыми-добрыми глазами ;-) и говорить ничего не надо, всем все сразу понятно.
От AMX
К Лейтенант (20.12.2001 15:34:07)
Дата 20.12.2001 15:44:02

Нда...


>>В той ситуации вы можете иметь охотничье ружье. Гораздо более эффективнее чем пистолет. Но если начали бы стрелять вас посадили бы и надолго.
>
>Нет вот как раз ружье - именно в той ситуации неприемлимо. Так мне удалось разрешить ситуацию не демострируя наличия оружия (нож за поясом под рубашкой), но в то же время сохраняя возможность его сравнительно внезапно применить. А из ружья пришлось бы сразу стрелять. А поскольку нет дистанции и некуда отступать, то стрелять на поражение.

Вы очень не последовательны. Вы за что радеете? За всеобщее вооружение? Тогда у ваших обидчиков хоть у одного тоже есть оружие. И вас шлепнут сразу же как вы только попытаетесь вытащить оружие. И на суде скажут, что хотели вам только "морду начистить" из-за того, что вы не вежливо с ними разговаривали, а вы за оружие схватились.
Получат свои условные или не условные пару лет и будут счастливы, а вам в сырой земле лежать.
От Лейтенант
К AMX (20.12.2001 15:44:02)
Дата 20.12.2001 16:51:58

Re: Нда...

>Вы очень не последовательны. Вы за что радеете? За всеобщее вооружение?

НЕТ, за то что бы все желающие вооружится были вооружены.

> Тогда у ваших обидчиков хоть у одного тоже есть оружие. И вас шлепнут сразу же как вы только попытаетесь вытащить оружие.

Вы предполагаете что они имеют твердое заранее продуманное намерение меня именно убить.
Это не так - намерение как правило не убить а покуражится. А что убили так это били и в раж вошли ...
Более того, Вы предполагаете что нападающие неприменно будут иметь оружие, (причем неявно утверждаете что легальное: "Тогда"). Это не обязательно. Оружия у них может просто не быть или не быть под рукой в момент нападения (спонтанное нападение).

Далее: и вас шлепнут сразу же как вы только попытаетесь вытащить оружие.
А почему Вы уверены что они будут держать меня на мушке не допустив ни одной ошибки?
А даже если и выстрелят, то почему должны обязательно попасть (причем серьезно) с первого раза? Тут уже говорили про процент попаданий у американских поличесйских.
Странно у Вас: сами же говорите что оружие не панацея в руках честного человкека, но ведь и придурки в том же положении, не так ли?
Оружие не панацея, но шансы обороняющегося повышает, так как дает ему потенциальную возможность причинить неприемлимый ущерб нападающим. И чем мощьнее оружие, тем выше шансы. А без оружия или спец. подготовки таких шансов вообще нет.






От Pavel
К Лейтенант (20.12.2001 16:51:58)
Дата 20.12.2001 17:26:34

Re: Нда...

Доброго времени суток!

>>Вы очень не последовательны. Вы за что радеете? За всеобщее вооружение?
>
>НЕТ, за то что бы все желающие вооружится были вооружены.
ИМХО возможная польза будет именно тогда, когда вооружено будет большинство населения.Но процесс этот долгий и будет проходить весьма болезнено.
>Оружие не панацея, но шансы обороняющегося повышает, так как дает ему потенциальную возможность причинить неприемлимый ущерб нападающим. И чем мощьнее оружие, тем выше шансы. А без оружия или спец. подготовки таких шансов вообще нет.
Да не в шансах дело, оно вообще в идеале не должно применяться для обороны.Суть в том, что преступник всегда будет предполагать, что любой гражданин может быть вооружен и просто не полезет.Однако, к серьезным преступникам это не относится, пример тому бандитские разборки, когда и та и другая сторона вооружены, хотя и там стараются чаще действовать из-за угла.А вот мелочь всякую: хулиганов, дебоширов итд отрезвит здорово.Можно провести отдаленную аналогию с ядерным сдерживанием.Однако поскольку процесс этот(вооружения) долгий и непростой я лично пока против.
С уважением! Павел.
От Taras~Ural
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 15:21:38

Мягко говоря, вы совсем неправы (+)

Во-первых введение в законный оборот гражданского оружия - пистолетов, как впрочем и сейчас уже гладкостволок неизбежно требует коректировки статей касающихся самообороны, необходимых пределов, и т.п. И этот процесс уже идет я постил новую редакцию статьи 37 УК. Естественно обладать оружием недостаточно, надо четко определить рамки законного приминения. Чтобы человек не боялся воспользоваться оружием, но одновременно осознавал тяжесть последствий и соизмерял меру опасности со своими действиями.
Во-вторых на моей памяти два благополучных исхода, практически в одинаковых ситуациях, но в разных населенных пунктах.
1. Мужику в квартиру (жена, и дочь были дома) ломилась компания пьяных мудаков, ломали дверь, угрожали... Он вызвал по телефону ментов, взял ружье, предупредил через дверь, что если они по добру здорову не оставят его в покое, он будет стрелять. Компанию эти слова только позабавили, они продолжали ломать дверь... Мужик пальнул через дверь. Один скончался в больнице через сутки, двое отделались ранениями. Мужика оправдали, признали его действия правомерными.
2. Садовые воры залезли в сад при хозяине в домике. Хозяин вышел на крыльцо и сказал им, чтобы те убирались. Они бросились на него (2 человека) Он закрылся в домике и сказал что будет стрелять. Эти мудаки опять уверенно начали бить стекла, ломать дверь. Тоже самое, он стреляет через дверь и убивает одного, другой убегает.
Суд оправдывает действия мужика, как действия в состоянии необходимой самообороны.
Больше в наших спокойных краях я не припомню случаев применения оружия. Правда двое сотрудников ГИБДД погибли от собственного оружия, "играя" один застрелил другого, осознав содеяное, застрелился сам.
От Alex318i
К Taras~Ural (20.12.2001 15:21:38)
Дата 20.12.2001 17:26:05

Но чаще за такое все-таки сажают. :(( (-)
От AMX
К Taras~Ural (20.12.2001 15:21:38)
Дата 20.12.2001 15:30:50

С этим согласен(+)

но спорят то о возможности таскать оружие с собой, а не о возможности иметь его дома.

Дома и сейчас никто не запрещает. Или хочется иметь АК или пулемет станковый обязательно?
Автоматическое нельзя - обязательно будут возникать маленькие сталинграды местного значения.

Короче в стране явно наблюдается недостаток тиров и стрельбищ :))))
От Pavel
К AMX (20.12.2001 15:30:50)
Дата 20.12.2001 17:32:27

Именно важно, что бы таскать(+_

Доброго времени суток!
>но спорят то о возможности таскать оружие с собой, а не о возможности иметь его дома.
...И таскать открыто! Что бы преступник видел, что оно у Вас имеется. В тех же США даже в самых либеральных штатах не так-то просто получить разрешение на скрытое ношение.Оружие должно СДЕРЖИВАТЬ,а не применяться, только тогда будет польза.Но у нас до этого очень и очень далеко, поэтому считаю, что вооружаться несвоевременно.

С уважением! Павел.
От Artur Zinatullin
К Pavel (20.12.2001 17:32:27)
Дата 21.12.2001 12:27:59

Открытое ношение.

> ..И таскать открыто! Что бы преступник видел, что оно у Вас имеется.
У открытого ношения есть существенные недостатки:
Открытое ношение ведёт к увеличению потерь и хищений оружия.
Открытое ношение не всегда общественно приемлемо.
Открытое ношение затруднительно с практической точки зрения.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Алексей Калинин
К Pavel (20.12.2001 17:32:27)
Дата 20.12.2001 17:56:07

Ну да, конечно

Салют!

>Доброго времени суток!
>>но спорят то о возможности таскать оружие с собой, а не о возможности иметь его дома.
>...И таскать открыто! Что бы преступник видел, что оно у Вас имеется.
...И убивал Вас прежде, чем Вы его достать успеете. Так еще спросит "кошелек или жизнь", а так сначала прихлопнет, потом карманы обшарит

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Pavel
К Алексей Калинин (20.12.2001 17:56:07)
Дата 20.12.2001 18:15:02

Re: Ну да,...

Доброго времени суток!
>...И убивал Вас прежде, чем Вы его достать успеете. Так еще спросит "кошелек или жизнь", а так сначала прихлопнет, потом карманы обшарит
Нет разницы.А если будет скрытое ношение, то априоре преступник будет предполагать, что оно у Вас имеется и тоже прихлопнет. От серьезных убийц ни то не другое не поможет, к счастью их немного.А вот от хулиганов-грабителей помочь может, но боюсь, что не у нас.Много Вы знаете случаев, что бы убили из-за кошелька, в разгоревшейся драке или просто в избиении да, а вот из-за угла.Если человек заведомо идет на мокрое он в любом случае спрашивать не будет.

С уважением! Павел.
От Alex318i
К AMX (20.12.2001 15:30:50)
Дата 20.12.2001 17:25:33

Это в точку - сам страдаю. :( (-)
От Random
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 15:10:48

Ну, не скажите

Мой сосед по дому погиб при подобных обстоятельствах: ночью пошел к другу, но спьяну ошибся адресом и стал ломиться в чужую дверь. Вышел психованный "афганец" с топором. Жалко до смерти, хороший был мужик и безобидный. На гитаре меня играть учил, да так и не доучил вот... Правда вид имел действительно трехстворчатый и щетина что на лице, что на макушке, так что "афганца" тоже понять можно... Вот его и поняли - даже дела по-моему не завели, самооборона в чистом виде.
От AMX
К Random (20.12.2001 15:10:48)
Дата 20.12.2001 15:16:43

Re: Ну, не...


>Мой сосед по дому погиб при подобных обстоятельствах: ночью пошел к другу, но спьяну ошибся адресом и стал ломиться в чужую дверь. Вышел психованный "афганец" с топором. Жалко до смерти, хороший был мужик и безобидный. На гитаре меня играть учил, да так и не доучил вот... Правда вид имел действительно трехстворчатый и щетина что на лице, что на макушке, так что "афганца" тоже понять можно... Вот его и поняли - даже дела по-моему не завели, самооборона в чистом виде.

А было бы у афганца ружье, то его бы посадили 100%. Потому что в отличии от топора, ружье это не столярный инструмент за который схватился в состоянии аффекта, а источник повышенной опасности с оговореными правилами использования и разными "подписками".

И выходит, что лучше не иметь оружия, чем иметь опять же.
От Vatson
К AMX (20.12.2001 15:16:43)
Дата 20.12.2001 15:46:20

Неправда

Ассалям вашему дому!


>>Мой сосед по дому погиб при подобных обстоятельствах: ночью пошел к другу, но спьяну ошибся адресом и стал ломиться в чужую дверь. Вышел психованный "афганец" с топором. Жалко до смерти, хороший был мужик и безобидный. На гитаре меня играть учил, да так и не доучил вот... Правда вид имел действительно трехстворчатый и щетина что на лице, что на макушке, так что "афганца" тоже понять можно... Вот его и поняли - даже дела по-моему не завели, самооборона в чистом виде.
>
>А было бы у афганца ружье, то его бы посадили 100%. Потому что в отличии от топора, ружье это не столярный инструмент за который схватился в состоянии аффекта, а источник повышенной опасности с оговореными правилами использования и разными "подписками".
Практика судов показывает, что судьи могут принять использование огнестрельного оружия как крайнюю необходимость, а нож или топор мгновенно переносит ситуацию в область бытовухи и пощады обороняющемуся не будет.
>И выходит, что лучше не иметь оружия, чем иметь опять же.

Непонятный вывод
Будьте здоровы!
От AMX
К Vatson (20.12.2001 15:46:20)
Дата 20.12.2001 15:53:30

Re: Неправда

>Практика судов показывает, что судьи могут принять использование огнестрельного оружия как крайнюю необходимость, а нож или топор мгновенно переносит ситуацию в область бытовухи и пощады обороняющемуся не будет.

Какая практика? У вас есть статистика? Вы с порядком хранения оружия знакомы? В сейфе разряженным и разобранным и патроны не рядом с оружием. И как вы в суде будете обьяснять свою реакцию на нападение безоружного человека? Мол это было внезапно и вы ничего не понимая, вместо того чтобы вызвать милицию, открыли сейф, достали патроны, зарядили и шлепнули человека. И вас все это время не успели убить? Какая тут нафиг необходимость защищать свою жизнь?

Статистика показывает наоборот, что даже и без использования огнестрельного оружия за убийство подонка сажают чаще, чем хотелось бы. И это как ни печально правильно, потому что этот же подонок может повернуть закон о самообороне в свою пользу.


>>И выходит, что лучше не иметь оружия, чем иметь опять же.
>
>Непонятный вывод

Правильный вывод.
От Taras~Ural
К AMX (20.12.2001 15:53:30)
Дата 20.12.2001 16:39:17

Вы путаете (+)

Порядок приобретения, хранения, перевозки гладкоствольного оружия самообороны описан в Фед. Законе о Оружии и вы практически правильно, его отразили. А порядок приминения определяют статьи УК о самообороне и сам гражданин. Согласитесь ХРАНЕНИЕ и ПРИМИНЕНИЕ не одно и тоже :)
Хранится оружие должно так, чтобы быть доступным только его владельцу, вот что требует закон. Все остальные "тонкости" это инструкции МВД - это не закон.
Далее не вместо того, чтобы звонить в милицию, а после, а еще лучше одновременно и ментов предупредить, если они там будут конетелится, я стрелять начинаю - это вам в суде поможет, не везде, но в большинстве крупных городов телефон дежурного пишется на магнитофон.
От AMX
К Taras~Ural (20.12.2001 16:39:17)
Дата 20.12.2001 16:48:08

Re: Вы путаете


>Порядок приобретения, хранения, перевозки гладкоствольного оружия самообороны описан в Фед. Законе о Оружии и вы практически правильно, его отразили. А порядок приминения определяют статьи УК о самообороне и сам гражданин. Согласитесь ХРАНЕНИЕ и ПРИМИНЕНИЕ не одно и тоже :)
>Хранится оружие должно так, чтобы быть доступным только его владельцу, вот что требует закон. Все остальные "тонкости" это инструкции МВД - это не закон.
>Далее не вместо того, чтобы звонить в милицию, а после, а еще лучше одновременно и ментов предупредить, если они там будут конетелится, я стрелять начинаю - это вам в суде поможет, не везде, но в большинстве крупных городов телефон дежурного пишется на магнитофон.

На самом деле нужно просто понять, что правом осуществлять функции милиции простые граждане, как вооруженные так и не вооруженные не наделены. Мы не имеем права задерживать, арестовывать, применять оружие по преступникам, кроме как для защиты жизни. Даже если и ежу понятно, что человек преступник.

И все сразу станет на свои места. И необходимость доказывать жизненную необходимость применения оружия, и незначительное количество ситуаций когда оно вообще может быть применено.
От Taras~Ural
К AMX (20.12.2001 16:48:08)
Дата 20.12.2001 17:29:59

Закон трактует права гражданина более широко "и это правильно" (+)

>На самом деле нужно просто понять, что правом осуществлять функции милиции простые граждане, как вооруженные так и не вооруженные не наделены. Мы не имеем права задерживать, арестовывать, применять оружие по преступникам, кроме как для защиты жизни.

Возвращаясь в который раз к Статье 37 УК

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасных посягательств, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.

Таким образом, если вы видете как некто, пытается ограбить кого-то, изнасиловать, избить, убить, украсть, вы должны принять меры, пусть даже причиняющие вред преступнику.

А вот меру вреда определяет "состояние необходимой самооброны" то есть умышленных действий, соответствующие характеру и опасности посягательства.

Пункт 2 Ст. 37
Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Как правило, любое насилие над посторонним человеком или иные противоправные действия, если их пресекают, обращаются на лицо пытающееся присечь, с соответствующими угрозами и демонстрацией намерений "...ну все козел сейчас мы тебя убивать будем..." и это плавное перетекание "общественно опасного посягательства" в "угрозу Вашей жизни и здоровью" дает вам полное право причинять любой вред (тем, что подвернулось вам под руку).

p.S.

Государство слагается из граждан, и только благодаря воле граждан существует. И милиция это не архангелы, (а Государство не "Священная корова") те же самые граждане, трудовую деятельность которых мы структурно сконцентрировали на специфических функциональных задачах - охраны правопорядка.
От Роман Алымов
К Taras~Ural (20.12.2001 17:29:59)
Дата 20.12.2001 18:44:59

"если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны" (+)

Доброе время суток!
То есть права доставать оружие, угрожать им, кричать "стрелять буду" и так далее никто не даёт. Если Вы видите человека, лезущего в чужой или даже Ваш собственный дом - ещё не факт что в него надо стрелять. За кражу и даже ограбление у нас пока высшей меры нет, да и высшая мера у нас сейчас - пожизненное заключение. А если Вы кого-то убили - то придётся доказывать, что он угрожал именно вашей ЖИЗНИ, а не чести или имуществу, или даже здоровью.
С уважением, Роман
От Kolja
К Роман Алымов (20.12.2001 18:44:59)
Дата 21.12.2001 00:04:10

Re: "если при...


>Доброе время суток!
> То есть права доставать оружие, угрожать им, кричать "стрелять буду" и так далее никто не даёт. Если Вы видите человека, лезущего в чужой или даже Ваш собственный дом - ещё не факт что в него надо стрелять. За кражу и даже ограбление у нас пока высшей меры нет, да и высшая мера у нас сейчас - пожизненное заключение. А если Вы кого-то убили - то придётся доказывать, что он угрожал именно вашей ЖИЗНИ, а не чести или имуществу, или даже здоровью.
>С уважением, Роман

Наоборот. Если кто то влез в ваш дом то у него презумция виновности. Его можно стрелять так как раз его намерения незвестны то подразумеваются как самые худшие. "Убийство вас".
Ну чего же копья ломать? Тебя стрелят а ты в чужой дом не лезь.
А нау лице есть другая норма: вооруженное нападение или нападение группой. Оба случая - можно стрелять. Все это в УК РФ есть. Что там за статья 37? Уже же все это есть в текущем УК.

Потом почему то отрицатели оружия считают что буяны и хулиганы не перевоспитаются.
Будет пара громких случаев применения и будет буян знать по трезвянке что он может нарваться. Перевоспитается.
От Taras~Ural
К Taras~Ural (20.12.2001 17:29:59)
Дата 20.12.2001 17:39:51

Есть в УК еще одно интересное понятие: "оставление в состоянии опасности" (-)
От Дмитрий Козырев
К Taras~Ural (20.12.2001 17:39:51)
Дата 21.12.2001 11:19:51

только "если не существует угрозы для собственной жизни и здоровья" (-)
От AMX
К Taras~Ural (20.12.2001 17:39:51)
Дата 20.12.2001 18:08:56

И что дальше?(-)

Все так, но применение оружия против НЕ ВООРУЖЕННОГО преступника в 9 из 10 случаев будет расценено как превышение необходимой самобороны, если вы конечно не хрупкая девушка и не безногий инвалид.

Если преступник вооружен, то имеем ситуацию: преступник с пистолетом в руке, вы тоже с пистолетом, но в кармане или кобуре. И преступник предполагает или точно знает, что вы вооружены и тут же среагирует на любую вашу попытку полезть в карман. И кто кого быстрее отправит на тот свет?

Что сильно помогло наличие оружия?
Опять почему то сторонники исходят из предпосылки, что самый толстый пистолет оказывается обязательно у них.
От Alex318i
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 14:59:36

А если бы действительно стали убивать? (-)
От Лейтенант
К Alex318i (20.12.2001 14:59:36)
Дата 20.12.2001 15:29:39

Re: А если...

Постарался бы убить их.
Кстати там все не очень мирно было, мне даже зуб выбили ... Но ситуация продалжала оставаться частично контролируемой. А вот если бы я посчитал, что она становится неконтролируемой (полезли бы на меня все сразу например), или попытались сбить с ног или достали нож, или если бы я был не один, я бы однозначно попытался их именно убить (точнее пырнуть одного самого активного, а далее по обстоятельствам) ...
А что касается суда, то это как повезет, на суде у меня были бы такие бонусы:
- я трезв, они нет
- я на своей территории
- я один - их много
- я "положительный" - у них приводы
Могли и оправдать и дать срок условно и дать небольшой срок ...
И вообще я сдесь уже приводил поговорку: "Пусть меня луше судет двенадцать, чем несут шестеро".
От AMX
К Alex318i (20.12.2001 14:59:36)
Дата 20.12.2001 15:10:16

Re: А если...

Убили бы. Инициатива на их стороне. И самое плохое, что их можно начать убивать только после того как они кого-то убили, иначе тУрма.
И тюрьма заслуженная и законы правильные иначе им же вас будет убить легче. Они вас стрельнут, а на суде скажут "он на нас первый попер, а мы испугались".