От Адмирал (v.)Krebs
К Владимир Несамарский
Дата 20.12.2001 13:09:02
Рубрики Спецслужбы; Стрелковое оружие; Байки;

Дисскусия оживлённая, пора голосовать !

Джентельмены ! и дамы !

только вопросы надо бы грамотно составить, не просто - "разрешить-не разрешать", а как нибудь грамотнее с точки зрения психологии-социологии.
А то "шумим, братцы, шумим !" (с) Гоголь Н.В.

С уважением, (v.) Krebs
От chepurnoy
К Адмирал (v.)Krebs (20.12.2001 13:09:02)
Дата 20.12.2001 22:18:07

Re: Дисскусия оживлённая,...

Тема конечно гнилая, в ru.weapon кажется офтопик :-))
думаю спорящие не прийдут к единному выводу :-)
и все же -
!!!!!ИМХО!!!!!.

+ и - разрешения на ношение короткоствольного оружия для конкретного гражданина а не для общества в целом :-)

1. кажется никто не упоминал.. когда идешь со стволом кажется что за спиной отрастают крылья и когти. в той ситуации когда лучше быстро бежать может появится желание погеройствовать :-) а это не всегда рулез :-)
2. должно быть железное правило - достал оружие - стреляй. пугать нельзя. отберут и пристрелят. это надо вбивать сразу и крепко :-)
3. глупо надеяться попасть в конечности. в действительно серьезной ситуации хорошо бы просто попасть. ручки просто дрожать будут... это ведь не тир :-)
4. о необходимой самообороне. если я буду один - я всеми путями попытаюсь слинять, и доставать пистолет буду только в самом крайнем случае :-). ну совсем крайнем. я обычный мирный гражданин, и не хочу в тюрьму :-)но вот если буду не один и выбор будет между моими проблемами и угрозой моей девушке... думаю большинство оружие нелюбителей предпочтет иметь в такой ситуации ствол... просто одно дело когда шпана набьет в подъезде морду ТЕБЕ, а другое - когда еще за кого-то отвечаешь.

посему идеальным вариантом была бы продажа в личное пользование чего-то вроде револьверов серьезного калибра - простота пользования + останавливающее действие - достаточно просто попасть, после курсов типа водительских, ну пусть хоть немного граждан стрелять поучат. Ценовой барьер - минимум баксов 300. И обязательно мгновенное лишение разрешения на ношения после любого нарушения пользования - типа новогодней стрельбы в воздух. с соответствующими административными штрафами. И естественно, изменение закона о самообороне.

только не будет у нас этого. никогда. дожить бы до простого разрешения на хранение дома чего-то интересного :-) с возможность из этого интересного пострелять по мишеням в воскресенье. :-))))

все вышесказанное - имхо.
От Hokum
К chepurnoy (20.12.2001 22:18:07)
Дата 21.12.2001 00:44:13

Re: Дисскусия оживлённая,...

Приветствую!
Согласен на все 100. Маленькое дополнение, еще не упоминавшееся - гражданин несет полную ответственность за хранение оружия и невозможность попадания его в чужие руки. Собственных детей, скажем.
Другими словами, вот вариант, за который бы я голосовал: приобрести короткоствольное неавтоматическое оружие имеет право любой гражданин, удовлетворяющий следующим критериям.
1. Совершеннолетний.
2. Не имеющий криминального прошлого.
3. Психически здоровый (не состоящий на учете по поводу психических отклонений, алкоголизма и наркомании). Возможен ряд ограничений по физическому состоянию (скажем, сильная степень близорукости).
4. Прошедший сертифицированные курсы по обращению с оружием (для лиц, не служивших в армии и силовых ведомствах).
5. Имеющий возможность безопасного хранения оружия (скажем, сейф по месту постоянного проживания).
И все. Никаких иных ограничений, кроме ценовых (планка в 300...400 умытых ежиков, ИМХО, вполне достаточна).
И полностью согласен с предыдущим оратором - немедленное лишение лицензии (навсегда или на определенный срок) за любое нарушение правил обращения с оружием. А за наиболее серьезные нарушения (скажем, угрозу оружием) - статья и серьезный срок. Впрочем, это уже есть в законодательстве.
С уважением,

Роман.
От Alex318i
К Hokum (21.12.2001 00:44:13)
Дата 21.12.2001 15:01:01

Поддерживаю и цена нормальная. (+)

Хотя есть смысл ориентироваться на цены черного рынка, там отсчет идет от 500 убитых енотов.

Алексей.
От Лейтенант
К Hokum (21.12.2001 00:44:13)
Дата 21.12.2001 13:40:51

Re: Дисскусия оживлённая,...

Хорошие предложения.
Кстати получается удивительно похоже на ситуацию с автомобилями (только жестче).
От chepurnoy
К Лейтенант (21.12.2001 13:40:51)
Дата 21.12.2001 15:37:14

Re: Дисскусия оживлённая,...

Ну так и я о том-же :-)
Вот только нынешняя ситуация с водительскими правами - разрешением на гладкоствол меня тоже не очень...
слишком много кабинетов надо оббегать и бумажек взять. ну неужели сложно свести все в единную базу. а потом еще эти дурацкие медкомисии - времени забирают море. ну нафига оно надо?
Ну а так вроде уважаемый Хакум более точно сформулировал мою точку зрения :-)
От aviafil
К chepurnoy (20.12.2001 22:18:07)
Дата 20.12.2001 23:34:32

Re: Дисскусия оживлённая,...


>4. о необходимой самообороне. если я буду один - я всеми путями попытаюсь слинять, и доставать пистолет буду только в самом крайнем случае :-). ну совсем крайнем. я обычный мирный гражданин, и не хочу в тюрьму :-)но вот если буду не один и выбор будет между моими проблемами и угрозой моей девушке... думаю большинство оружие нелюбителей предпочтет иметь в такой ситуации ствол... просто одно дело когда шпана набьет в подъезде морду ТЕБЕ, а другое - когда еще за кого-то отвечаешь.

Это ж прям голливудский лав-стори! Хороший парень с девушкой-красавицей попадает в переплёт с участием толпы отморозков которые ему угрожают. Но, о чудо(!), у парня в кармане есть пистолет которым он не дрогнув кладёт пару отморозков, а остальные разбегаются. В финальной сцене шериф награждает молодцА почётной медалью за вклад в дело улучшения генофонда нации!

Только вот как эта ситуация будет выглядеть в реальной жизни:
Вы что, серьёзно верите что пушка будет у вас а не у них?!? У каждого третьего из отморозков с собой будет по стволу, а вы же, будучи на романтическом свидании с девушкой в своём арсенале будете иметь в лучщем случае ленту противозачаточных... Нашпиговать вас они успеют быстрее чем вы сможете вспомнить об административных наказаниях и т.п. Даже если всё будет как в Голивуде, вам прийдётся выбирать: убить человека, или уйти от ситуации всеми силами избежав жертв. Это конечно круто - быть настоящим Рэмбо и мочкануть какого-то козла, но вернитьесь из телевизора в реальность.
От chepurnoy
К aviafil (20.12.2001 23:34:32)
Дата 21.12.2001 10:24:39

Re: Дисскусия оживлённая,...

ну ладно.. лав-стори, так лав-стори...
я говорю о варианте когда избегнуть столкновения не реально. В обычной ситуации я предпочту быстро слинять, а тут привел пример ситуации когда слинять в принципе невозможно. Вместо лав-стори вполне годится любой другой пример.
теперь о шпане. Ну откуда у шпаны в свете описаных выше условий возмется оружие? Оно стоит дорого, разрешение на ношение - легко получается, но во много раз легче теряется, ношение без лицензии - сильно не приветствуется :-).
о том кто кого быстрее нашпигует. я уже сказал - вынул -стреляй. не раздумывая.
ну дает оружие хоть какой-то шанс, отличный от 0. Рассмотрите туже ситуацию без железяки у вас в кармане...
против кого-то серьезного - оружие не поможет, а вот против мелких безмозглых обкурившихся правонарушителей, которым хочется денег на пиво и поразвлечься - вполне. А эта публика как раз и совершает 95% подобных преступлений.
От Artur Zinatullin
К chepurnoy (21.12.2001 10:24:39)
Дата 21.12.2001 12:56:53

Re: Дисскусия оживлённая,...

> Ну откуда у шпаны в свете описаных выше условий возмется оружие?
Отнимут у предыдущего героя.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex318i
К Artur Zinatullin (21.12.2001 12:56:53)
Дата 21.12.2001 15:04:36

Ну и нафига им легальный ствол, который легко отследить? (+)

Проще уж на улице купить...

Алексей.
От Максим Гераськин
К Адмирал (v.)Krebs (20.12.2001 13:09:02)
Дата 20.12.2001 14:26:58

Короче...

Подумав, пришел к следующему мнению:

1) Возможно введение в оброт короткоствольного огнестрельного оружия улучшит ситуацию
2) Возможно введение в оброт короткоствольного огнестрельного оружия ухудшит ситуацию
3) Хоть я и думаю, что 1 вероятнее чем 2, но все-таки вероятность 2 велика
4) Посему рисковать не надо. Пусть как есть остается.
От Владимир Несамарский
К Адмирал (v.)Krebs (20.12.2001 13:09:02)
Дата 20.12.2001 14:10:51

Нереально грамотно составить вопросы

Приветствую

Потому что у меня, к примеру, не сложилось никакого мнения, данных мало. Или нет, пожалуй, сложилось.

Значит так. Слушай Закон об орудии в моей редакции:
п.1 Гражданам разрешается свободно приобрести и применять по своему усмотрению следующее огнестрельное оружие: Автомат Калашникова м количестве 1 (одна) штука на страну.
п.2 Этот автомат будет МОЙ.

Такой закон меня стопроцентно устроил бы, право.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kadet
К Владимир Несамарский (20.12.2001 14:10:51)
Дата 21.12.2001 07:32:08

Ре: Нереально грамотно...


>Значит так. Слушай Закон об орудии в моей редакции:
>п.1 Гражданам разрешается свободно приобрести и применять по своему усмотрению следующее огнестрельное оружие: Автомат Калашникова м количестве 1 (одна) штука на страну.
>п.2 Этот автомат будет МОЙ.

Вопрос: через какое количество время у вас сопрут АК?
От Владимир Несамарский
К Kadet (21.12.2001 07:32:08)
Дата 21.12.2001 14:27:23

Да... эт Вы меня уели:-))) (-)
От AMX
К Адмирал (v.)Krebs (20.12.2001 13:09:02)
Дата 20.12.2001 13:25:49

Re: Дисскусия оживлённая,...


>Джентельмены ! и дамы !

>только вопросы надо бы грамотно составить, не просто - "разрешить-не разрешать", а как нибудь грамотнее с точки зрения психологии-социологии.
>А то "шумим, братцы, шумим !" (с) Гоголь Н.В.

Да какая там психология-социология?
Просто кому-то хочется просто обладать.
Другим еще хочется пострелять в тире, лесу, поле, но они не понимают, а может и понимают, что им это быстро надоест.
Все сторонники владения оружия рассматривают проблему со стороны владения оружия ими, причем в контексте только ими, ну и их друзьями, знакомыми, хорошими ребятами короче, хоть и радеют о ВСЕОБЩЕМ владении оружием.
А нужно в первую очередь рассматривать с другой стороны - насколько легким будет владение оружием для нормального человека, настолько легким оно будет и для ненормального. Тем более, что иногда и нормальные становятся ненормальными.
И вместо просто придурка, мы получим вооруженного придурка и при грамотном владении оружием им, утихомирить его будет очень сложно.
От Лейтенант
К AMX (20.12.2001 13:25:49)
Дата 20.12.2001 13:59:00

Re: Дисскусия оживлённая,...

>И вместо просто придурка, мы получим вооруженного придурка и при грамотном владении оружием им, утихомирить его будет очень сложно.

Угу нас тут такими аргументами убеждают:
1) без регулярных тренировок Вы (нормальные и адекватные) вообще никуда не попадете
2) Да и вообще Вы выстрелить не можете
3) Если Вы преступника не убете сразу, то он убет Вас
4) вооруженный придурок страшней атомной бомбы

Т.е. вся эта аргументация базируется на том, что все чесные граждане нерешительные трусы и полные неумехи (за исключением сотрудников органов), а все преступники (шпана, психи) бестрашны и умелы, прям Рэмбо.

Если принять такую аргументацию, то тогда и впрямь нужно расслабится, постараться получить удовольствие и крепко верить что покуражатся-покуражатся но не убьют ...
От xab
К Лейтенант (20.12.2001 13:59:00)
Дата 20.12.2001 15:19:24

Re: Дисскусия оживлённая,...

>>И вместо просто придурка, мы получим вооруженного придурка и при грамотном владении оружием им, утихомирить его будет очень сложно.
>
>Угу нас тут такими аргументами убеждают:
>1) без регулярных тренировок Вы (нормальные и адекватные) вообще никуда не попадете

Проблема не в попасть, а в том, чтобы достать, привести в БГ и навести.

>2) Да и вообще Вы выстрелить не можете

А вы легко сможете ударить человека по лицу?

>3) Если Вы преступника не убете сразу, то он убет Вас

Да, у преступника преимущество инициативы, он даже не позволит вам воспользоватся своим оружием.

>4) вооруженный придурок страшней атомной бомбы

Именно

>Т.е. вся эта аргументация базируется на том, что все чесные граждане нерешительные трусы и полные неумехи (за исключением сотрудников органов), а все преступники (шпана, психи) бестрашны и умелы, прям Рэмбо.

"Каждый выбирает по себе женщину, оружие, дорогу..."
Может кто помнит кам там дальше.
Именно так. По своему психотипу "чесные граждане" мало приспособленны к насилию иначебы выбрали другую стезю. Это конечно слегка упрощено, но в целом соответствует.

Между прочим, преобрести оружие на правах члена ох общества вполне реально, требует правда больших усилий, но реально, однако большинство агитирующих за разрешение оружия, как я понимаю этого не сделали. Вывод - оно им и не нужно.

>Если принять такую аргументацию, то тогда и впрямь нужно расслабится, постараться получить удовольствие и крепко верить что покуражатся-покуражатся но не убьют ...

С такой психологией и оружие не поможет.

С уважением XAB.
От Лейтенант
К xab (20.12.2001 15:19:24)
Дата 20.12.2001 17:39:52

Re: Дисскусия оживлённая,...

>"Каждый выбирает по себе женщину, оружие, дорогу..."
В оригинале не оружие, а религию ;-)

>Проблема не в попасть, а в том, чтобы достать, привести в БГ и навести.
в большинстве случаев возможность достать и привести можно найти, если не терять голову (если на вас напали хулиганы, а не киллеры-снайперы). Шпане тоже нужно время чтобы морально разогрется, отсюда и все эти "дяденька дай закурить".

>А вы легко сможете ударить человека по лицу?
Если точно знаю что он собирается (уже) меня (близких, слабых) неспровоцированно избить, унизить а то и вообще убить ... Ни малейших колибаний ни по лицу ударить, ни в голову выстрелить.
А Вы от бешенной собаки защищаясь будете испытывать моральные колебания?

>>3) Если Вы преступника не убете сразу, то он убет Вас
>
>Да, у преступника преимущество инициативы, он даже не позволит вам воспользоватся своим оружием.

А это как повезет. Бывает что и безоружным удается обезвредить вооруженного преступника (например отвлечь его внимание, стукнуть чем тяжелым, вырвать оружие и т.д.). Со своим оружием шансы растут (разумеется оно должно быть скрытого ношения, чтобы не провоцировать фактом наличия).

>>4) вооруженный придурок страшней атомной бомбы
>
>Именно
Не во всех реальных инциндентах со стрельбой по прохожим психу вообще удалось кого-либо убить или серьезно ранить. Хотя безусловно возможна и настоящая бойня.
Тем не мение, средние число убитых и раненых в таких инциндентах очень небольшое.

>Именно так. По своему психотипу "чесные граждане" мало приспособленны к насилию иначебы выбрали другую стезю. Это конечно слегка упрощено, но в целом соответствует.

Не обязательно. Большинство просто не считают неспровоцированное насилее допустимым в "обычных" обстоятельствах. А впринципе человек существо исключительно кровожадное. И потом речь об обороне - будучи загнанным в угол и кролик может убить (все банально - страх мобилизует).

>Между прочим, преобрести оружие на правах члена ох общества вполне реально, требует правда больших усилий, но реально, однако большинство агитирующих за разрешение оружия, как я понимаю этого не сделали. Вывод - оно им и не нужно.

Отчасти Вы правы. Но только отчасти. Охотничье оружие не очень подходит во многих ситуациях. Поэтому в идеале нужно два ствола - дробовик и пистолет. И более простая процедура покупки (хотя и с барьерами против уголовников, психов и малолетних).

>>Если принять такую аргументацию, то тогда и впрямь нужно расслабится, постараться получить удовольствие и крепко верить что покуражатся-покуражатся но не убьют ...

>С такой психологией и оружие не поможет.
С такой психологией человек понимает, что оружие ему не нужно. У многих все же к счастью другая психология.
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (20.12.2001 17:39:52)
Дата 21.12.2001 12:56:53

Re: Дисскусия оживлённая,...

> в большинстве случаев возможность достать и привести можно найти,
> если не терять голову (если на вас напали хулиганы, а не киллеры-снайперы)
Если Вы не потеряете голову, Вам помогут её потерять :)
Когда противник, даже один, на расстоянии вытянутой руки,
лезть за оружием поздно. Не правда ли?

> Шпане тоже нужно время чтобы морально разогрется,
> отсюда и все эти "дяденька дай закурить".
Когда говорят "дай закурить", уже вполне зазогрелись.
Часто даже ответа не слушают.

> А это как повезет.
> Бывает что и безоружным удается обезвредить вооруженного преступника
Случаи разные бывают. Но таких мало.

> Тем не мение, средние число убитых и раненых в таких инциндентах очень небольшое.
Один это большое?
А два?
А девять плюс один взрослый?

> будучи загнанным в угол и кролик может убить.
В условиях опасности быть убитым преступник будет
действовать более жестоко и решительно.

> И более простая процедура покупки
Нет. Нет! НЕТ!

> (хотя и с барьерами против уголовников, психов и малолетних).
Вот для этого и должна быть максимально строгая процедура.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От xab
К Лейтенант (20.12.2001 17:39:52)
Дата 20.12.2001 18:16:03

Re: Дисскусия оживлённая,...


>>"Каждый выбирает по себе женщину, оружие, дорогу..."
>В оригинале не оружие, а религию ;-)

Музыка навеяла:)
Кстати, как там дальше?

>>Проблема не в попасть, а в том, чтобы достать, привести в БГ и навести.
>в большинстве случаев возможность достать и привести можно найти, если не терять голову (если на вас напали хулиганы, а не киллеры-снайперы). Шпане тоже нужно время чтобы морально разогрется, отсюда и все эти "дяденька дай закурить".

Как по вашему шпана быстрее разогреется если у неё будет оружие или нет?

>>А вы легко сможете ударить человека по лицу?
>Если точно знаю что он собирается (уже) меня (близких, слабых) неспровоцированно избить, унизить а то и вообще убить ... Ни малейших колибаний ни по лицу ударить, ни в голову выстрелить.

А приходилось?

>А Вы от бешенной собаки защищаясь будете испытывать моральные колебания?

Не знаю не доводилось.

>>>3) Если Вы преступника не убете сразу, то он убет Вас
>>
>>Да, у преступника преимущество инициативы, он даже не позволит вам воспользоватся своим оружием.
>
>А это как повезет. Бывает что и безоружным удается обезвредить вооруженного преступника (например отвлечь его внимание, стукнуть чем тяжелым, вырвать оружие и т.д.). Со своим оружием шансы растут (разумеется оно должно быть скрытого ношения, чтобы не провоцировать фактом наличия).

>>>4) вооруженный придурок страшней атомной бомбы
>>
>>Именно
>Не во всех реальных инциндентах со стрельбой по прохожим психу вообще удалось кого-либо убить или серьезно ранить. Хотя безусловно возможна и настоящая бойня.
>Тем не мение, средние число убитых и раненых в таких инциндентах очень небольшое.

>>Именно так. По своему психотипу "чесные граждане" мало приспособленны к насилию иначебы выбрали другую стезю. Это конечно слегка упрощено, но в целом соответствует.
>
>Не обязательно. Большинство просто не считают неспровоцированное насилее допустимым в "обычных" обстоятельствах. А впринципе человек существо исключительно кровожадное. И потом речь об обороне - будучи загнанным в угол и кролик может убить (все банально - страх мобилизует).

Каго как, некоторых парализует, и это опять зависит от личности.

>>Между прочим, преобрести оружие на правах члена ох общества вполне реально, требует правда больших усилий, но реально, однако большинство агитирующих за разрешение оружия, как я понимаю этого не сделали. Вывод - оно им и не нужно.
>
>Отчасти Вы правы. Но только отчасти. Охотничье оружие не очень подходит во многих ситуациях. Поэтому в идеале нужно два ствола - дробовик и пистолет. И более простая процедура покупки (хотя и с барьерами против уголовников, психов и малолетних).

>>>Если принять такую аргументацию, то тогда и впрямь нужно расслабится, постараться получить удовольствие и крепко верить что покуражатся-покуражатся но не убьют ...
>
>>С такой психологией и оружие не поможет.
>С такой психологией человек понимает, что оружие ему не нужно. У многих все же к счастью другая психология.
С уважением XAB.
От Роман (rvb)
К xab (20.12.2001 18:16:03)
Дата 20.12.2001 18:20:54

Re: Дисскусия оживлённая,...



>>>"Каждый выбирает по себе женщину, оружие, дорогу..."
>>В оригинале не оружие, а религию ;-)
>
>Музыка навеяла:)
>Кстати, как там дальше?

... дьяволу служить, или пророку -
каждый выбирает по себе.

каждый выбирает по себе
слово для любви и для молитвы,
шпагу для дуэли, меч для битвы
каждый выбирает по себе

каждый выбирает по себе
щит и латы, посох и заплаты.
меру окончательной расплаты
каждый выбирает по себе.

каждый выбирает для себя.
выбираю тоже, как умею.
ни к кому претензий не имею,
каждый выбирает для себя.

http://www.bards.ru/1AudioStream/a_Berkovskij/kazhdiy_vibiraet.ram

S.Y. Roman


От xab
К Роман (rvb) (20.12.2001 18:20:54)
Дата 20.12.2001 18:25:49

Большое спасибо. (-)
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (20.12.2001 13:59:00)
Дата 20.12.2001 14:24:08

Re: Дисскусия оживлённая,...

> Угу нас тут такими аргументами убеждают:
> 1) без регулярных тренировок Вы (нормальные и адекватные) вообще никуда не попадете
> 2) Да и вообще Вы выстрелить не можете
> 3) Если Вы преступника не убете сразу, то он убет Вас
> 4) вооруженный придурок страшней атомной бомбы

> Т.е. вся эта аргументация базируется на том, что все чесные граждане
> нерешительные трусы и полные неумехи (за исключением сотрудников органов),
> а все преступники (шпана, психи) бестрашны и умелы, прям Рэмбо.
Пункт первый распространяется и на граждан и на преступников.
Правда, у вооружённых преступников практики больше :)

Пункт второй как раз и описывает одно из отличий нормального
гражданина от преступника или психа: нормальный будет стрелять
только в случае крайней необходимости, а "ненормальный" когда
в голову взбредёт (утрирую)

Третий пункт основан на статистике. Это не всегда так,
но основания под собой этот аргумент имеет.

В некотором роде страшнее. По крайней мере, вероятность
пострадать от него больше, и ущерб лично для каждого
сопоставим.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От AMX
К Лейтенант (20.12.2001 13:59:00)
Дата 20.12.2001 14:13:12

Re: Дисскусия оживлённая,...

>Т.е. вся эта аргументация базируется на том, что все чесные граждане нерешительные трусы и полные неумехи (за исключением сотрудников органов), а все преступники (шпана, психи) бестрашны и умелы, прям Рэмбо.

Не трусы и не неумехи. Или вы думаете, что преступник будет вас вызывать на дуель? В вас тыкнут дулом раньше, чем вы вообще что-нибуть поймете, не то что пистолет вытащить успеете.
И опять забываете одну простую вещь, при повсеместном ношении оружия всеми, вы сможете убедить суд, что защищали свою жизнь только в случае если вы стреляли после того как по вам произвели выстрел и вы сможете доказать, что в вашем направлении. Иначе вы сядете.

>Если принять такую аргументацию, то тогда и впрямь нужно расслабится, постараться получить удовольствие и крепко верить что покуражатся-покуражатся но не убьют ...

В случае если вы безоружны и столкнетесь с преступником, вооруженным ножом, у вас гораздо больше шансов, чем если у него пистолет и у вас пистолет... в кармане.
От Kadet
К AMX (20.12.2001 14:13:12)
Дата 21.12.2001 07:41:01

Ре: Дисскусия оживлённая,...


>Не трусы и не неумехи. Или вы думаете, что преступник будет вас вызывать на дуель? В вас тыкнут дулом раньше, чем вы вообще что-нибуть поймете, не то что пистолет вытащить успеете.

Вы по личному опыту говорите? Если преступник профессионал, то оружие вам в любом случае не повредит. Если гопник-вполне может помочь. Опять-же, грабить человека предполагая что у него ствола нет намного заманчивее чем с обратным предположением.

>И опять забываете одну простую вещь, при повсеместном ношении оружия всеми, вы сможете убедить суд, что защищали свою жизнь только в случае если вы стреляли после того как по вам произвели выстрел и вы сможете доказать, что в вашем направлении. Иначе вы сядете.

Хрень. Если вы у себя дома а он туда зашел без приглашения-вина его. Если у вас ствол легальный а у него нет-вина его (скорее всего.) А с какой стати престуник пойдет на дело с легальным стволом? Пристрелит кого, а менты по баллистике вычислят...

>В случае если вы безоружны и столкнетесь с преступником, вооруженным ножом, у вас гораздо больше шансов, чем если у него пистолет и у вас пистолет... в кармане.

Он идет по улице с пистолетом в руке? Ну-ну. Потом, если у половины прохожих оружие, то грабить людей на виду как-то стремно.
От Artur Zinatullin
К Kadet (21.12.2001 07:41:01)
Дата 21.12.2001 12:56:52

Re: Ре: Дисскусия оживлённая,...

>>вы вообще что-нибуть поймете, не то что пистолет вытащить успеете.
> Вы по личному опыту говорите?
> Если преступник профессионал, то оружие вам в любом случае не повредит.
В любом случае Вы труп :)

> Если гопник-вполне может помочь.
В Штатах полицейских убивают из собственного оружия
больше, чем из оружия преступников. Видимо, именно
гопниками, оказавшими сопротивление. А Вы о гражданах...

> Опять-же, грабить человека предполагая что у него ствола
> нет намного заманчивее чем с обратным предположением.
Но преступность в Штатах никуда не делась.

>>него пистолет и у вас пистолет... в кармане.
> Он идет по улице с пистолетом в руке?
Кто? Преступник?
Он что, будет грабить без оружия, а в случае чего скажет
жертве: "погодите, я пистолет достану"?
Нет уж, если у него есть оружие, а тем более он опасается
наличия оружия у вас, наверное подготовится.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К AMX (20.12.2001 14:13:12)
Дата 20.12.2001 15:42:27

Re: Дисскусия оживлённая,...

>В случае если вы безоружны и столкнетесь с преступником, вооруженным ножом, у вас гораздо больше шансов, чем если у него пистолет и у вас пистолет... в кармане.

Нет. Голыми руками убить более физически крепкого или подготовленного противника нельзя (если нет специальной подготовки). Ну покрайней мере нужно невероятно везение.
А вот убить одного из нападающих даже если их много и они все вооружены и лучще Вас среляют (но все же не супермены) у Вас реальный шанс есть (если конечно они не открыли огонь внезапно и из укрытия).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.12.2001 13:59:00)
Дата 20.12.2001 14:05:18

Re: Дисскусия оживлённая,...

Вот этот пункт:

>3) Если Вы преступника не убете сразу, то он убет Вас

ни как не уклыдавается в эту схему:
>Т.е. вся эта аргументация базируется на том, что все чесные граждане нерешительные трусы и полные неумехи (за исключением сотрудников органов), а все преступники (шпана, психи) бестрашны и умелы, прям Рэмбо.

>Если принять такую аргументацию, то тогда и впрямь нужно расслабится, постараться получить удовольствие и крепко верить что покуражатся-покуражатся но не убьют ...

А если все честные граждане смелы и умели и хладнокровны, то прежде всего должны:
1)прогнощировать и избегать конфликтных ситуаций
2)попав в таковую уметь ее погасить
3)если это не удалось - использовать средства самозащиты разрешенные к обороту.

Для того чтобы схватиться за пситолет ума много не нужно.
Что ж Вы отказываете честным гражданам в самообладании и разумности?

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:05:18)
Дата 20.12.2001 14:30:21

Re: Дисскусия оживлённая,...

Я считаю, что уровень подготовки у "граждан" и "преступников" в целом примерно одинаковый. А даже если и нет, дто у неподготовленного к рукопашному бою и не спортсмена причинить ущерб хорошо подготовленному и накачанному шансов нет вообще. С оружим в руках шанс (именно шанс) таки появляется.

>Что ж Вы отказываете честным гражданам в самообладании и разумности?

Нет не оказываю. У меня был случай когда комненочю в комнату ворвалась пьяная компания со словами "сейчас мы тебя убивать будем, жидовская морда" (это они день рождения соседки по комуналке отмечали). И мне их удалось таки привести в чуство. А вообще-то у меня нож был за пазухой и я был готов таки попытаться продать свою жизнь небесплатно, если меня таки именно убивать начнут ...
Но в той ситуации я бы предпочел иметь именно пистолет ...
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (20.12.2001 14:30:21)
Дата 20.12.2001 15:13:32

Re: Дисскусия оживлённая,...

> пьяная компания со словами "сейчас мы тебя убивать будем, жидовская морда"
> (это они день рождения соседки по комуналке отмечали).
О! Типичный случай "бытовухи".
А теперь представьте себе, если бы у кого-то из ворвавшихся
было оружие. Вполне законное, просто по пьяни решили "пошутить",
покуражиться.

> Но в той ситуации я бы предпочел иметь именно пистолет ...
Да, и у Вас тоже пистолет.
Прикиньте последствия.

Потенциальная возможность наличия у Вас оружия, конечно,
может и предупредила бы ситуацию. А может, и нет. Люди
"выпимши", кураж, да, может, у вас и нет оружия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Taras~Ural
К Artur Zinatullin (20.12.2001 15:13:32)
Дата 20.12.2001 16:45:02

Состояние алкогольного опьянения - отягчающее вину обстоятельство (+)

тогда уж вообще лучше с ними не беседовать, а валить через дверь.
Не разу такого не было, чтобы кого-то простили по причине того, что когда он выпимши, он не соображает что делает.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.12.2001 14:30:21)
Дата 20.12.2001 14:56:07

И все же представьте совершенно банальную ситуацию, коих масса

два добропорядочных (без иронии) гражданина не уступив друг другу дорогу учиняют ДТП своими личными автомобилями.

Между ними происходит совершенно естественный диалог:
-Куда смотришь козел?
-А ты куда преш пидор?

Предлагаю спрогнозировать развитие ситуации в случае наличия у каждого кобуры с револьвером.

С уважением
От СОР
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:56:07)
Дата 20.12.2001 15:12:12

Прогнозы так прогнозы


>два добропорядочных (без иронии) гражданина не уступив друг другу дорогу учиняют ДТП своими личными автомобилями.

>Между ними происходит совершенно естественный диалог:
>-Куда смотришь козел?
>-А ты куда преш пидор?

>Предлагаю спрогнозировать развитие ситуации в случае наличия у каждого кобуры с револьвером.

А представте что один (вполне добропорядочный) купил нелегально ТТ достал его и затсрелил честного безоружного, выкинул пистолет и уехал. И МВД будет его искать долго и упорно и врядли найдет.

Илил еще проще, просто в одной машинеоказалось двое и они просто по мужски кулаками и ногами забили насмерть оппонента.


Добропорядочные за пистолеты не хватаются.

От Дмитрий Козырев
К СОР (20.12.2001 15:12:12)
Дата 20.12.2001 15:16:52

Re: Прогнозы так...

>А представте что один (вполне добропорядочный) купил нелегально ТТ достал его и затсрелил честного безоружного, выкинул пистолет и уехал. И МВД будет его искать долго и упорно и врядли найдет.
>Илил еще проще, просто в одной машинеоказалось двое и они просто по мужски кулаками и ногами забили насмерть оппонента.

Исход этих ситуаций не зависит от наличия оружия у противоположной стороны.

>Добропорядочные за пистолеты не хватаются.

Выведите критерий "добропорядочности".
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 15:16:52)
Дата 20.12.2001 15:31:01

Re: Прогнозы так...

Привет!
>>Добропорядочные за пистолеты не хватаются.
>
>Выведите критерий "добропорядочности".

Вот и критерий: "Добропорядочные за пистолеты не хватаются".

Возникает закономерный вопрос: зачем радеть за наличие пистолета у добропорядочного гражданина, если он ему и так не нужен (ну не хватается этот гражданин за пистолет)??? ;)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Taras~Ural
К Чобиток Василий (20.12.2001 15:31:01)
Дата 20.12.2001 17:36:34

Затем, что пистолет, винтовка нужны не только затем чтобы мочить соседей (-)
От СОР
К Чобиток Василий (20.12.2001 15:31:01)
Дата 20.12.2001 15:56:22

Скажем так)))


>Привет!
>>>Добропорядочные за пистолеты не хватаются.
>>
>>Выведите критерий "добропорядочности".
>
>Вот и критерий: "Добропорядочные за пистолеты не хватаются".

>Возникает закономерный вопрос: зачем радеть за наличие пистолета у добропорядочного гражданина, если он ему и так не нужен (ну не хватается этот гражданин за пистолет)??? ;)))

Если при выяснение товарищами Чобитком и СОРом кто и зних козел, т. Чобиток схватился за пистолет, то он уже не добро а просто непорядочный)))))))

А если коротко коротко то добропорядочный человек не станет на козла угрожать убйством, но и козлом называть других также не будет.
От Чобиток Василий
К СОР (20.12.2001 15:56:22)
Дата 20.12.2001 16:50:19

Я козлом никого и не называл :) (-)
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:56:07)
Дата 20.12.2001 15:07:35

По вине милиции в Питере происходит минимум одно ДТП в день (+)

Однако я не слышал, чтобы кого то подстрелили.
Что-то всех добропорядочных граждан чохом зачислили в невменяемых идиотов. Я вот иногда езжу с ружьем, попадаю в сложные дорожные ситуации, но почему то желания пострелять не возникает? Или я такой уникальный?

Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (20.12.2001 15:07:35)
Дата 20.12.2001 15:13:48

Мы все здесь уникальные, но(+)

нас несколько десятков человек.
по крайней мере половина - не граждане России.

>Что-то всех добропорядочных граждан чохом зачислили в невменяемых идиотов. Я вот иногда езжу с ружьем, попадаю в сложные дорожные ситуации, но почему то желания пострелять не возникает? Или я такой уникальный?

Еще раз повторяю - при легализации обращения ксн оружия и добропорядочные граждане и невменяемые идиоты - будут иметь равные права по владению им.

С уважением
От Kadet
К Дмитрий Козырев (20.12.2001 15:13:48)
Дата 21.12.2001 07:45:30

Ре: Мы все...


>Еще раз повторяю - при легализации обращения ксн оружия и добропорядочные граждане и невменяемые идиоты - будут иметь равные права по владению им.

>С уважением

Не так. Отсидевшие в тюрьмах и дурдомах-не будут. А это неплохо фильтрует контингент.

С уважением
От Алексей Калинин
К Kadet (21.12.2001 07:45:30)
Дата 21.12.2001 13:00:41

Будут, будут

Салют!


>>Еще раз повторяю - при легализации обращения ксн оружия и добропорядочные граждане и невменяемые идиоты - будут иметь равные права по владению им.
>
>>С уважением
>
>Не так. Отсидевшие в тюрьмах и дурдомах-не будут. А это неплохо фильтрует контингент.
Во-первых понятие "погашенной судимости" есть. Во-вторых справку "на учёте в дурдоме/наркодиспансере не состоит" сделать не так трудно. В-третьих, не отсидевший в дурдоме не обязательно не псих - просто в дурдом он еще не попадал :)

>С уважением
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От AMX
К Лейтенант (20.12.2001 14:30:21)
Дата 20.12.2001 14:42:34

Re: Дисскусия оживлённая,...

>Нет не оказываю. У меня был случай когда комненочю в комнату ворвалась пьяная компания со словами "сейчас мы тебя убивать будем, жидовская морда" (это они день рождения соседки по комуналке отмечали). И мне их удалось таки привести в чуство. А вообще-то у меня нож был за пазухой и я был готов таки попытаться продать свою жизнь небесплатно, если меня таки именно убивать начнут ...

Это как раз тот случай, когда огнестрельное оружие нельзя применять, но есть очень большой шанс, что вас убьют из вашего же пистолета.
Если же вы в этой ситуации начнете стрелять, то вы из тех кому оружие ни в коем случае нельзя давать и кончилось бы все тюрьмой для вас.


>Но в той ситуации я бы предпочел иметь именно пистолет ...

В той ситуации вы можете иметь охотничье ружье. Гораздо более эффективнее чем пистолет. Но если начали бы стрелять вас посадили бы и надолго.
От Dervish
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 20:13:30

Re: Дисскусия оживлённая,...

День добрый!
Простите, но не понял этот момент:
>Это как раз тот случай, когда огнестрельное оружие
>нельзя применять...
>Если же вы в этой ситуации начнете стрелять, то вы из
>тех кому оружие ни в коем случае нельзя давать и
>кончилось бы все тюрьмой для вас.

Это как же обстоит по закону? Ко мне в дом (комнату) врывается пьяная орава, открытым текстом угражает моей жизни (и моих родных) - а я по ЗАКОНУ не имею права на адекватную самооборону?!
С уважением - Dervish

ЗЫ Если это действитьельно так - то (мое личное мнение) для меня лучше в Россию и не возвращаться...
От AMX
К Dervish (20.12.2001 20:13:30)
Дата 20.12.2001 20:47:23

Re: Дисскусия оживлённая,...


>День добрый!
>Простите, но не понял этот момент:
>>Это как раз тот случай, когда огнестрельное оружие
>>нельзя применять...
>>Если же вы в этой ситуации начнете стрелять, то вы из
>>тех кому оружие ни в коем случае нельзя давать и
>>кончилось бы все тюрьмой для вас.
>
>Это как же обстоит по закону? Ко мне в дом (комнату) врывается пьяная орава, открытым текстом угражает моей жизни (и моих родных) - а я по ЗАКОНУ не имею права на адекватную самооборону?!
>С уважением - Dervish

Имеете право, только потом придется доказывать, что самооборона была адекватной.

>ЗЫ Если это действитьельно так - то (мое личное мнение) для меня лучше в Россию и не возвращаться...

Опять однобокий какой-то взгляд со стороны я хороший и стреляю плохого и не смейте меня трогать. Давайте посмотрим с другой стороны. Вас застрелил подонок из-за какой нибуть мелочи и на суде заявляет, что вы обещали "набить его ...скую морду", он испугался и в порядке самообороны вас безоружного прихлопнул из своего пистолета. Подонка оправдывают.
Вы типа в такой стране хотите жить?
А в какой вы живете? В штатах вон бывало вор выигрывал дело против хозяина дома, в который он лез, но поскользнулся и сломал ножку.
От Dervish
К AMX (20.12.2001 20:47:23)
Дата 20.12.2001 21:09:50

Re: Дисскусия оживлённая,...

Я согласен, что если при самообороне убыл человека - то, изволь доказать правомерность своих действий. Это - нормально.
Но сейчас в России (по закону!) я изначально в неравном положении отностительной стайки молодых скотов, решивших покуражиться. Сейчас единственно, что я могу в такой ситуации - пропороть пару-тройку глоток носимой с собой железкой - и естественно, погибнуть. Я - готов, честь дороже.

>Имеете право, только потом придется доказывать, что >самооборона была адекватной.
"саомооборона"... Чем?! Домашней утварью?

>
>Опять однобокий какой-то взгляд со стороны я хороший и
>стреляю плохого и не смейте меня трогать. Давайте
>посмотрим с другой стороны. Вас застрелил подонок из-
>за какой нибуть мелочи и на суде заявляет, что вы
>обещали "набить его ...скую морду", он испугался и в
>порядке самообороны вас безоружного прихлопнул из
>своего пистолета.

Если застрелил (из зарегистрированного ствола!) - изволь, докажи. А сейчас у бандита _уже_ есть ствол (нелегальный) и он меня может хлопнуть просто так - и никто не узнает и у меня изначально нет _никаких_ шансов.
Я же сказал - отвественность должна быть.
Но не узаконенная безпомощность!

>А в какой вы живете?
Пока в Штатах, программирую. И чем больше читаю такого - тем менее охота возвращаться...
А странных законов и здесь хватает - но защищать свое достоинство здесь не запрещают.

С уважением - Dervish
От AMX
К Dervish (20.12.2001 21:09:50)
Дата 20.12.2001 21:24:05

Re: Дисскусия оживлённая,...


>Я согласен, что если при самообороне убыл человека - то, изволь доказать правомерность своих действий. Это - нормально.
>Но сейчас в России (по закону!) я изначально в неравном положении отностительной стайки молодых скотов, решивших покуражиться. Сейчас единственно, что я могу в такой ситуации - пропороть пару-тройку глоток носимой с собой железкой - и естественно, погибнуть. Я - готов, честь дороже.

Ужас какой... Только и слышишь кругом как погибают славные юноши, бьющиеся со стайками молодых скотов, но успевающих пропороть паре-тройку скотских глоток.

Не стоит обсуждать про скотов, но хочется заметить, что скоты в большинстве своем пока не вооружены слава богу, а вот когда ваша душенька спокойна будет, то у них оружие точно будет. А пока та часть скотов, что вооружена незаконно, они не занимаются задеванием прохожих в подворотнях, у них другая специализация.

>>Имеете право, только потом придется доказывать, что >самооборона была адекватной.
>"саомооборона"... Чем?! Домашней утварью?

А вы в штатах типа чем сейчас защищаетесь? Только не говорите, что вам на рабочей визе кто-то там позволил купить оружие. Не поверю.

>>
>>Опять однобокий какой-то взгляд со стороны я хороший и
>>стреляю плохого и не смейте меня трогать. Давайте
>>посмотрим с другой стороны. Вас застрелил подонок из-
>>за какой нибуть мелочи и на суде заявляет, что вы
>>обещали "набить его ...скую морду", он испугался и в
>>порядке самообороны вас безоружного прихлопнул из
>>своего пистолета.
>
>Если застрелил (из зарегистрированного ствола!) - изволь, докажи. А сейчас у бандита _уже_ есть ствол (нелегальный) и он меня может хлопнуть просто так - и никто не узнает и у меня изначально нет _никаких_ шансов.
>Я же сказал - отвественность должна быть.
>Но не узаконенная безпомощность!

Так если у него ствол он вас по любому шлепнет или думаете перчаткой вас по лицу сначала и там секундантов и все такое?
Нет он вас молчком со спины шлепнет, пистолет ваш заберет и подарит или продаст такому же как он. Будет на один не зарегистрированный ствол больше.

>>А в какой вы живете?
>Пока в Штатах, программирую. И чем больше читаю такого - тем менее охота возвращаться...
>А странных законов и здесь хватает - но защищать свое достоинство здесь не запрещают.

Вы это... законы местные провентилируйте на предмет самообороны. Нам расскажите заодно. Думаю, что законы эти будут посуровее наших.
От Dervish
К AMX (20.12.2001 21:24:05)
Дата 20.12.2001 22:41:53

Re: Дисскусия оживлённая,...

Я уж давно не юноша, вырос...

>А вы в штатах типа чем сейчас защищаетесь? Только не говорите, что вам на рабочей визе кто-то там позволил купить оружие. Не поверю.

И правильно, если не поверите, и не буду я Вам сказки рассказывать. Но я о гражданах говорю, кроме того здесь и преступность ниже, и полция лучше работает чем в тех российских городах, где я был (обо всех не скажу, может где-то и сейчас в плане общественной безопасности как при "проклятом тоталиторизме", не знаю)...

>Нет он вас молчком со спины шлепнет, пистолет ваш заберет и подарит или продаст такому же как он. Будет на один не зарегистрированный ствол больше.

Правильно - от описанной Вами ситуации или от нанятого кем-то серьезным и телохранители не спасают. Но мы говорим о другом, большинство убийств в России не такие.

>Вы это... законы местные провентилируйте на предмет самообороны. Нам расскажите заодно. Думаю, что законы эти будут посуровее наших.

Интересовался. Зависит от штата. Суровые законы, на входе в федеральные здания вообще полиция, металлоискатель и табличка.
Но даже в НьюЙорке несудимыей гражданин имеет законное право на владение стволом - тем более дома. И при доказанном применении его для защиты будет оправден - по закону.
Если так будет в России - буду пости счастлив
От Artur Zinatullin
К Dervish (20.12.2001 22:41:53)
Дата 21.12.2001 14:35:20

Re: Дисскусия оживлённая,...

> Правильно - от описанной Вами ситуации или от нанятого
> кем-то серьезным и телохранители не спасают. Но мы говорим
> о другом, большинство убийств в России не такие.
Мы говорим о том, что при гоп-стопе оружие самообороны
не спасает. При бытовой ссоре, когда муж ткнул жену кухонным
ножом не спасает. Когда вламываются в жилище не спасает.
Спасает когда нападение предваряется "предупреждающими"
действиями, как то: длительное взламывание дверей,
выкрикивание угроз с большого расстояния, долгое
агрессивное поведение за пределами жилища.
А это не большинство случаев, на сколько мне известно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Robert
К Dervish (20.12.2001 22:41:53)
Дата 21.12.2001 03:03:30

Ре: Дисскусия оживлённая,...

>Но даже в НьюЙорке несудимыей гражданин имеет законное право на владение стволом - тем более дома. И при доказанном применении его для защиты будет оправден - по закону.

Не все так просто, но например не была посажена ни одна женщина застрелившая мужчину уже очень давно (а такие случаи бывают). Даже в несколькиx случаяx когда жена покупала пистолет и убивала мужа (один раз - по мнению экспертизы, оспариваемому адвокатом - спящего в своей кровати) - решение суда: "невиновна". Были даже шутки юмора в народе после такиx случаев, типа что это гораздо дешевле для нее, чем бракоразводный пистолет и дележ имущества, пистолет-то $100 стоил, a решила все проблеммы.
От Михаил Лукин
К Dervish (20.12.2001 20:13:30)
Дата 20.12.2001 20:39:22

Увы, нет...

Коллеги наверху правы: если Вы убъете одного из нападавших, будете осуждены (не дай Бог, конечно). Если судимость первая -- теоретически могут дать условно. Вот если Вы были в компании, в помещение ворвался человек с автоматом и кого-то убил, то его убийство будет рассматриваться как самооборона. А убийство хулигана (даже явно готового Вас лишить жизни) -- увы превышение пределов самообороны.

>ЗЫ Если это действитьельно так - то (мое личное мнение) для меня лучше в Россию и не возвращаться...

Это-то почему? Здесь очень здорово, весьма рекомендую. Абсолютно серъезно.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Dervish
К Михаил Лукин (20.12.2001 20:39:22)
Дата 20.12.2001 20:46:23

Re: Увы, нет...


>А убийство хулигана (даже явно готового Вас лишить
>жизни) -- увы превышение пределов самообороны.

>>ЗЫ Если это действитьельно так - то (мое личное мнение) для меня лучше в Россию и не возвращаться...
>
>Это-то почему? Здесь очень здорово, весьма рекомендую. Абсолютно серъезно.

Вот именно поэтому - в России я по ЗАКОНУ лишен права защитить свою семью. А это моя первая обязанность как мужчины, простите за патетику...

С уважением - Dervish
От cocs
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 18:06:21

Re: Дисскусия оживлённая,...

Будьте все здоровы,граждане!

>>Нет не оказываю. У меня был случай когда комненочю в комнату ворвалась пьяная компания со словами "сейчас мы тебя убивать будем, жидовская морда" (это они день рождения соседки по комуналке отмечали). И мне их удалось таки привести в чуство. А вообще-то у меня нож был за пазухой и я был готов таки попытаться продать свою жизнь небесплатно, если меня таки именно убивать начнут ...
>
>Это как раз тот случай, когда огнестрельное оружие нельзя применять, но есть очень большой шанс, что вас убьют из вашего же пистолета.
>Если же вы в этой ситуации начнете стрелять, то вы из тех кому оружие ни в коем случае нельзя давать и кончилось бы все тюрьмой для вас.


>>Но в той ситуации я бы предпочел иметь именно пистолет ...
>
>В той ситуации вы можете иметь охотничье ружье. Гораздо более эффективнее чем пистолет. Но если начали бы стрелять вас посадили бы и надолго.
В США по этому поводу во времена дикого запад говорили:" Из тюрмы то ыйду,а из могилы-нет"...
cocs
От Лейтенант
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 15:34:07

Re: Дисскусия оживлённая,...

>В той ситуации вы можете иметь охотничье ружье. Гораздо более эффективнее чем пистолет. Но если начали бы стрелять вас посадили бы и надолго.

Нет вот как раз ружье - именно в той ситуации неприемлимо. Так мне удалось разрешить ситуацию не демострируя наличия оружия (нож за поясом под рубашкой), но в то же время сохраняя возможность его сравнительно внезапно применить. А из ружья пришлось бы сразу стрелять. А поскольку нет дистанции и некуда отступать, то стрелять на поражение.
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (20.12.2001 15:34:07)
Дата 21.12.2001 12:32:45

Re: Дисскусия оживлённая,...

> Нет вот как раз ружье - именно в той ситуации неприемлимо.
Как и любое оружие.
Потому что по правилам безопасного хранения, оно должно
быть у Вас разряжено и под замком. В описанном случае,
на сколько я его понял, у Вас не было бы времени привести
оружие в готовность. В этом самая большая проблема оружия
самообороны.
А раз уж разрешено ношение, то вполне вероятно, что
у кого-то из куражащейся компании оружие имеется.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kadet
К Лейтенант (20.12.2001 15:34:07)
Дата 21.12.2001 07:53:12

Ре: Дисскусия оживлённая,...


>Нет вот как раз ружье - именно в той ситуации неприемлимо. Так мне удалось разрешить ситуацию не демострируя наличия оружия (нож за поясом под рубашкой), но в то же время сохраняя возможность его сравнительно внезапно применить. А из ружья пришлось бы сразу стрелять. А поскольку нет дистанции и некуда отступать, то стрелять на поражение.

Лучше всего собак. Килограм на 80, с добрыми-добрыми глазами ;-) и говорить ничего не надо, всем все сразу понятно.
От AMX
К Лейтенант (20.12.2001 15:34:07)
Дата 20.12.2001 15:44:02

Нда...


>>В той ситуации вы можете иметь охотничье ружье. Гораздо более эффективнее чем пистолет. Но если начали бы стрелять вас посадили бы и надолго.
>
>Нет вот как раз ружье - именно в той ситуации неприемлимо. Так мне удалось разрешить ситуацию не демострируя наличия оружия (нож за поясом под рубашкой), но в то же время сохраняя возможность его сравнительно внезапно применить. А из ружья пришлось бы сразу стрелять. А поскольку нет дистанции и некуда отступать, то стрелять на поражение.

Вы очень не последовательны. Вы за что радеете? За всеобщее вооружение? Тогда у ваших обидчиков хоть у одного тоже есть оружие. И вас шлепнут сразу же как вы только попытаетесь вытащить оружие. И на суде скажут, что хотели вам только "морду начистить" из-за того, что вы не вежливо с ними разговаривали, а вы за оружие схватились.
Получат свои условные или не условные пару лет и будут счастливы, а вам в сырой земле лежать.
От Лейтенант
К AMX (20.12.2001 15:44:02)
Дата 20.12.2001 16:51:58

Re: Нда...

>Вы очень не последовательны. Вы за что радеете? За всеобщее вооружение?

НЕТ, за то что бы все желающие вооружится были вооружены.

> Тогда у ваших обидчиков хоть у одного тоже есть оружие. И вас шлепнут сразу же как вы только попытаетесь вытащить оружие.

Вы предполагаете что они имеют твердое заранее продуманное намерение меня именно убить.
Это не так - намерение как правило не убить а покуражится. А что убили так это били и в раж вошли ...
Более того, Вы предполагаете что нападающие неприменно будут иметь оружие, (причем неявно утверждаете что легальное: "Тогда"). Это не обязательно. Оружия у них может просто не быть или не быть под рукой в момент нападения (спонтанное нападение).

Далее: и вас шлепнут сразу же как вы только попытаетесь вытащить оружие.
А почему Вы уверены что они будут держать меня на мушке не допустив ни одной ошибки?
А даже если и выстрелят, то почему должны обязательно попасть (причем серьезно) с первого раза? Тут уже говорили про процент попаданий у американских поличесйских.
Странно у Вас: сами же говорите что оружие не панацея в руках честного человкека, но ведь и придурки в том же положении, не так ли?
Оружие не панацея, но шансы обороняющегося повышает, так как дает ему потенциальную возможность причинить неприемлимый ущерб нападающим. И чем мощьнее оружие, тем выше шансы. А без оружия или спец. подготовки таких шансов вообще нет.






От Pavel
К Лейтенант (20.12.2001 16:51:58)
Дата 20.12.2001 17:26:34

Re: Нда...

Доброго времени суток!

>>Вы очень не последовательны. Вы за что радеете? За всеобщее вооружение?
>
>НЕТ, за то что бы все желающие вооружится были вооружены.
ИМХО возможная польза будет именно тогда, когда вооружено будет большинство населения.Но процесс этот долгий и будет проходить весьма болезнено.
>Оружие не панацея, но шансы обороняющегося повышает, так как дает ему потенциальную возможность причинить неприемлимый ущерб нападающим. И чем мощьнее оружие, тем выше шансы. А без оружия или спец. подготовки таких шансов вообще нет.
Да не в шансах дело, оно вообще в идеале не должно применяться для обороны.Суть в том, что преступник всегда будет предполагать, что любой гражданин может быть вооружен и просто не полезет.Однако, к серьезным преступникам это не относится, пример тому бандитские разборки, когда и та и другая сторона вооружены, хотя и там стараются чаще действовать из-за угла.А вот мелочь всякую: хулиганов, дебоширов итд отрезвит здорово.Можно провести отдаленную аналогию с ядерным сдерживанием.Однако поскольку процесс этот(вооружения) долгий и непростой я лично пока против.
С уважением! Павел.
От Taras~Ural
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 15:21:38

Мягко говоря, вы совсем неправы (+)

Во-первых введение в законный оборот гражданского оружия - пистолетов, как впрочем и сейчас уже гладкостволок неизбежно требует коректировки статей касающихся самообороны, необходимых пределов, и т.п. И этот процесс уже идет я постил новую редакцию статьи 37 УК. Естественно обладать оружием недостаточно, надо четко определить рамки законного приминения. Чтобы человек не боялся воспользоваться оружием, но одновременно осознавал тяжесть последствий и соизмерял меру опасности со своими действиями.
Во-вторых на моей памяти два благополучных исхода, практически в одинаковых ситуациях, но в разных населенных пунктах.
1. Мужику в квартиру (жена, и дочь были дома) ломилась компания пьяных мудаков, ломали дверь, угрожали... Он вызвал по телефону ментов, взял ружье, предупредил через дверь, что если они по добру здорову не оставят его в покое, он будет стрелять. Компанию эти слова только позабавили, они продолжали ломать дверь... Мужик пальнул через дверь. Один скончался в больнице через сутки, двое отделались ранениями. Мужика оправдали, признали его действия правомерными.
2. Садовые воры залезли в сад при хозяине в домике. Хозяин вышел на крыльцо и сказал им, чтобы те убирались. Они бросились на него (2 человека) Он закрылся в домике и сказал что будет стрелять. Эти мудаки опять уверенно начали бить стекла, ломать дверь. Тоже самое, он стреляет через дверь и убивает одного, другой убегает.
Суд оправдывает действия мужика, как действия в состоянии необходимой самообороны.
Больше в наших спокойных краях я не припомню случаев применения оружия. Правда двое сотрудников ГИБДД погибли от собственного оружия, "играя" один застрелил другого, осознав содеяное, застрелился сам.
От Alex318i
К Taras~Ural (20.12.2001 15:21:38)
Дата 20.12.2001 17:26:05

Но чаще за такое все-таки сажают. :(( (-)
От AMX
К Taras~Ural (20.12.2001 15:21:38)
Дата 20.12.2001 15:30:50

С этим согласен(+)

но спорят то о возможности таскать оружие с собой, а не о возможности иметь его дома.

Дома и сейчас никто не запрещает. Или хочется иметь АК или пулемет станковый обязательно?
Автоматическое нельзя - обязательно будут возникать маленькие сталинграды местного значения.

Короче в стране явно наблюдается недостаток тиров и стрельбищ :))))
От Pavel
К AMX (20.12.2001 15:30:50)
Дата 20.12.2001 17:32:27

Именно важно, что бы таскать(+_

Доброго времени суток!
>но спорят то о возможности таскать оружие с собой, а не о возможности иметь его дома.
...И таскать открыто! Что бы преступник видел, что оно у Вас имеется. В тех же США даже в самых либеральных штатах не так-то просто получить разрешение на скрытое ношение.Оружие должно СДЕРЖИВАТЬ,а не применяться, только тогда будет польза.Но у нас до этого очень и очень далеко, поэтому считаю, что вооружаться несвоевременно.

С уважением! Павел.
От Artur Zinatullin
К Pavel (20.12.2001 17:32:27)
Дата 21.12.2001 12:27:59

Открытое ношение.

> ..И таскать открыто! Что бы преступник видел, что оно у Вас имеется.
У открытого ношения есть существенные недостатки:
Открытое ношение ведёт к увеличению потерь и хищений оружия.
Открытое ношение не всегда общественно приемлемо.
Открытое ношение затруднительно с практической точки зрения.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Алексей Калинин
К Pavel (20.12.2001 17:32:27)
Дата 20.12.2001 17:56:07

Ну да, конечно

Салют!

>Доброго времени суток!
>>но спорят то о возможности таскать оружие с собой, а не о возможности иметь его дома.
>...И таскать открыто! Что бы преступник видел, что оно у Вас имеется.
...И убивал Вас прежде, чем Вы его достать успеете. Так еще спросит "кошелек или жизнь", а так сначала прихлопнет, потом карманы обшарит

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Pavel
К Алексей Калинин (20.12.2001 17:56:07)
Дата 20.12.2001 18:15:02

Re: Ну да,...

Доброго времени суток!
>...И убивал Вас прежде, чем Вы его достать успеете. Так еще спросит "кошелек или жизнь", а так сначала прихлопнет, потом карманы обшарит
Нет разницы.А если будет скрытое ношение, то априоре преступник будет предполагать, что оно у Вас имеется и тоже прихлопнет. От серьезных убийц ни то не другое не поможет, к счастью их немного.А вот от хулиганов-грабителей помочь может, но боюсь, что не у нас.Много Вы знаете случаев, что бы убили из-за кошелька, в разгоревшейся драке или просто в избиении да, а вот из-за угла.Если человек заведомо идет на мокрое он в любом случае спрашивать не будет.

С уважением! Павел.
От Alex318i
К AMX (20.12.2001 15:30:50)
Дата 20.12.2001 17:25:33

Это в точку - сам страдаю. :( (-)
От Random
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 15:10:48

Ну, не скажите

Мой сосед по дому погиб при подобных обстоятельствах: ночью пошел к другу, но спьяну ошибся адресом и стал ломиться в чужую дверь. Вышел психованный "афганец" с топором. Жалко до смерти, хороший был мужик и безобидный. На гитаре меня играть учил, да так и не доучил вот... Правда вид имел действительно трехстворчатый и щетина что на лице, что на макушке, так что "афганца" тоже понять можно... Вот его и поняли - даже дела по-моему не завели, самооборона в чистом виде.
От AMX
К Random (20.12.2001 15:10:48)
Дата 20.12.2001 15:16:43

Re: Ну, не...


>Мой сосед по дому погиб при подобных обстоятельствах: ночью пошел к другу, но спьяну ошибся адресом и стал ломиться в чужую дверь. Вышел психованный "афганец" с топором. Жалко до смерти, хороший был мужик и безобидный. На гитаре меня играть учил, да так и не доучил вот... Правда вид имел действительно трехстворчатый и щетина что на лице, что на макушке, так что "афганца" тоже понять можно... Вот его и поняли - даже дела по-моему не завели, самооборона в чистом виде.

А было бы у афганца ружье, то его бы посадили 100%. Потому что в отличии от топора, ружье это не столярный инструмент за который схватился в состоянии аффекта, а источник повышенной опасности с оговореными правилами использования и разными "подписками".

И выходит, что лучше не иметь оружия, чем иметь опять же.
От Vatson
К AMX (20.12.2001 15:16:43)
Дата 20.12.2001 15:46:20

Неправда

Ассалям вашему дому!


>>Мой сосед по дому погиб при подобных обстоятельствах: ночью пошел к другу, но спьяну ошибся адресом и стал ломиться в чужую дверь. Вышел психованный "афганец" с топором. Жалко до смерти, хороший был мужик и безобидный. На гитаре меня играть учил, да так и не доучил вот... Правда вид имел действительно трехстворчатый и щетина что на лице, что на макушке, так что "афганца" тоже понять можно... Вот его и поняли - даже дела по-моему не завели, самооборона в чистом виде.
>
>А было бы у афганца ружье, то его бы посадили 100%. Потому что в отличии от топора, ружье это не столярный инструмент за который схватился в состоянии аффекта, а источник повышенной опасности с оговореными правилами использования и разными "подписками".
Практика судов показывает, что судьи могут принять использование огнестрельного оружия как крайнюю необходимость, а нож или топор мгновенно переносит ситуацию в область бытовухи и пощады обороняющемуся не будет.
>И выходит, что лучше не иметь оружия, чем иметь опять же.

Непонятный вывод
Будьте здоровы!
От AMX
К Vatson (20.12.2001 15:46:20)
Дата 20.12.2001 15:53:30

Re: Неправда

>Практика судов показывает, что судьи могут принять использование огнестрельного оружия как крайнюю необходимость, а нож или топор мгновенно переносит ситуацию в область бытовухи и пощады обороняющемуся не будет.

Какая практика? У вас есть статистика? Вы с порядком хранения оружия знакомы? В сейфе разряженным и разобранным и патроны не рядом с оружием. И как вы в суде будете обьяснять свою реакцию на нападение безоружного человека? Мол это было внезапно и вы ничего не понимая, вместо того чтобы вызвать милицию, открыли сейф, достали патроны, зарядили и шлепнули человека. И вас все это время не успели убить? Какая тут нафиг необходимость защищать свою жизнь?

Статистика показывает наоборот, что даже и без использования огнестрельного оружия за убийство подонка сажают чаще, чем хотелось бы. И это как ни печально правильно, потому что этот же подонок может повернуть закон о самообороне в свою пользу.


>>И выходит, что лучше не иметь оружия, чем иметь опять же.
>
>Непонятный вывод

Правильный вывод.
От Taras~Ural
К AMX (20.12.2001 15:53:30)
Дата 20.12.2001 16:39:17

Вы путаете (+)

Порядок приобретения, хранения, перевозки гладкоствольного оружия самообороны описан в Фед. Законе о Оружии и вы практически правильно, его отразили. А порядок приминения определяют статьи УК о самообороне и сам гражданин. Согласитесь ХРАНЕНИЕ и ПРИМИНЕНИЕ не одно и тоже :)
Хранится оружие должно так, чтобы быть доступным только его владельцу, вот что требует закон. Все остальные "тонкости" это инструкции МВД - это не закон.
Далее не вместо того, чтобы звонить в милицию, а после, а еще лучше одновременно и ментов предупредить, если они там будут конетелится, я стрелять начинаю - это вам в суде поможет, не везде, но в большинстве крупных городов телефон дежурного пишется на магнитофон.
От AMX
К Taras~Ural (20.12.2001 16:39:17)
Дата 20.12.2001 16:48:08

Re: Вы путаете


>Порядок приобретения, хранения, перевозки гладкоствольного оружия самообороны описан в Фед. Законе о Оружии и вы практически правильно, его отразили. А порядок приминения определяют статьи УК о самообороне и сам гражданин. Согласитесь ХРАНЕНИЕ и ПРИМИНЕНИЕ не одно и тоже :)
>Хранится оружие должно так, чтобы быть доступным только его владельцу, вот что требует закон. Все остальные "тонкости" это инструкции МВД - это не закон.
>Далее не вместо того, чтобы звонить в милицию, а после, а еще лучше одновременно и ментов предупредить, если они там будут конетелится, я стрелять начинаю - это вам в суде поможет, не везде, но в большинстве крупных городов телефон дежурного пишется на магнитофон.

На самом деле нужно просто понять, что правом осуществлять функции милиции простые граждане, как вооруженные так и не вооруженные не наделены. Мы не имеем права задерживать, арестовывать, применять оружие по преступникам, кроме как для защиты жизни. Даже если и ежу понятно, что человек преступник.

И все сразу станет на свои места. И необходимость доказывать жизненную необходимость применения оружия, и незначительное количество ситуаций когда оно вообще может быть применено.
От Taras~Ural
К AMX (20.12.2001 16:48:08)
Дата 20.12.2001 17:29:59

Закон трактует права гражданина более широко "и это правильно" (+)

>На самом деле нужно просто понять, что правом осуществлять функции милиции простые граждане, как вооруженные так и не вооруженные не наделены. Мы не имеем права задерживать, арестовывать, применять оружие по преступникам, кроме как для защиты жизни.

Возвращаясь в который раз к Статье 37 УК

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасных посягательств, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.

Таким образом, если вы видете как некто, пытается ограбить кого-то, изнасиловать, избить, убить, украсть, вы должны принять меры, пусть даже причиняющие вред преступнику.

А вот меру вреда определяет "состояние необходимой самооброны" то есть умышленных действий, соответствующие характеру и опасности посягательства.

Пункт 2 Ст. 37
Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Как правило, любое насилие над посторонним человеком или иные противоправные действия, если их пресекают, обращаются на лицо пытающееся присечь, с соответствующими угрозами и демонстрацией намерений "...ну все козел сейчас мы тебя убивать будем..." и это плавное перетекание "общественно опасного посягательства" в "угрозу Вашей жизни и здоровью" дает вам полное право причинять любой вред (тем, что подвернулось вам под руку).

p.S.

Государство слагается из граждан, и только благодаря воле граждан существует. И милиция это не архангелы, (а Государство не "Священная корова") те же самые граждане, трудовую деятельность которых мы структурно сконцентрировали на специфических функциональных задачах - охраны правопорядка.
От Роман Алымов
К Taras~Ural (20.12.2001 17:29:59)
Дата 20.12.2001 18:44:59

"если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны" (+)

Доброе время суток!
То есть права доставать оружие, угрожать им, кричать "стрелять буду" и так далее никто не даёт. Если Вы видите человека, лезущего в чужой или даже Ваш собственный дом - ещё не факт что в него надо стрелять. За кражу и даже ограбление у нас пока высшей меры нет, да и высшая мера у нас сейчас - пожизненное заключение. А если Вы кого-то убили - то придётся доказывать, что он угрожал именно вашей ЖИЗНИ, а не чести или имуществу, или даже здоровью.
С уважением, Роман
От Kolja
К Роман Алымов (20.12.2001 18:44:59)
Дата 21.12.2001 00:04:10

Re: "если при...


>Доброе время суток!
> То есть права доставать оружие, угрожать им, кричать "стрелять буду" и так далее никто не даёт. Если Вы видите человека, лезущего в чужой или даже Ваш собственный дом - ещё не факт что в него надо стрелять. За кражу и даже ограбление у нас пока высшей меры нет, да и высшая мера у нас сейчас - пожизненное заключение. А если Вы кого-то убили - то придётся доказывать, что он угрожал именно вашей ЖИЗНИ, а не чести или имуществу, или даже здоровью.
>С уважением, Роман

Наоборот. Если кто то влез в ваш дом то у него презумция виновности. Его можно стрелять так как раз его намерения незвестны то подразумеваются как самые худшие. "Убийство вас".
Ну чего же копья ломать? Тебя стрелят а ты в чужой дом не лезь.
А нау лице есть другая норма: вооруженное нападение или нападение группой. Оба случая - можно стрелять. Все это в УК РФ есть. Что там за статья 37? Уже же все это есть в текущем УК.

Потом почему то отрицатели оружия считают что буяны и хулиганы не перевоспитаются.
Будет пара громких случаев применения и будет буян знать по трезвянке что он может нарваться. Перевоспитается.
От Taras~Ural
К Taras~Ural (20.12.2001 17:29:59)
Дата 20.12.2001 17:39:51

Есть в УК еще одно интересное понятие: "оставление в состоянии опасности" (-)
От Дмитрий Козырев
К Taras~Ural (20.12.2001 17:39:51)
Дата 21.12.2001 11:19:51

только "если не существует угрозы для собственной жизни и здоровья" (-)
От AMX
К Taras~Ural (20.12.2001 17:39:51)
Дата 20.12.2001 18:08:56

И что дальше?(-)

Все так, но применение оружия против НЕ ВООРУЖЕННОГО преступника в 9 из 10 случаев будет расценено как превышение необходимой самобороны, если вы конечно не хрупкая девушка и не безногий инвалид.

Если преступник вооружен, то имеем ситуацию: преступник с пистолетом в руке, вы тоже с пистолетом, но в кармане или кобуре. И преступник предполагает или точно знает, что вы вооружены и тут же среагирует на любую вашу попытку полезть в карман. И кто кого быстрее отправит на тот свет?

Что сильно помогло наличие оружия?
Опять почему то сторонники исходят из предпосылки, что самый толстый пистолет оказывается обязательно у них.
От Alex318i
К AMX (20.12.2001 14:42:34)
Дата 20.12.2001 14:59:36

А если бы действительно стали убивать? (-)
От Лейтенант
К Alex318i (20.12.2001 14:59:36)
Дата 20.12.2001 15:29:39

Re: А если...

Постарался бы убить их.
Кстати там все не очень мирно было, мне даже зуб выбили ... Но ситуация продалжала оставаться частично контролируемой. А вот если бы я посчитал, что она становится неконтролируемой (полезли бы на меня все сразу например), или попытались сбить с ног или достали нож, или если бы я был не один, я бы однозначно попытался их именно убить (точнее пырнуть одного самого активного, а далее по обстоятельствам) ...
А что касается суда, то это как повезет, на суде у меня были бы такие бонусы:
- я трезв, они нет
- я на своей территории
- я один - их много
- я "положительный" - у них приводы
Могли и оправдать и дать срок условно и дать небольшой срок ...
И вообще я сдесь уже приводил поговорку: "Пусть меня луше судет двенадцать, чем несут шестеро".
От AMX
К Alex318i (20.12.2001 14:59:36)
Дата 20.12.2001 15:10:16

Re: А если...

Убили бы. Инициатива на их стороне. И самое плохое, что их можно начать убивать только после того как они кого-то убили, иначе тУрма.
И тюрьма заслуженная и законы правильные иначе им же вас будет убить легче. Они вас стрельнут, а на суде скажут "он на нас первый попер, а мы испугались".