ВИФ2 NE : Ветка : Вариант развития событий при всеобщем вооружении (+)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант
Дата	20.12.2001 13:43:33
Рубрики	Спецслужбы; Стрелковое оружие; Байки;

Вариант развития событий при всеобщем вооружении (+)

Доброе время суток!
> Один из мальчиков взрывает под ногами у пожилой женщины хлопушку. Ее супруг начинает отчитывать мальчишку.
****** В ответ мальчик достаёт пушку и со словами "Отвали" выносит мозги отчитывающему. Нравится?
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (20.12.2001 13:43:33)
Дата	20.12.2001 15:39:43

Я требую запрета всех видов капателей!))))))

Шутка конечно.

Но судя по разговорам МВД достаточно большое количесво оружия и ВВ попадаев нехорошие руки по вине различных любителей военной старины.

От	Поручик Баранов
К	СОР (20.12.2001 15:39:43)
Дата	20.12.2001 20:01:09

А еще надо запретить автомобили

Добрый день!

Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (20.12.2001 20:01:09)
Дата	21.12.2001 11:18:44

Re: А еще...

>Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.

Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.
Основное предназначение оружие - причинение ущерба жизни и здоровью человеческому индивидууму.

При правильной эксплуатации - автомобиль не причиняет ущерба жизни и здоровья гражданам.
При правильной эксплуатации - оружие причиняет ущерб жизни и здоровью граждан.

Пассивное хранение автомобиля равно как и оружия - не дает их владельцам дополнительных преимуществ следовательно они должны его активно эксплуатировать.

Правила дорожного движения выделяют для движения транспортных средств специализированные участки поверхности - автомобильные дороги.
Движение лиц, не владеющих транспортным средством (пешеходов) производится вне проезжей части с целью их обезопасить.

Предложите Ваш вариант разделения постоянного контакта граждан владеющих оружием и не владеющих им.

С уважением

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:18:44)
Дата	21.12.2001 12:15:44

И вобще стреляет не оружие а человек

Молоток топор или кухонный нож или для резки картона однако с помощью их убивают и даже сносят небоскребы.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 12:15:44)
Дата	21.12.2001 12:21:02

человек - с оружием

>Молоток топор или кухонный нож или для резки картона однако с помощью их убивают и даже сносят небоскребы.

однако Вас (и Ваших единомышленников) по каким то причинам не устраивает использование молотка для целей самообороны.

С уважением

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:21:02)
Дата	21.12.2001 12:30:57

Потому что

>>Молоток топор или кухонный нож или для резки картона однако с помощью их убивают и даже сносят небоскребы.
>
>однако Вас (и Ваших единомышленников) по каким то причинам не устраивает использование молотка для целей самообороны.

Я с молотком или ножом не хожу и ходить не собираюсь. Но переодически встречаю граждан с оными предметами и меряться с этими гражданами силами и длиной молотков у меня (и видимо у моих единомышленников) желания нет.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 12:30:57)
Дата	21.12.2001 12:33:33

Re: Потому что

>>однако Вас (и Ваших единомышленников) по каким то причинам не устраивает использование молотка для целей самообороны.
>
>Я с молотком или ножом не хожу и ходить не собираюсь. Но переодически встречаю граждан с оными предметами и меряться с этими гражданами силами и длиной молотков у меня (и видимо у моих единомышленников) желания нет.

У Вас есть желание померяться с ними калибром, скорострельностью и реакцией?
Я не пойму одного - по каким причинам Вас (и ВАших единомышленников) не устраивают разрешенные специализированные и незапрещенные импровизированные средства самообороны?

Ведь весь сыр-бор из пистолетов/револьверов. Фрейдизм какой-то

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:33:33)
Дата	21.12.2001 13:02:42

Странно вот я и Поручик Баранов

Странно вот я и Поручик Баранов в друг друга стрелять не собираемся и даже не думаем об этом. Вы же утверждаете что обязательно будем стрелять)))))

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 13:02:42)
Дата	21.12.2001 13:20:51

Общество не ограничивается Вами и Поручиком

>Странно вот я и Поручик Баранов в друг друга стрелять не собираемся и даже не думаем об этом. Вы же утверждаете что обязательно будем стрелять)))))

Это аргумент такой?
А я вот например боюсь что Вы начнете стрелять в меня.
А вообще почему я ВАм должен верить?
Или я например знаю людей котрые ТОЧНО начнут стрелять (по их собственным словам)

Как быть?

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:33:33)
Дата	21.12.2001 12:45:57

Re: Потому что

Добрый день!

>Я не пойму одного - по каким причинам Вас (и ВАших единомышленников) не устраивают разрешенные специализированные и незапрещенные импровизированные средства самообороны?

Потому что все эти средства мало чего стоят против огнестрельного оружия, которое не имеет сегодня только ленивый незаконопослушный субъект.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 12:45:57)
Дата	21.12.2001 12:53:06

Нет позвольте!

>Добрый день!

>>Я не пойму одного - по каким причинам Вас (и ВАших единомышленников) не устраивают разрешенные специализированные и незапрещенные импровизированные средства самообороны?
>
>Потому что все эти средства мало чего стоят против огнестрельного оружия, которое не имеет сегодня только ленивый незаконопослушный субъект.

ВСЕ - ВСЕ без исключения мотивируют необходимость ношения оружия для здерживания асоциальной невооруженной шпаны. Всеми признается что ВООРУЖЕННЫЙ преступник однозначно будет иметь успех в своих намерениях.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:53:06)
Дата	21.12.2001 13:21:28

Почему же без исключения?

Добрый день!

>>Потому что все эти средства мало чего стоят против огнестрельного оружия, которое не имеет сегодня только ленивый незаконопослушный субъект.
>
>ВСЕ - ВСЕ без исключения мотивируют необходимость ношения оружия для здерживания асоциальной невооруженной шпаны. Всеми признается что ВООРУЖЕННЫЙ преступник однозначно будет иметь успех в своих намерениях.

Невооруженные меня не сильно беспокоят. А вооруженные - наоборот.

Я бы намного спокойнее себя чувствовал, будь у меня в машине ствол. Ездить иной раз приходится по криминальным местам.

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:18:44)
Дата	21.12.2001 11:57:56

Клевета на оружие!))))))))))((((

>Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.

Или транспортировка людей на тот свет, зависит от ситуации.

>Основное предназначение оружие - причинение ущерба жизни и здоровью человеческому индивидууму.

Основное предназночение личного оружия граждан, это защита жизни, здоровья, и имущества гражданина, и лиц его окружающих!!! Оружие применяется только в этих случаях. Остальное применения (кроме колки орехов и забивания гвоздей) преступно и карается законом.

При правильной эксплуатации оружие причиняет необходимый или допустимый ущерб ПРЕСТУПНИКУ, еще раз ПРЕСТУПНИКУ!!! и защищает жизнь и здоровье ГРАЖДАН!

При неправильной эксплуатации автомобиля он наносит вред здоровью и жизни ГРАЖДАН, при этом владелец этого орудия убийства преступник.

Возвращаясь к автомобилям, законом запрещается много чего в ПДД, но многие (наверное даже большинство) сознательно нарушают. Вывод, автомобиль это средсво убйства, и эта его функция не на последнем месте. 30-40 тысяч трупов в год, это извиняюсь многовато, но вот автомобили запрещать никто не хочет. Потому что эгоисты кругом.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (21.12.2001 11:57:56)
Дата	21.12.2001 13:58:17

Re: Клевета на...

> Основное предназночение личного оружия граждан, это защита жизни,
> здоровья, и имущества гражданина, и лиц его окружающих!!!
Путём нанесения ущерба здоровью и жизни других окружающих.

> При правильной эксплуатации оружие причиняет необходимый или
> допустимый ущерб ПРЕСТУПНИКУ, еще раз ПРЕСТУПНИКУ!!!
> и защищает жизнь и здоровье ГРАЖДАН!
Не забываем, что преступник тоже является
гражданином и находится под защитой закона.

> При неправильной эксплуатации автомобиля он наносит вред
> здоровью и жизни ГРАЖДАН, при этом владелец этого орудия
> убийства преступник.
При неправильной эксплуатации оружия оно наносит вред
здоровью и жизни ГРАЖДАН, при этом владелец этого орудия
убийства преступник.
Я даже текст заново набирать не стал, просто скопировал.

> Возвращаясь к автомобилям, законом запрещается много чего в
> ПДД, но многие (наверное даже большинство) сознательно нарушают.
Что говорит об их низком уровне ответственности как граждан?

> Вывод, автомобиль это средсво убйства, и эта его функция не
> на последнем месте. 30-40 тысяч трупов в год, это извиняюсь
> многовато, но вот автомобили запрещать никто не хочет.
> Потому что эгоисты кругом.
Потому что общество считает, что выгоды от пользования
автомобилем перевешивают опасности.
Любой трамвай -- гильотина (ц)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	СОР (21.12.2001 11:57:56)
Дата	21.12.2001 12:14:15

Добавка

В законе может оговариватся случай что в ситуации когда преступник угражает жизни, здоровью или имуществу граждан, гражданин имеющий оружие обязан его использовать для защиты жизни, здоровья и имущества граждан. Не применение оружия в данном случае ведет к уголовной ответсвенности.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 12:14:15)
Дата	21.12.2001 12:18:44

Re: Добавка

>В законе может оговариватся случай что в ситуации когда преступник угражает жизни, здоровью или имуществу граждан, гражданин имеющий оружие обязан его использовать для защиты жизни, здоровья и имущества граждан.

Тут есть проблема:
ПРЕСТУПНИК - это тот чья вина ДОКАЗАНА СУДОМ.

Таким образом на обывателя Вы предлагаете возложить ответственность на принятие решения о виновности и потенциальной опасности для окружающих другого гражданина. На каом основании и по каким критериям?

С уважением

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:18:44)
Дата	21.12.2001 12:38:02

Простите какой такой обыватель?

>>В законе может оговариватся случай что в ситуации когда преступник угражает жизни, здоровью или имуществу граждан, гражданин имеющий оружие обязан его использовать для защиты жизни, здоровья и имущества граждан.
>
>Тут есть проблема:
>ПРЕСТУПНИК - это тот чья вина ДОКАЗАНА СУДОМ.

Как тогда действует милиция и полиция вразных странах и граждане владеющие оружием?

Ненадо изобретать что то, все уже изобретено.

>Таким образом на обывателя Вы предлагаете возложить ответственность на принятие решения о виновности и потенциальной опасности для окружающих другого гражданина. На каом основании и по каким критериям?

Извините в законе и конституции нет никаких обывателей. Есть граждане которые имеют права и обязанности. Становясь владельцем личного оружия вы получаете дополнительные права и обязанности а значит и ответсвенность. Если вы боитесь оветсвенности то вы не приобретаете прав, делов то.

На основании конституции и закона об оружие.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 12:38:02)
Дата	21.12.2001 12:56:06

Re: Простите какой...

>>Тут есть проблема:
>>ПРЕСТУПНИК - это тот чья вина ДОКАЗАНА СУДОМ.
>
>Как тогда действует милиция и полиция вразных странах и граждане владеющие оружием?

Милиция и полиция имеют правовую базу для своей деятельности.

>Ненадо изобретать что то, все уже изобретено.

Каждая страна имеет свои уникальные законы - почему Вы решили что нам подходит именно этот?

>Извините в законе и конституции нет никаких обывателей. Есть граждане которые имеют права и обязанности. Становясь владельцем личного оружия вы получаете дополнительные права и обязанности а значит и ответсвенность. Если вы боитесь оветсвенности то вы не приобретаете прав, делов то.

Я боюсь не личной общественности, а дополнительной угрозы моей безопасности, которая возникнет при свободном обращении оружия в стране.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 11:57:56)
Дата	21.12.2001 12:08:51

Re: Клевета на...

>Или транспортировка людей на тот свет, зависит от ситуации.

при нарушении ПДД или правил эксплуатации.

>>Основное предназначение оружие - причинение ущерба жизни и здоровью человеческому индивидууму.
>
>Основное предназночение личного оружия граждан, это защита жизни, здоровья, и имущества гражданина, и лиц его окружающих!!!

путем нанесения ущерба жизни и здоровью угрожаемому объекту.

>Оружие применяется

вот именно - применяется

>При правильной эксплуатации оружие причиняет необходимый или допустимый ущерб ПРЕСТУПНИКУ, еще раз ПРЕСТУПНИКУ!!! и защищает жизнь и здоровье ГРАЖДАН!

нет не так. После того как преступник проявил себя как таковой - применение оружия может запоздать. Значит оно должно носить превентивный характер.

>Возвращаясь к автомобилям, законом запрещается много чего в ПДД, но многие (наверное даже большинство) сознательно нарушают.

Совершенно верно. Что дает основание предположить, что правила эксплуатация оружия так же будут нарушаться.

>Вывод, автомобиль это средсво убйства, и эта его функция не на последнем месте.

Увы.

>30-40 тысяч трупов в год, это извиняюсь многовато, но вот автомобили запрещать никто не хочет. Потому что эгоисты кругом.

здесь Вы правы. Я лишь предположу что наличие на руках оружия добавит к этим трупам примерно такое же количество. (Включая несчастные случаи)

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:08:51)
Дата	21.12.2001 13:04:41

Re: Клевета на...

> нет не так. После того как преступник проявил себя как таковой - применение оружия может запоздать. Значит оно должно носить превентивный характер.

Логическая ошибка. "Может запоздать" - да может, а может и не запоздать: примеры Вам приводили.

>здесь Вы правы. Я лишь предположу что наличие на руках оружия добавит к этим трупам примерно такое же количество. (Включая несчастные случаи)

А вот такие вещи нужно обсуждать отдельно:
1) на сколько станет меньше трупов в результате историй типа 3 хулигана забили насмерть человека на глазах у прохожих, но все боялись вмешаться ... И наоборот число убитых в результате того, что вооруженному грабителю непонравилось резкое движение жертвы.
2) сколько трупов добавится в результате историй типа сначалы мы с соседом мирно выпивали и насколько это увеличение произойдет за счет уменьшения чмсла убитых топором.
3) Число убитых в результате несчастных случаев с оружием (и на сколько это проблема личного выбора - как с машинами)
4) Какие последствия будут кроме плюсования (минусования) трупов:
- снижение числа иных преступлений (не убийств),
- оздоровление морали в обществе
- увеличение чуства защищенности у граждан (даже если оно отчасти ложное)
- бонус оборонке
- бонус армии

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:08:51)
Дата	21.12.2001 12:46:43

Re: Клевета на...

>>Основное предназночение личного оружия граждан, это защита жизни, здоровья, и имущества гражданина, и лиц его окружающих!!!
>
>путем нанесения ущерба жизни и здоровью угрожаемому объекту.

Ну и что, на здоровье законопослушным гражданам. Если вы напавшего на вас бьете по морде то я сомневаюсь что вас интересует его здоровье, и даже наоборот вы стремитесь сознательно нанести ему ущерб. Вот только с битьем морд может выйти наоборот.

>>Оружие применяется
>
>вот именно - применяется

Автомобиль так же применяется. Основное предназночение оружия мной уже оговаривалось. Применить незаконно можно что угодно.

>>При правильной эксплуатации оружие причиняет необходимый или допустимый ущерб ПРЕСТУПНИКУ, еще раз ПРЕСТУПНИКУ!!! и защищает жизнь и здоровье ГРАЖДАН!
>
>нет не так. После того как преступник проявил себя как таковой - применение оружия может запоздать. Значит оно должно носить превентивный характер.

Может, не может, что годать для этого есть законы, которые будут это четко оговаривать.

>>Возвращаясь к автомобилям, законом запрещается много чего в ПДД, но многие (наверное даже большинство) сознательно нарушают.
>
>Совершенно верно. Что дает основание предположить, что правила эксплуатация оружия так же будут нарушаться.

>>Вывод, автомобиль это средсво убйства, и эта его функция не на последнем месте.
>
>Увы.

>>30-40 тысяч трупов в год, это извиняюсь многовато, но вот автомобили запрещать никто не хочет. Потому что эгоисты кругом.
>
>здесь Вы правы. Я лишь предположу что наличие на руках оружия добавит к этим трупам примерно такое же количество. (Включая несчастные случаи)

Статиска вещь упрямая в странх где разрешены пистолеты она говорит что подобные случаи ГОРАЗДО меньше чем количесво погибших на дорогах. В России на данный момент несоизмеримые цифры.

Все мы эгоисты)))).

От	Artur Zinatullin
К	СОР (21.12.2001 12:46:43)
Дата	21.12.2001 14:22:09

Re: Клевета на...

> Статиска вещь упрямая в странх где разрешены пистолеты
> она говорит что подобные случаи ГОРАЗДО меньше чем количесво
> погибших на дорогах.
А эта статистика учитывает соотношение количества автомобилей
и количества пистолетов? А общее время пользования автомобилями
и пистолетами?
А то, из того, что в космических полётах гибнет меньше
народу, чем подавившись за обедом, что в космос
летать безопаснее.

> В России на данный момент несоизмеримые цифры.
В России разрешены пистолеты?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:18:44)
Дата	21.12.2001 11:37:30

Re: А еще...

Добрый день!

>>Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.
>
>Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.

Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.

>Основное предназначение оружие - причинение ущерба жизни и здоровью человеческому индивидууму.

>При правильной эксплуатации - автомобиль не причиняет ущерба жизни и здоровья гражданам.

Ничуть не бывало. Причиняет, и еще как! И от эксплуататанта это никоим образом не зависит. Будь ты семи пядей во лбу, но ничего не сделаешь, если под колеса шагнет пешеход.

>При правильной эксплуатации - оружие причиняет ущерб жизни и здоровью граждан.

При ПРАВИЛЬНОЙ эксплуатации оружие устраняет опасность причинения ущерба жизни и здоровью граждан.

>Пассивное хранение автомобиля равно как и оружия - не дает их владельцам дополнительных преимуществ следовательно они должны его активно эксплуатировать.

А активное хранение (что такое пассивное-активное заодно объясните)? Я-то как раз уверен, что если злоумышленник предупрежден о том, что я "пассивно храню" ствол, он тридцать раз подумает, прежде чем злоумышлять. Самый факт "пассивного хранения" дает мне огромные преимущества.

Ну, и т.д. - извините, вынужден бежать по делам.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 11:37:30)
Дата	21.12.2001 11:57:25

Re: А еще...

>>Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.
>
>Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.

см. инструкцию по экслуатации автомобиля. И ПДД.

>>При правильной эксплуатации - автомобиль не причиняет ущерба жизни и здоровья гражданам.
>
>Ничуть не бывало. Причиняет, и еще как! И от эксплуататанта это никоим образом не зависит. Будь ты семи пядей во лбу, но ничего не сделаешь, если под колеса шагнет пешеход.

Это ситуация нарушения одним из лиц ПДД.

>>При правильной эксплуатации - оружие причиняет ущерб жизни и здоровью граждан.
>
>При ПРАВИЛЬНОЙ эксплуатации оружие устраняет опасность причинения ущерба жизни и здоровью граждан.

Правильная эксплуатация - это производство выстрела по угрожающему. С желанием причинить ущерб его жизни и здоровью.

>>Пассивное хранение автомобиля равно как и оружия - не дает их владельцам дополнительных преимуществ следовательно они должны его активно эксплуатировать.
>
>А активное хранение (что такое пассивное-активное заодно объясните)?

Пассивное - это в сейфе/шкафу (для оружия) и в гараже/на стоянке (для автомобиля). Т.е без использования.

>Я-то как раз уверен, что если злоумышленник предупрежден о том, что я "пассивно храню" ствол, он тридцать раз подумает, прежде чем злоумышлять. Самый факт "пассивного хранения" дает мне огромные преимущества.

Вот видите - Ваше мнеием основано на Вере, т.е имеет религиозный характер. Откуда Вам известно, что думают на самом деле преступники?

>Ну, и т.д. - извините, вынужден бежать по делам.

Жаль. Но не убедительно.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:57:25)
Дата	21.12.2001 13:10:52

Re: А еще...

>>Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.
>
>см. инструкцию по экслуатации автомобиля. И ПДД.

А с оружием тоже самое - см. инструкцию по эксплуатации и уголовный кодекс.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (21.12.2001 13:10:52)
Дата	21.12.2001 13:19:19

Re: А еще...

>А с оружием тоже самое - см. инструкцию по эксплуатации

там написано как произвести выстрел.

>и уголовный кодекс.

а там написано, что лишение человека жизни - преступление.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:57:25)
Дата	21.12.2001 13:07:51

Re: А еще...

>>Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.
>
>см. инструкцию по экслуатации автомобиля. И ПДД.

А вы не могли бы указать в инструкции к какой модели оружия что-нибудь говорится о стрельбе на улице в простых прохожих?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (21.12.2001 13:07:51)
Дата	21.12.2001 13:18:10

Re: А еще...

>А вы не могли бы указать в инструкции к какой модели оружия что-нибудь говорится о стрельбе на улице в простых прохожих?

инструкция к оружию не использует терминов простые и непростые прохожие.

Речь идет о том, что приемлимого критерия отличия простого от непростого не существует и в законодательстве. Есть только эмпирическое определение "угроза жизни и здоровью" - каждый понимает ее по своему, причем это понимание сильно варьируется от психологического состояния индивидуума в каждый момент времени.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:57:25)
Дата	21.12.2001 12:42:29

Re: А еще...

Добрый день!

>>>Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.
>>
>>Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.
>
>см. инструкцию по экслуатации автомобиля.

Покажите!!! Всю жизнь мечтал посмотреть на это чудо :)))

И ПДД.

А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))

>>>При правильной эксплуатации - автомобиль не причиняет ущерба жизни и здоровья гражданам.
>>
>>Ничуть не бывало. Причиняет, и еще как! И от эксплуататанта это никоим образом не зависит. Будь ты семи пядей во лбу, но ничего не сделаешь, если под колеса шагнет пешеход.
>
>Это ситуация нарушения одним из лиц ПДД.

Да, но к ПРАВИЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ автомобиля это никакого отношения не имеет. Автомобиль ЭКСПЛУАТИРУЕТСЯ правильно, тем не менее, он опасен, и, по вашей логике, должен быть запрещен.

>>>При правильной эксплуатации - оружие причиняет ущерб жизни и здоровью граждан.
>>
>>При ПРАВИЛЬНОЙ эксплуатации оружие устраняет опасность причинения ущерба жизни и здоровью граждан.
>
>Правильная эксплуатация - это производство выстрела по угрожающему. С желанием причинить ущерб его жизни и здоровью.

Правильная эксплуатация - также и производство предупредительного выстрела в воздух. Без желания причинить ущерб жизни, здоровью и даже имуществу. Но с демонстрацией возможности причинения такового.

>>>Пассивное хранение автомобиля равно как и оружия - не дает их владельцам дополнительных преимуществ следовательно они должны его активно эксплуатировать.
>>
>>А активное хранение (что такое пассивное-активное заодно объясните)?
>
>Пассивное - это в сейфе/шкафу (для оружия) и в гараже/на стоянке (для автомобиля). Т.е без использования.

А активное? Если у меня (условно) в гараже Порш-911 и жигулятор, для ежедневной езды я Порш никогда не выберу. Но, извините, это никак не умаляет того факта, что у меня есть Порш :))) Сознание последнего гораздо больше значит, чем пользование оным поршем.

Так же и с оружием.

>>Я-то как раз уверен, что если злоумышленник предупрежден о том, что я "пассивно храню" ствол, он тридцать раз подумает, прежде чем злоумышлять. Самый факт "пассивного хранения" дает мне огромные преимущества.
>
>Вот видите - Ваше мнеием основано на Вере, т.е имеет религиозный характер. Откуда Вам известно, что думают на самом деле преступники?

А мне важнее, что по этому поводу думаю я.

>>Ну, и т.д. - извините, вынужден бежать по делам.
>
>Жаль. Но не убедительно.

Так же, как и ваши выкладки.

>С уважением
С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 12:42:29)
Дата	21.12.2001 13:31:57

Re: А еще...

> Да, но к ПРАВИЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ автомобиля это никакого
> отношения не имеет. Автомобиль ЭКСПЛУАТИРУЕТСЯ правильно,
> тем не менее, он опасен, и, по вашей логике, должен быть запрещен.
По нормальной логике эксплуатация автомобиля представляет
опасность, но приносит выгоды, из-за которызх общество
готово мириться с опасностью. Эксплуатация оружия тоже
приносит некоторые выгоды. И вся наша дискуссия сводится
к тому, стоят ли эти выгоды тех опасностей?

> А активное? Если у меня (условно) в гараже Порш-911 и жигулятор,
> для ежедневной езды я Порш никогда не выберу.
Многие выбирают :)

> Но, извините, это никак не умаляет того факта, что у меня есть Порш :)))
> Сознание последнего гораздо больше значит, чем пользование оным поршем.
> Так же и с оружием.
Я не готов позволить Вам владеть оружием только для того,
чтобы удовлетворить Ваше желание владеть им. Просто "для
понтов". Потому что за Ваше владение я расплачиваюсь своей
безопасностью.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:31:57)
Дата	21.12.2001 13:34:20

Re: А еще...

Добрый день!

>Я не готов позволить Вам владеть оружием только для того,
>чтобы удовлетворить Ваше желание владеть им. Просто "для
>понтов". Потому что за Ваше владение я расплачиваюсь своей
>безопасностью.

Не в большей и не в меньшей степени, чем за владение Поршем каким-нибудь безбашенным гражданином.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:34:20)
Дата	21.12.2001 13:51:57

Re: А еще...

>>Потому что за Ваше владение я расплачиваюсь своей
>>безопасностью.
> Не в большей и не в меньшей степени, чем за владение
> Поршем каким-нибудь безбашенным гражданином.
Степень опасности для себя Порша и Беретты во владении
соседа я вправе оценит сам. Свобода соседа -- аргументированно
влиять на мою оценку.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:51:57)
Дата	21.12.2001 14:00:42

Свобода соседа - быть свободным от ваших ЦУ

Добрый день!

Нравится вам или не нравится.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:00:42)
Дата	21.12.2001 15:13:50

Re: Свобода соседа...

> Нравится вам или не нравится.
До тех пор, пока он не покушается на мою свободу.
Как только он начинает вести себя опасно для меня
и моих близких, его свобода кончается.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 15:13:50)
Дата	21.12.2001 15:17:01

Согласен, но только в одном понимании

Добрый день!

>> Нравится вам или не нравится.
>До тех пор, пока он не покушается на мою свободу.
>Как только он начинает вести себя опасно для меня
>и моих близких, его свобода кончается.

Только при условии, что налицо НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ И ЯВНАЯ угроза. Все остальное - демагогия.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 12:42:29)
Дата	21.12.2001 13:10:48

Re: А еще...

>>см. инструкцию по экслуатации автомобиля.
>
>Покажите!!! Всю жизнь мечтал посмотреть на это чудо :)))

хм. к жигулям прилагалась всегда. Поищу.

>И ПДД.

>А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))

п1.2
"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

>>Это ситуация нарушения одним из лиц ПДД.
>
>Да, но к ПРАВИЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ автомобиля это никакого отношения не имеет. Автомобиль ЭКСПЛУАТИРУЕТСЯ правильно, тем не менее, он опасен, и, по вашей логике, должен быть запрещен.

его опасность отражена в ПДД.
Но мы говорим не о запрещении автомобилей (чего бы я например тоже желал :) а о разрешении оружия.
Понимаете разницу?

>Правильная эксплуатация - также и производство предупредительного выстрела в воздух. Без желания причинить ущерб жизни, здоровью и даже имуществу. Но с демонстрацией возможности причинения такового.

Вы исходите из того, что это является останавливающим фактором для правонарушителя. А если нет?

>А активное? Если у меня (условно) в гараже Порш-911 и жигулятор, для ежедневной езды я Порш никогда не выберу. Но, извините, это никак не умаляет того факта, что у меня есть Порш :))) Сознание последнего гораздо больше значит, чем пользование оным поршем.

"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения" (с) Мы говорим не о марке, а о факте использования транспортным средством.

>>Вот видите - Ваше мнеием основано на Вере, т.е имеет религиозный характер. Откуда Вам известно, что думают на самом деле преступники?
>
>А мне важнее, что по этому поводу думаю я.

Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
Например кому то нравится ходить голым, прилюдно испражняться или бить стекла в домах.
Однако они вынуждены ограничивать свои порывы.

Соответственно как полноправный член общества - Вы в праве требовать корректировки законодательства наиболее оптимальным образом.
Кто-то выступает за легализацию оружия, кто-то наркотиков.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 13:10:48)
Дата	21.12.2001 13:31:24

Моя свобода заканчивается у вашего носа

Добрый день!

>хм. к жигулям прилагалась всегда. Поищу.

Так прямо и называется? :))

>>И ПДД.
>
>>А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))
>
>п1.2
>"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

Под это определение подходят и роликовые коньки. :)

>его опасность отражена в ПДД.
>Но мы говорим не о запрещении автомобилей (чего бы я например тоже желал :) а о разрешении оружия.
>Понимаете разницу?

Не понимаю - и то, и другое источник повышенной опасности, но одно разрешено, а другое нет. Не вижу логики.

>>Правильная эксплуатация - также и производство предупредительного выстрела в воздух. Без желания причинить ущерб жизни, здоровью и даже имуществу. Но с демонстрацией возможности причинения такового.
>
>Вы исходите из того, что это является останавливающим фактором для правонарушителя. А если нет?

А если нет, то он отмороженный.

>>А активное? Если у меня (условно) в гараже Порш-911 и жигулятор, для ежедневной езды я Порш никогда не выберу. Но, извините, это никак не умаляет того факта, что у меня есть Порш :))) Сознание последнего гораздо больше значит, чем пользование оным поршем.
>
>"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения" (с) Мы говорим не о марке, а о факте использования транспортным средством.

Нет, это вы говорите об использовании, а я о том, что обладание важнее использования. Точь в точь, как с флотом - самый факт его существования определяет расстановку сил.

>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.

Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН. Просто считаю, что в существующих условиях это разумный выбор.

>Например кому то нравится ходить голым, прилюдно испражняться или бить стекла в домах.

Пусть ходит и испражняется - это его дело. Моя свобода заканчивается у кончика вашего носа - слышали такую формулировку? А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол или бития морд, все, амба, конец его свободам.

>Соответственно как полноправный член общества - Вы в праве требовать корректировки законодательства наиболее оптимальным образом.

И требую разрешить свободную продажу нарезного огнестрельного короткоствольного самозарядного оружия всем дееспособным гражданам.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:31:24)
Дата	21.12.2001 13:50:03

Re: Моя свобода...

> Не понимаю - и то, и другое источник повышенной опасности,
> но одно разрешено, а другое нет. Не вижу логики.
Видимо, учитывается различная степень опасности
и различная степень общественной полезности.

>>>Правильная эксплуатация - также и производство предупредительного выстрела в воздух.
Кстати, это Вы так считаете.
Многие искушённые в обращении с оружием личности считают обратное.

> А если нет, то он отмороженный.
У разрешительной системы нет эффективного
прибора для измерения отмороженности.

>>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
> Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН.
Вы обязаны. И у Вас есть выбор, выполнять эту
обязанность или пренебрегать ею. Пренебрежение наказуемо.

> Пусть ходит и испражняется - это его дело.
> А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол
> или бития морд, все, амба, конец его свободам.
Вторая отквоченная фраза опровергает первую.

> И требую разрешить свободную продажу нарезного огнестрельного
> короткоствольного самозарядного оружия всем дееспособным гражданам.
Вот. А другие граждане требуют этого не делать.
И это их свободный выбор.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:50:03)
Дата	21.12.2001 14:04:30

Еще раз: рация на броневике

Добрый день!

>>>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
>> Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН.
>Вы обязаны. И у Вас есть выбор, выполнять эту
>обязанность или пренебрегать ею. Пренебрежение наказуемо.

Я никому ничего не обязан. Даже обществу. У меня с ним договор: я не трогаю его так называемую "мораль", оно не трогает меня. И только.

>> Пусть ходит и испражняется - это его дело.
>> А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол
>> или бития морд, все, амба, конец его свободам.
>Вторая отквоченная фраза опровергает первую.

Ничего-то вы не поняли.

Каждый человек ВПРАВЕ делать с собой все, что ему взбредет в голову, если это не мешает окружающим поступать аналогично.

>> И требую разрешить свободную продажу нарезного огнестрельного
>> короткоствольного самозарядного оружия всем дееспособным гражданам.
>Вот. А другие граждане требуют этого не делать.
>И это их свободный выбор.

Пусть не покупают, но с какой стати они посягают на МОЕ право покупать?

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:04:30)
Дата	21.12.2001 15:10:27

Re: Еще раз:...

> Я никому ничего не обязан. Даже обществу.
> У меня с ним договор: я не трогаю его так называемую
> "мораль", оно не трогает меня. И только.
Давайте не будем углубляться в семантические споры
о том, что такое транспортное средство, и что такое
обязанность.
Вы договариваетесь с обществом об ограниченом взаимном
невмешательстве во внутренние дела. И берёте на себя
_обязательство_ эту договорённость соблюдать.

> Ничего-то вы не поняли.
Тогда выражайтесь яснее.

> Пусть не покупают, но с какой стати они посягают на МОЕ право покупать?
Покупая оружие Вы ставите под удар мою безопасность.
Вот я и возражаю против покупки Вами оружия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 15:10:27)
Дата	21.12.2001 15:19:14

Сам факт покупки не ставит под угорзу ничью безопасность

Добрый день!

>> Пусть не покупают, но с какой стати они посягают на МОЕ право покупать?
>Покупая оружие Вы ставите под удар мою безопасность.
>Вот я и возражаю против покупки Вами оружия.

Угроза должна быть непосредственная и явная. А в данном случае уместна аналогия с автомобилем: самый факт приобретения соседом автомобиля в принципе может привести к тому, что в один прекрасный день он вас этим автомобилем переедет.

Запретить прикажете?

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 15:19:14)
Дата	21.12.2001 15:26:51

Что я должен делать?

Чтобы максимально себя обезопасить?

На улице я двигаюсь по тротуару и пешеходному переходу. На зеленый сигнал светофора. Смотрю налево, дойдя до середины улицы - направо. Автобус - сзади. Трамвай спереди.

Пожалуйста формализуйте мои действия, чтобы не нарваться на пулю соседа.
(Только не упражняйтесь в остроумиии).

С уважением

От	Адмирал (v.)Krebs
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:04:30)
Дата	21.12.2001 14:18:45

рацию - снять с броневика

Джентельмены !

>Я никому ничего не обязан. Даже обществу. У меня с ним договор: я не трогаю его так называемую "мораль", оно не трогает меня. И только.

что это как не мораль ? подразумеваемое большинством соглашение о правилах "общежития" ...

>Каждый человек ВПРАВЕ делать с собой все, что ему взбредет в голову, если это не мешает окружающим поступать аналогично.

в каком ПРАВЕ ? римском, византийском, кодексе Хаммурапи ?
То, что вы провозглашаете, есть типичное положение антропоцентричного представителя европейской индивидуалистской культуры!
Мне это хорошо, значит можно! А у чеченцев девушка не может выйти замуж за представителя иной национальности - род должен продолжаться. И если она так поступает, то или её находят родственники, или приходится скрываться.

>Пусть не покупают, но с какой стати они посягают на МОЕ право покупать?

а кто вас знает, для чего вы хотите покупать ? :)))))

Живите долго и будьте здоровы !

С уважением, (v.) Krebs

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:31:24)
Дата	21.12.2001 13:47:20

А моя у Вашего? (симметрично)

>>хм. к жигулям прилагалась всегда. Поищу.
>
>Так прямо и называется? :))

да.

>>>А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))
>>
>>п1.2
>>"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.
>
>Под это определение подходят и роликовые коньки. :)

Поручик! Да Вы ПДД не изучали! А кажется владеете и пользуетесь автомобилем?! А еще хотите оружие?

>Не понимаю - и то, и другое источник повышенной опасности, но одно разрешено, а другое нет. Не вижу логики.

Одно исторически вошло в нашу жизнь и быт, а другое - нет.
Вот у американцев - вошло.

>>Вы исходите из того, что это является останавливающим фактором для правонарушителя. А если нет?
>
>А если нет, то он отмороженный.

А что - таких нет?

>>"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения" (с) Мы говорим не о марке, а о факте использования транспортным средством.
>
>Нет, это вы говорите об использовании, а я о том, что обладание важнее использования.

Это уже фрейдизм. Фетиш. Стоит ли обсуждать в таком ключе?

>>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
>
>Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН.

Как это?

>Пусть ходит и испражняется - это его дело.

Это называется "оскорбление общественной морали" и наказуемо. Права такого у него нет.

>Моя свобода заканчивается у кончика вашего носа - слышали такую формулировку?

cабж. сферы наших свобод пересекаются.

>А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол или бития морд, все, амба, конец его свободам.

Продолжая Вашу логику - когда он посягнет не Вашу жизнь путем удара и выстрела - будет поздно, значит Вы должны предугадать его намерения. Быть может он хочет воспользоваться своим неотъемлемым правом размахивать руками вокруг ВАшего носа?

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 13:47:20)
Дата	21.12.2001 13:59:48

Абсолютно

Добрый день!

>>>хм. к жигулям прилагалась всегда. Поищу.
>>
>>Так прямо и называется? :))
>
>да.

>>>>А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))
>>>
>>>п1.2
>>>"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.
>>
>>Под это определение подходят и роликовые коньки. :)
>
>Поручик! Да Вы ПДД не изучали! А кажется владеете и пользуетесь автомобилем?! А еще хотите оружие?

Хехе, ответ не по существу. Подходят коньки под определение? Да или нет?

>>Не понимаю - и то, и другое источник повышенной опасности, но одно разрешено, а другое нет. Не вижу логики.
>
>Одно исторически вошло в нашу жизнь и быт, а другое - нет.
>Вот у американцев - вошло.

Не аргумент. Логики не добавляет.

>>>Вы исходите из того, что это является останавливающим фактором для правонарушителя. А если нет?
>>
>>А если нет, то он отмороженный.
>
>А что - таких нет?

Есть, но с ними надо бороться - в том числе и с помощью всеобщего вооружения народа.

>>>"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения" (с) Мы говорим не о марке, а о факте использования транспортным средством.
>>
>>Нет, это вы говорите об использовании, а я о том, что обладание важнее использования.
>
>Это уже фрейдизм. Фетиш. Стоит ли обсуждать в таком ключе?

Таки старик Фрейд был во многом прав, если не во всем...

>>>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
>>
>>Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН.
>
>Как это?

>>Пусть ходит и испражняется - это его дело.
>
>Это называется "оскорбление общественной морали" и наказуемо. Права такого у него нет.

Никакой "общественной морали" не существует, это фикция.

>>Моя свобода заканчивается у кончика вашего носа - слышали такую формулировку?
>
>cабж. сферы наших свобод пересекаются.

>>А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол или бития морд, все, амба, конец его свободам.
>
>Продолжая Вашу логику - когда он посягнет не Вашу жизнь путем удара и выстрела - будет поздно, значит Вы должны предугадать его намерения. Быть может он хочет воспользоваться своим неотъемлемым правом размахивать руками вокруг ВАшего носа?

Я воспользуюсь своим правом показать серьезность своего намерения защищаться.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:59:48)
Дата	21.12.2001 14:10:34

Re: Абсолютно

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 14:10:34)
Дата	21.12.2001 14:42:11

Re: Абсолютно

Добрый день!

>>>>Под это определение подходят и роликовые коньки. :)
>>>
>>>Поручик! Да Вы ПДД не изучали! А кажется владеете и пользуетесь автомобилем?! А еще хотите оружие?
>>
>>Хехе, ответ не по существу. Подходят коньки под определение? Да или нет?
>
>.2. В Правилах используются следующие основные понятия и термины:

>"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

Вы не ответили на вопрос: роликовые коньки - подходят под это определение или нет?

Устройство? Без сомнения.
Предназначено для перевозки по дорогам? Да.

Транспортное средство? Да или нет?

>>Не аргумент. Логики не добавляет.
>
>Как написал Артур - общество признало, что выгода от эксплуатации автомобиля, превосходит угрозу от него исходящую.

Хорошо, значит, прецедент есть. Почему бы не экстраполировать этот опыт на огнестрельное оружие?

>В Вашей постановке Вы предлангаете привнести дополнительную угрозу.
>Я был бы рад устранить существующую, но мирюсь с мнеием общества.

Все угрозы устранить все равно невозможно. Угрозой больше.

>>Таки старик Фрейд был во многом прав, если не во всем...
>
>Таки все таки желание ОБЛАДАТЬ перевешивает необходимость ЗАЩИЩАТЬСЯ?

Желание ОБЛАДАТЬ, чтобы чувствовать себя защищенным.

>>Есть, но с ними надо бороться - в том числе и с помощью всеобщего вооружения народа.
>>Никакой "общественной морали" не существует, это фикция.
>
>хм, а совесть - химера?

Напротив. Совесть - один из важнейших факторов, движущих человеком. Но с "общественной моралью" она никак не связана.

>Здесь "мы с вами находимся на разных платформах".

>>Я воспользуюсь своим правом показать серьезность своего намерения защищаться.
>
>...на каком основании? он Вам не угрожает и не посягает на Вашу свободу.

А на всякий случай. Чтоб поползновений не было.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:42:11)
Дата	21.12.2001 14:57:07

Re: Абсолютно

>Вы не ответили на вопрос: роликовые коньки - подходят под это определение или нет?

>Устройство? Без сомнения.
>Предназначено для перевозки по дорогам? Да.

>Транспортное средство? Да или нет?

Я не понимаю к чему это упрямство, но допустим - да. Транспотрное, но не механическое. В контексте определений - движущиеся на роликах должны руководствоваться правилами для велосипедистов.
Я видел знаки "движение на роликах запрещено".
Что еще Вы хотите узнать?

>>Как написал Артур - общество признало, что выгода от эксплуатации автомобиля, превосходит угрозу от него исходящую.
>
>Хорошо, значит, прецедент есть. Почему бы не экстраполировать этот опыт на огнестрельное оружие?

Как только появится однозначная увереность в наличии такой выгоды. Пока она неочевидна.

>>В Вашей постановке Вы предлангаете привнести дополнительную угрозу.
>>Я был бы рад устранить существующую, но мирюсь с мнеием общества.
>
>Все угрозы устранить все равно невозможно. Угрозой больше.

Лучше меньше. Даже автомобили стремяться максимально обезопасить. Некоторым образом это пытаются сделать и с оружием самообороны. Однако Вы хотите обладать непременно оружием летального действия.

>Желание ОБЛАДАТЬ, чтобы чувствовать себя защищенным.

А если это ложное чувство?

>Напротив. Совесть - один из важнейших факторов, движущих человеком. Но с "общественной моралью" она никак не связана.

Совесть является составляющей морали да/нет?

>>>Я воспользуюсь своим правом показать серьезность своего намерения защищаться.
>>
>>...на каком основании? он Вам не угрожает и не посягает на Вашу свободу.
>
>А на всякий случай. Чтоб поползновений не было.

Т.е Вы таки готовы причинить человеку ущерб "на всякий случай"?
Вот такой мотивации опасаюсь я (и мои единомышленники).
У меня нет гарантий, что в какой то момент кто-либо "на всякий случай" не принесет такого ущерба мне ввиду того, что мои действия покажутся ему угрожающими.

Причем ЗАМЕТЬТЕ: в случае если у меня нет транспортного средства - существует перечень правил, котрые я обязан соблюдать, чтоюы не попасть в ДТП.
Возьметесь определить такой перечень правил для лиц не обладающих оружием?
Как будем отличать? Метить владельцев?

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 14:57:07)
Дата	21.12.2001 15:27:00

Re: Абсолютно

Добрый день!

>>Вы не ответили на вопрос: роликовые коньки - подходят под это определение или нет?
>
>>Устройство? Без сомнения.
>>Предназначено для перевозки по дорогам? Да.
>
>>Транспортное средство? Да или нет?
>
>Я не понимаю к чему это упрямство, но допустим - да. Транспотрное, но не механическое. В контексте определений - движущиеся на роликах должны руководствоваться правилами для велосипедистов.

А какое, позвольте узнать? Химическое? Электрическое?

>Я видел знаки "движение на роликах запрещено".
>Что еще Вы хотите узнать?

Я к тому, что Правила и законы чаще всего написаны ПЛОХО.

>>>Как написал Артур - общество признало, что выгода от эксплуатации автомобиля, превосходит угрозу от него исходящую.
>>
>>Хорошо, значит, прецедент есть. Почему бы не экстраполировать этот опыт на огнестрельное оружие?
>
>Как только появится однозначная увереность в наличии такой выгоды. Пока она неочевидна.

Ничего однозначного вообще быть не может, и вы не хуже меня это знаете. Одной и той же дубиной можно убить человека и помочь ему идти.

>>>В Вашей постановке Вы предлангаете привнести дополнительную угрозу.
>>>Я был бы рад устранить существующую, но мирюсь с мнеием общества.
>>
>>Все угрозы устранить все равно невозможно. Угрозой больше.
>
>Лучше меньше. Даже автомобили стремяться максимально обезопасить. Некоторым образом это пытаются сделать и с оружием самообороны. Однако Вы хотите обладать непременно оружием летального действия.

Меньше не получается - все равно оружие "овладело массами", только преимущество в его использовании имеют криминальные элементы.

>>Желание ОБЛАДАТЬ, чтобы чувствовать себя защищенным.
>
>А если это ложное чувство?

>>Напротив. Совесть - один из важнейших факторов, движущих человеком. Но с "общественной моралью" она никак не связана.
>
>Совесть является составляющей морали да/нет?

ОБЩЕСТВЕННОЙ? Однозначно НЕТ. Личной - да.

Общественная мораль - собрание ханжеских предрассудков.

>>>>Я воспользуюсь своим правом показать серьезность своего намерения защищаться.
>>>
>>>...на каком основании? он Вам не угрожает и не посягает на Вашу свободу.
>>
>>А на всякий случай. Чтоб поползновений не было.
>
>Т.е Вы таки готовы причинить человеку ущерб "на всякий
случай"?

Какой такой ущерб? От выстрела в воздух?

>Причем ЗАМЕТЬТЕ: в случае если у меня нет транспортного средства - существует перечень правил, котрые я обязан соблюдать, чтоюы не попасть в ДТП.

И все равно это вас ни от чего не гарантирует.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 15:27:00)
Дата	21.12.2001 15:41:49

Re: Абсолютно

>>Я не понимаю к чему это упрямство, но допустим - да. Транспотрное, но не механическое. В контексте определений - движущиеся на роликах должны руководствоваться правилами для велосипедистов.

>А какое, позвольте узнать? Химическое? Электрическое?

Извольте:
"приводимое в движение мускульной силой людей" (см. п. Велосипед)

>Я к тому, что Правила и законы чаще всего написаны ПЛОХО.

Главное - обеспечить их исполнение. Что Вам не нравится в этом случае (с трансп. ср-вом)?

В случае с оружием - Вы предлагает принять еще один ПЛОХОЙ закон?

>Меньше не получается - все равно оружие "овладело массами", только преимущество в его использовании имеют криминальные элементы.

Всегда будут иметь таковое.

>Общественная мораль - собрание ханжеских предрассудков.

Религиозные заповеди - ханжеские предрассудки?

>>Т.е Вы таки готовы причинить человеку ущерб "на всякий
>случай"?

>Какой такой ущерб? От выстрела в воздух?

Ваш выстрел может быть истолкован как агрессия - и против Вас применено оружие. Свидетели покажут, что Вы первый открыли огонь.

>>Причем ЗАМЕТЬТЕ: в случае если у меня нет транспортного средства - существует перечень правил, котрые я обязан соблюдать, чтоюы не попасть в ДТП.
>
>И все равно это вас ни от чего не гарантирует.

Повторяю: это позволяет мне максимально себя обезопасить. Равно как соблюдение правил гигиены.

Чисто теоретически - я могу избегать мест, где движется транспорт. Избегать людей - я не могу.

С уважением

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (20.12.2001 20:01:09)
Дата	21.12.2001 11:06:21

Re: А еще...

> Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.
Не говорите ерунды.
Автомобиль гражданину нужен, пулемёт нет.
По этому автомобиль разрешён (хотя и не всякому) а пулемёт запрещён.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 11:06:21)
Дата	21.12.2001 11:31:00

Предоставьте гражданину самому решать, что ему нужно

Добрый день!

>> Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.
>Не говорите ерунды.
>Автомобиль гражданину нужен, пулемёт нет.

Автомобиль гражданину не нужен - пусть пешком ходит или общественным транспортом пользуется (типа, как в секцию бокса запишется). Для экстремалов - велосипед или ролики (вспомним пугач).

Позвольте гражданину самому решать, нужен ему пулемет, бензопила, сенокосилка, автомобиль или нет.

На то он и ДЕЕСПОСОБНЫЙ.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 11:31:00)
Дата	21.12.2001 13:23:44

Re: Предоставьте гражданину...

> Позвольте гражданину самому решать, нужен ему пулемет,
> бензопила, сенокосилка, автомобиль или нет.
Не позволю. Потому что он ставит меня под угрозу.
Если бы он жил в на необитаемом острове, пусть приобретает
что хочет. А если он мой сосед, пусть считается с моим мнением.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:23:44)
Дата	21.12.2001 13:35:52

Re: Предоставьте гражданину...

Добрый день!

>> Позвольте гражданину самому решать, нужен ему пулемет,
>> бензопила, сенокосилка, автомобиль или нет.
>Не позволю. Потому что он ставит меня под угрозу.
>Если бы он жил в на необитаемом острове, пусть приобретает
>что хочет. А если он мой сосед, пусть считается с моим мнением.

Пусть считается. Но это не повод что-либо ЗАПРЕЩАТЬ ЕМУ.

Если он вполне законно будет летать над вами на самолете и тем самым ставить вашу драгоценную безопасность под угрозу, вы и самолет запретите иметь?

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:35:52)
Дата	21.12.2001 13:42:55

Re: Предоставьте гражданину...

> Пусть считается. Но это не повод что-либо ЗАПРЕЩАТЬ ЕМУ.
А с чего, Вы думаете, наличествуют большинство запретов?
Может, у него на садовом участке скальные грунты. Пусть
хранит дома взрывчатые вещества. Может, он хочет химией
позаниматься, пусть устроит дома лабораторию с едкими
и ядовитыми веществами. Дык, ведь нельзя. Запрещено.
Потому что этим он ставит мою безопасность под угрозу.
И шуметь после одиннацати именно _запрещается_ и именно
исходя из моей свободы спать спокойно.

> Если он вполне законно будет летать над вами на самолете
> и тем самым ставить вашу драгоценную безопасность под
> угрозу, вы и самолет запретите иметь?
А ему и так нельзя иметь самолёт. Если он получит лицензию
на вождение самолёта, так уж и быть, я ему доверю.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:42:55)
Дата	21.12.2001 14:06:24

Re: Предоставьте гражданину...

Добрый день!

>> Пусть считается. Но это не повод что-либо ЗАПРЕЩАТЬ ЕМУ.
>А с чего, Вы думаете, наличествуют большинство запретов?
>Может, у него на садовом участке скальные грунты. Пусть
>хранит дома взрывчатые вещества. Может, он хочет химией
>позаниматься, пусть устроит дома лабораторию с едкими
>и ядовитыми веществами. Дык, ведь нельзя. Запрещено.
>Потому что этим он ставит мою безопасность под угрозу.
>И шуметь после одиннацати именно _запрещается_ и именно
>исходя из моей свободы спать спокойно.

Пусть у себя дома делает, что захочет - это его прайваси.

>> Если он вполне законно будет летать над вами на самолете
>> и тем самым ставить вашу драгоценную безопасность под
>> угрозу, вы и самолет запретите иметь?
>А ему и так нельзя иметь самолёт. Если он получит лицензию
>на вождение самолёта, так уж и быть, я ему доверю.

С точностью до наоборот. Иметь самолет может любой. Слава Богу. А вот летать - тот, у кого есть лицензия.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:06:24)
Дата	21.12.2001 15:04:01

Re: Предоставьте гражданину...

> Пусть у себя дома делает, что захочет - это его прайваси.
Нет уж. Меня очень даже интересует, чтобы в
соседней квартире не случилось десятка кг
тротилового эквивалента, ядовитых или радоактивных
веществ и прочего.
И закон меня в этом поддерживает. Не в теории, а на практике.

> С точностью до наоборот. Иметь самолет может любой.
> Слава Богу. А вот летать - тот, у кого есть лицензия.
Пока он имеет самолёт и не летает на нём, он мне не угрожает.
Если сосед будет иметь пистолет, но никогда его не зарядит,
он мне тоже не угрожает. Только есть вероятность, что таки
зарядит.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 15:04:01)
Дата	21.12.2001 15:21:10

Ага, размечтались

Добрый день!

>> Пусть у себя дома делает, что захочет - это его прайваси.
>Нет уж. Меня очень даже интересует, чтобы в
>соседней квартире не случилось десятка кг
>тротилового эквивалента, ядовитых или радоактивных
>веществ и прочего.
>И закон меня в этом поддерживает. Не в теории, а на практике.

На практике существует неприкосновенность жилища. И тут закон на стороне соседа.

>> С точностью до наоборот. Иметь самолет может любой.
>> Слава Богу. А вот летать - тот, у кого есть лицензия.
>Пока он имеет самолёт и не летает на нём, он мне не угрожает.
>Если сосед будет иметь пистолет, но никогда его не зарядит,
>он мне тоже не угрожает. Только есть вероятность, что таки
>зарядит.

Если самолет летает, он может упасть. С него также могут что-нибудь сбросить. Запретить?

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 11:31:00)
Дата	21.12.2001 12:30:54

Я знаю.

Извините за цинизм, что нужно гражданину.

"хлеба и зрелищ"

три выходных в неделю
неплатить налоги
максимум зарплаты при минимуме усилий

Про "парни -музыка-наркотики" уже не говорю

С уважением

От	СОР
К	Поручик Баранов (20.12.2001 20:01:09)
Дата	20.12.2001 23:09:54

Согласен. Вышел на улицу одень наручники! (-)

От	Роман Алымов
К	СОР (20.12.2001 15:39:43)
Дата	20.12.2001 15:47:22

Они уже давно запрещены (+)

Доброе время суток!
Почитайте "Закон об увековечении памяти " (не помню точное название), там запрещены любые самовольные раскопки на местах боёв, любые неформальные отряды, всё найденное подлежит безусловной сдаче и так далее.
Хотя из всех видов оружия копаное - самое безопасное. Обычно там уже ничего не работает.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (20.12.2001 15:47:22)
Дата	20.12.2001 15:58:09

Закон законом, а представитель МВД недавно плакался. (-)

От	Роман Алымов
К	СОР (20.12.2001 15:58:09)
Дата	20.12.2001 16:04:09

А чего им плакаться, пусть сажают незаконных копателей (+)

Доброе время суток!
Я же не просто так говорил, что даже гильзы дома не имею. Потому что закон соблюдаю. И я двумя руками за то, чтобы несоблюдающих вязали и судили по всей строгости.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (20.12.2001 16:04:09)
Дата	20.12.2001 18:30:34

Я так понял мысль была в другом

Что вобще это дело прикрыть, поскольку кто там честный и законный неизвестно, а потму лучше всех скопом.

Но скорее всего просто пугают.

От	Роман Алымов
К	СОР (20.12.2001 18:30:34)
Дата	20.12.2001 18:47:32

Не прикроют по той же ричине по которой в США оружие не запретят (+)

Доброе время суток!
ТО есть по идеологической.
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 13:43:33)
Дата	20.12.2001 13:51:01

Re: Вариант развития...

>Доброе время суток!
>> Один из мальчиков взрывает под ногами у пожилой женщины хлопушку. Ее супруг начинает отчитывать мальчишку.
>****** В ответ мальчик достаёт пушку и со словами "Отвали" выносит мозги отчитывающему. Нравится?
>С уважением, Роман

Не катит, то что я расказал - реальная ситуация, то что Вы - Ваша фантазия ...

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 13:51:01)
Дата	20.12.2001 13:54:41

Я рассказал тоже реальную ситуацию, но из американской действительности (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 13:54:41)
Дата	20.12.2001 14:19:02

Re: Я рассказал...

Тогда давайте сравним риск возникновения
ситаций. У обоих решений есть минусы (и с оружием и без).
Поэтому нужно решить что для нас будет более приемлимым (или более неприемлимым).

Причем вопрос более идеологический ...
Для меня страшен не столько риск умереть, сколько риск оказаться беспомощным ...

Оружие второй риск уменьшает, а что при этом происходит с первым - большой вопрос.
Мне думается одноако что и он в целом не растет ...

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 14:19:02)
Дата	20.12.2001 14:28:18

Боитесь быть беспомощным - занимайтесь боксом (+)

Доброе время суток!

>Причем вопрос более идеологический ...
>Для меня страшен не столько риск умереть, сколько риск оказаться беспомощным ...
***** Ага, а приятная тяжесть ствола в кармане даст Вам ОЩУЩЕНИЕ безопасности, а то и всемогущества? Так? Только не забывайте, что если оружие есть у Вас - то уж у супостата оно БУДЕТ ТОЧНО. И он его применит просто от испуга.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 14:28:18)
Дата	20.12.2001 16:08:33

Занимайтесь боксом - а ведь пробовал ;-)

Опытным путем установлены следующие недостатки бокса как оружия:
1) Для достижения каких-либо результатов нужно или иметь способности/получать от процесса удовольствие или иметь такую силу воли/упертость чтобы заниматься этим много лет фанатично (больше ни на что у Вас времени не будет).
2) Физически болезнено. Нокауты(и всякие травмы) очень неприятная вещь и наприменный атрибут процесса. Есть вероятность, что вам отбьют мозги раньше чем Вы достигните каких-либо результатов
3) В принципе не помогает против 3-х и более противников.
4) Заставить себя начать убивать человека руками понастоящему очень тяжело на уровне инстинктов, стрелять гораздо легче.
Собствено именно с этим во многом и связаны случаи когда "хулиган убил/избил каратиста/боксера", которые здесь приводились.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (20.12.2001 16:08:33)
Дата	20.12.2001 17:34:51

Re: Занимайтесь боксом...

> 4) Заставить себя начать убивать человека руками понастоящему
> очень тяжело на уровне инстинктов, стрелять гораздо легче.
И в этом одна из опасностей оружия в руках непрофессионала.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 17:34:51)
Дата	21.12.2001 12:48:38

Re: Занимайтесь боксом...

>И в этом одна из опасностей оружия в руках непрофессионала.

Если стоять на той точке зрения, что Вы не имеете права причинить серьезный вред нападающему, независимо от того, что он собирается сделать с вами или 3-м лицом, то да.
Дальше спорить видимо бесполезно - у на изначально разные исходные посылки.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (21.12.2001 12:48:38)
Дата	21.12.2001 13:21:47

Re: Занимайтесь боксом...

>>И в этом одна из опасностей оружия в руках непрофессионала.
> Если стоять на той точке зрения, что Вы не имеете права причинить
> серьезный вред нападающему
Я имел ввиду, что при таком раскладе понижается порог
при бытовом преступлении или самоубийстве.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:21:47)
Дата	21.12.2001 14:37:55

Re: Занимайтесь боксом...

>Я имел ввиду, что при таком раскладе понижается порог
>при бытовом преступлении или самоубийстве.

При бытовом преступлении - с одной строны, может и да (для контролирующего себя человека). Но с другой строны бытовые убийства - они больше совершаются в состоянии афекта (сильного опьянения) и т.п., т.е. когда порог и так резко снижен.
С другой строны часто убивают не имея четкого намерения именно убить ("я только потом понял, что мертвый уже"). А стреляя
из огнестрела в голову прийдется отдавать отчет что делаешь, это вам не удар первым подвернувшимся тяжелым предметом куда попало. Так что в некоторых ситуациях порог как-раз повышается.

При самоубийстве тоже есть тонкости. С одной строны в окно прыгнуть еще проще, а с другой строны я читал что большинство самоубийц на самом деле расчитывают что их остановят, спасут и т.д. Т.е. в какой-то мере это такая форма привлечения внимания к себе (или шантажа). А пуля в висок решительно, без всяких тоскливых сцен и долгих раздумий - это уж очень наверняка, это Вам не со втрого этажа выкидываться и не таблетки глотать ...

А вообще этот вопрос конечно нужно исследовать серьезно.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (21.12.2001 14:37:55)
Дата	21.12.2001 15:00:22

Re: Занимайтесь боксом...

> С другой строны часто убивают не имея четкого намерения именно
> убить ("я только потом понял, что мертвый уже"). А стреляя из
> огнестрела в голову прийдется отдавать отчет что делаешь, это
Остаётся случай угрозы оружием, перешедший в убийство.

> А вообще этот вопрос конечно нужно исследовать серьезно.
Угу. Без этого -- пустое теоретезирование.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 16:08:33)
Дата	20.12.2001 16:19:15

Так никто и не просит обящательно УЬИВАТЬ (+)

Доброе время суток!

>Опытным путем установлены следующие недостатки бокса как оружия:
>1) Для достижения каких-либо результатов нужно или иметь способности/получать от процесса удовольствие или иметь такую силу воли/упертость чтобы заниматься этим много лет фанатично (больше ни на что у Вас времени не будет).
****** То же самое и с огнестрельным оружием. Стрелять интересно первые сто раз, дальше Вы га эту чёртову железку уже смотреть не сожете - а стрелять ещё и не научились толком.

>2) Физически болезнено. Нокауты(и всякие травмы) очень неприятная вещь и наприменный атрибут процесса. Есть вероятность, что вам отбьют мозги раньше чем Вы достигните каких-либо результатов
******* Могут. У знакомого боксёра в институте так вообще сетчатка отслоилась. Но Вы же готовы подвергать себя угрозе быть подстреленым, чем такая опасность опаснее?

>3) В принципе не помогает против 3-х и более противников.
***** Сами же говорили что шпана есть существо трусливое, после первых двух разбитых морд не полезут наверное? А если полезут - то и пистолет не поможет.

>4) Заставить себя начать убивать человека руками понастоящему очень тяжело на уровне инстинктов, стрелять гораздо легче.
******* Почему обязательно убивать, достаточно хорошо дать в нос - человек становится существом прилагательным надолго.

>Собствено именно с этим во многом и связаны случаи когда "хулиган убил/избил каратиста/боксера", которые здесь приводились.
****** Не в этом, а в том что 1) Эти люди реально к такой ситуации не готовы и 2) Не понимают этого.

С уважением, Роман

От	Rwester
К	Роман Алымов (20.12.2001 16:19:15)
Дата	21.12.2001 07:54:27

просит

>>4) Заставить себя начать убивать человека руками понастоящему очень тяжело на уровне инстинктов, стрелять гораздо легче.
>******* Почему обязательно убивать, достаточно хорошо дать в нос - человек становится существом прилагательным надолго.

Да вы что! Разве можно с таким настроем против хулигана выходить. Нужно быть готовым искалечить преступника или нанести ему вред, и разумеется пойти дальше, чем может позволить себе преступник. Это легко, т.к. закон за вас и против него. Это обязательное условие победы против сильного противника.

А кстати, если бы пассажиры тех четырех самолетов, которые отбанзаили нюйорк, не сидели бы сопровождающими через стикс, то разобрали бы моджахедов на детали. Террористы просто пошли немного дальше, чем все могли себе представить. :)))

От	Dervish
К	Роман Алымов (20.12.2001 16:19:15)
Дата	20.12.2001 20:33:10

Re: Так никто...

Добрый день...

>***** Сами же говорили что шпана есть существо трусливое, после первых двух разбитых морд не полезут наверное? А если полезут - то и пистолет не поможет.
Во-первых - полезут, задавят массой,
во-вторых - количество "серьезно пострадавших со стороны шпаны" от Вашего ствола перейдет в качество - им не захочется УМИРАТЬ, чтобы убить Вас, их цель - кураж, ценой Вашей жизни (или здоровья), но не СВОЕЙ...

>******* Почему обязательно убивать, достаточно хорошо дать в нос - человек становится существом прилагательным надолго.
Если Вы - Мастер какого-нибдь У(ку)-Шу, с 10 годами занятий по 8 часов в день, то Вы конечно за пять ударов сделаете пять "существ прилагательных надолго"... Е если - нет?

>****** Не в этом, а в том что 1) Эти люди реально к такой ситуации не готовы и 2) Не понимают этого.

Правильно, их квалификации и подготовки в прицепе не может хватить для такой ситуации. Вывод - будь у кого-нибудь из погибших "хороших" ствол - кто-нибудь из них бы и выжил, и перой-тройкой уродов бы меньше стало.
От профессионально киллера это конечно не спасет, но большинство убийств - не от них...

С уважением - Dervish

От	Роман Алымов
К	Dervish (20.12.2001 20:33:10)
Дата	21.12.2001 10:56:49

Если бы был ствол, то (+)

Доброе время суток!

>Правильно, их квалификации и подготовки в прицепе не может хватить для такой ситуации. Вывод - будь у кого-нибудь из погибших "хороших" ствол - кто-нибудь из них бы и выжил, и перой-тройкой уродов бы меньше стало.
***** Скорее какое-то количество тех, кто в реальности отделался просто разбитой мордой и униженной честью в битве со шпаной - имел бы лишние дырки в голове и других частях тела.

>С уважением - Dervish
С уважением, Роман

От	Pavel
К	Роман Алымов (20.12.2001 14:28:18)
Дата	20.12.2001 14:49:25

Может и непомочь, впрочем как и ствол(+)

Доброго времени суток!
Был у нас сотрудник КФМН, вполне положительный человек, лет 10серьезно занимался карате, а вот замочил его пчан 18 летний за неновую "семерку", дело лет 10назад было.И непомогли ему навыки, подобное слышал от нескольких каратистов, правда до убийства дело не доходило, но морды били.Правда думаю, что в ьой ситуации ему и ствол не помог бы. Кстати, этого отморозка так и не посадили, переносили, переносили суд, в конце концов замяли.Это к воросу о милиции, заказчик там брат мента был.
С уважением! Павел.

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 14:28:18)
Дата	20.12.2001 14:46:19

Re: Боитесь быть...

>***** Ага, а приятная тяжесть ствола в кармане даст Вам ОЩУЩЕНИЕ безопасности, а то и всемогущества? Так?

Лично я хочу не носить постоянно, а просто иметь (и может быть носить иногда, в тревожных ситуациях). Ощущения всемогущества у меня не появится, но шанс остановить превосходящих в силе или количестве нападающих - появится. В том числе путем демонстрации угрозы нанесения неприемлимого ущерба. Граната типа Ф-5 кстати еще больше бы для этого подошла, но их даже в штатах нельзя иметь :-(

> Только не забывайте, что если оружие есть у Вас - то уж у супостата оно БУДЕТ ТОЧНО. И он его применит просто от испуга.

Я рассматриваю ситуацию обороны от в целом вменяемого, но распоясовшегося от ощущения полной безнаказанности противника. Я предполагаю что мне нужно защитить себя сильнее чем ему на меня напасть, соответственно я готов идти на больший риск. Т.е. я готов рисковать жизнью в качестве альтернативы пассивному ожиданию (позорному бегству, подчинению, невмешательству), а он не готов реально рисковать своей жизьню ради удовольствия скажем избить меня или предположим, изнасиловать мою девушку.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (20.12.2001 14:46:19)
Дата	20.12.2001 15:21:36

Re: Боитесь быть...

> Я предполагаю что мне нужно защитить себя сильнее чем ему
> на меня напасть, соответственно я готов идти на больший риск.
> Т.е. я готов рисковать жизнью в качестве альтернативы пассивному
> ожиданию (позорному бегству, подчинению, невмешательству), а
> он не готов реально рисковать своей жизьню ради удовольствия скажем
> избить меня или предположим, изнасиловать мою девушку.
Если Вы готовы идти на риск вместо потери материальных
средств, здоровья, чести и достоинства (расставляйте
в каком хотите порядке) потерять жизнь, то Ваши сограждане
не готовы рисковать _своей_ жзнью и здоровьем ради _вашей_
чести, здоровья, матсредств.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 15:21:36)
Дата	20.12.2001 15:50:16

Re: Боитесь быть...

То есть они все хотят иметь возможность безнаказанно покушаться на вышеперичисленное? Потому что тех кто не покушается я риску не подвергаю.
Во всяком случае не больше чем один автомобилист других и пешеходов (а реально меньше).

Кстати в случае "просто грабежа" я скорее всего не буду применять ... Деньги этого не стоят.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (20.12.2001 15:50:16)
Дата	20.12.2001 17:33:00

Re: Боитесь быть...

> Потому что тех кто не покушается я риску не подвергаю.
Глубоко заблуждаетесь.
Подвергаете. В меньшей или большей степени, чем покушающихся,
это надо смотреть статистику. Моё ИМХО, что в большей.

> Кстати в случае "просто грабежа" я скорее всего не
> буду применять ... Деньги этого не стоят.
Кто-то будет, кто-то не будет...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Rwester
К	Роман Алымов (20.12.2001 14:28:18)
Дата	20.12.2001 14:39:00

Мне кажется

Что человек имеет право на защиту себя и без занятий боксом.
Или нет?

От	Роман Алымов
К	Rwester (20.12.2001 14:39:00)
Дата	20.12.2001 15:39:51

Право он и сейчас имеет (+)

Доброе время суток!
Только почему для реализации этого права всем так хочется получить в руки оружие убийства?

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 15:39:51)
Дата	20.12.2001 15:46:50

Re: Право он...

> Только почему для реализации этого права всем так хочется получить в руки оружие убийства?

Потому что право на защиту - это и есть право на насение нападающему ущерба, вплоть до убийства нападающего (или создание угрозы нанесения такового ущерба)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 15:46:50)
Дата	20.12.2001 15:52:37

Ну и такое право у Вас есть (+)

Доброе время суток!
Если Вы в процессе самозащиты супостата убъёте (кулаками, гаечным ключём, кирпичём и так далее) Вас МОЖЕТ БЫТЬ оправдают. Но почему для реализации этого права Вам обязательно нужно оружие? Ну вот не могу я понять...
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 15:52:37)
Дата	20.12.2001 16:56:07

Re: Ну и...

> Если Вы в процессе самозащиты супостата убъёте (кулаками, гаечным ключём, кирпичём и так далее) Вас МОЖЕТ БЫТЬ оправдают. Но почему для реализации этого права Вам обязательно нужно оружие? Ну вот не могу я понять...

Потому что оружие резко повышает возможность это право реализовать.
Вот если Вам прийдется драться насмерть, Вы что правда предпочтете с голыми руками?

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 16:56:07)
Дата	20.12.2001 18:48:40

Да, предпочту голыми руками (+)

Доброе время суток!

>Вот если Вам прийдется драться насмерть, Вы что правда предпочтете с голыми руками?
***** Если это снизит вероятность того, что у супорстата есть что-то ещё кроме голых рук.

С уважением, Роман

От	Dervish
К	Роман Алымов (20.12.2001 18:48:40)
Дата	20.12.2001 20:38:08

Если оппонентов будет >= 3, то ... (не хочу о трагичном, Вы нам дороги) (-)

От	Роман Алымов
К	Dervish (20.12.2001 20:38:08)
Дата	21.12.2001 10:54:02

С оружием - тем более(-)

От	Инвалид
К	Роман Алымов (20.12.2001 18:48:40)
Дата	20.12.2001 20:13:13

Re: голыми руками

Все мои знакомые разрядники по боксу категорически против разрешения ношения оружия. Очевидно, почему (из ваших реплик тоже хоршо видно) - у них уже есть некое преимущество "в темном переулке", и очень не хочется это преимущество терять. Проблема именно в том, чтобы дать шанс на самооборону тому, кто в детсве единоборствами не увлекался (сразу оговорюсь - я сам занимался, проблем нет, и сам бы я оружие носить не стал), либо ростом не вышел и т.п. Это совершенно не их вина, а пойти в зрелом возрасте заниматься боксом, потому что и по вечерам на улицах небезопасно, не каждый может.

>>Вот если Вам прийдется драться насмерть, Вы что правда предпочтете с голыми руками?
>***** Если это снизит вероятность того, что у супорстата есть что-то ещё кроме голых рук.

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 14:39:00)
Дата	20.12.2001 14:47:30

Re: Мне кажется

> Что человек имеет право на защиту себя и без занятий боксом.
> Или нет?
Вот именно, этот вопрос и следует решать:
что важнее, право человека на защиту, или
право другого человека на безопасность, которое
реализация первого права ущемляет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush