ВИФ2 NE : Ветка : Я предпочитаю, чтобы он вообще не буянил

От	Поручик Баранов
К	И. Кошкин
Дата	20.12.2001 09:38:17
Рубрики	Спецслужбы; Стрелковое оружие; Байки;

Я предпочитаю, чтобы он вообще не буянил

Добрый день!

Но если уж буянит, то чтобы у меня было нарезное короткоствольное оружие (на всякий случай).

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (20.12.2001 09:38:17)
Дата	20.12.2001 09:40:52

Re: Я предпочитаю,...

>Но если уж буянит, то чтобы у меня было нарезное короткоствольное оружие (на всякий случай).

Чем Вас не устраивает длинно-гладко-ствольное с точки зрения урезонивания _соседа_?

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 09:40:52)
Дата	20.12.2001 09:44:30

Re: Я предпочитаю,...

Добрый день!

>>Но если уж буянит, то чтобы у меня было нарезное короткоствольное оружие (на всякий случай).
>
>Чем Вас не устраивает длинно-гладко-ствольное с точки зрения урезонивания _соседа_?

Неудобством хранения и применения, а также малым останавливающим действием.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (20.12.2001 09:44:30)
Дата	20.12.2001 12:28:43

Re: Я предпочитаю,...

Поручик Баранов wrote Thu, 20 Dec 2001 09:44:30 +0300:

>>Чем Вас не устраивает длинно-гладко-ствольное с точки зрения урезонивания _соседа_?
> Неудобством хранения и применения, а также малым останавливающим действием.
?!?!?
Это у двенадцатого калибра-то малое останавливающее действие?!
Да даже у .410 ОД будет поболее, чем у любого короткоствола.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Max Popenker
К	Поручик Баранов (20.12.2001 09:44:30)
Дата	20.12.2001 10:24:57

Re: Я предпочитаю,...

Hell'o

>Добрый день!

>>>Но если уж буянит, то чтобы у меня было нарезное короткоствольное оружие (на всякий случай).
>>
>>Чем Вас не устраивает длинно-гладко-ствольное с точки зрения урезонивания _соседа_?
>
>Неудобством хранения и применения, а также малым останавливающим действием.
Это у гладкоствола малое ОД? 30 грамм дроби на пойнт-бланк дистанции остановят если не автобус, то любого хумана уж точно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Алексей Калинин
К	Поручик Баранов (20.12.2001 09:44:30)
Дата	20.12.2001 09:49:14

Re: Я предпочитаю,...

Салют!

>Добрый день!

>>>Но если уж буянит, то чтобы у меня было нарезное короткоствольное оружие (на всякий случай).
>>
>>Чем Вас не устраивает длинно-гладко-ствольное с точки зрения урезонивания _соседа_?
>
>Неудобством хранения и применения, а также малым останавливающим действием.
У дробовика останавливающе действие н такое маленькое. Даже солью :)

А для соседа по такой вводной не пистолет требуется а например ПБ-4 "Оса", каковой уже продаётся по лицензии самообороны. 4 резиновых пули в самый раз для урезонивания соседа.

>С уважением, Поручик
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Лейтенант
К	Алексей Калинин (20.12.2001 09:49:14)
Дата	20.12.2001 11:58:47

Re: Я предпочитаю,...

Ах неспорьте что лучше: гладкоствольное охотничье или короткоствольное нарезное.

Лучше и того и другого ...

(подумав немного), а еще автомат с подствольником, снайперская винтовка и гранатомет в чулане, пулемет на балконе и что-нибудь типа Водника в армейской комплектации в гараже ;-) Ну и возможность вызвать авиаподержку конечно ;-)

От	Поручик Баранов
К	Алексей Калинин (20.12.2001 09:49:14)
Дата	20.12.2001 10:11:43

Re: Я предпочитаю,...

Добрый день!

>Салют!

>У дробовика останавливающе действие н такое маленькое. Даже солью :)

Неудобство хранения и применения остается.

Масса оружия, холодного и огнестрельного, - так или иначе, законно и незаконно уже находится на руках населения. В том числе и у людей пьющих и буянящих.

Милиция у нас в состоянии разве что произвести осмотр места происшествия.

На "органы" надежды никакой, так дайте людям самим за себя постоять!

>А для соседа по такой вводной не пистолет требуется а например ПБ-4 "Оса", каковой уже продаётся по лицензии самообороны. 4 резиновых пули в самый раз для урезонивания соседа.

Если у дебошира будет в руках обрез охотничьей винтовки, я на него с пугачом не пойду. И тебе не советую.

С уважением, Поручик

От	pas
К	Поручик Баранов (20.12.2001 10:11:43)
Дата	20.12.2001 10:37:44

Re: Я предпочитаю,...

>Неудобство хранения и применения остается

Для дома (хранение) это и преимущество - собственный ребенок не утащит похвастаться в школе перед друзьями, т.д....

Применение - если вы не хотите сразу убивать соседа, то двустволка выглядит гораздо более угрожающе, чем пистолет (какие-то психологи писали), а помповое ружье - более, чем двухстволка. Т.е. пистолетик в руке могут не разглядеть по пьяни или подумать что газовый/пневматический, а два ствола при взгляде на них спереди таких мыслей совершенно не вызывают и отлично видны. Номенклатура боеприпасов (если убивать не хотите в глубине души) - соль, резиновая картечь, мелкая дробь и т.д ( а "несмертельные" пистолеты - все хлопушки хлопушками).

впридачу с ней еще и на охоту ходить можно, а с пистолетом нет - хоть какая польза если сосед так и не нападет никогда.

От	Rwester
К	pas (20.12.2001 10:37:44)
Дата	20.12.2001 10:53:24

О гражданах и оружии

Мне кажется сам вопрос пистолет/"ружьё" и технические подробности сами по себе непринципиальны. Гораздо важнее сам факт нахождение у граждан оружия и права использовать его. Гражданин (переходя на общефилософскую тему) не обладатель серпастого-молоткастого, а, скажем так, человек который готов выступить на защиту своей страны и её интересов. И кто мне объяснит, почему в одном месте за речкой я должен использовать оружие чтобы защищать свою страну, а в своём родном городе даже права не имею помыслить об этом. Это не просто обидно, а свинство какое-то. Моё личное мнение - вооруженный народ в плане гражданского самосознания даст сто очков вперед любому другому, но он, конечно, очень неудобен тем, кому удобнее управлять дембыдлом.

От	cocs
К	Rwester (20.12.2001 10:53:24)
Дата	20.12.2001 17:35:57

Re: Согласен на 100%(-)

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 10:53:24)
Дата	20.12.2001 12:39:50

Re: О гражданах...

А я считаю, что эта точка зрения давным-давно устарела.
Примерно в те времена, когда закончились войны с индейцами
и ушла необходимость дилижансам отстреливаться от разбойников.
Тем более, что для защиты Отечества умение обращаться со
стрелковым оружием, конечно, неплохо, но совсем-совсем-совсем
не главное в современных условиях.
ИМХО, охраной общественного порядка и законности должны
заниматься профессионалы. А перепоручать это гражданам --
наихудшее, что можно придумать.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 12:39:50)
Дата	20.12.2001 15:32:31

Малоли что вы считате, вы как эстонец

Прекрасно знаете, как в вашем государстве обстоит дело с оружием.

А обстоит оно так что гражданам вашего государсва разрешено гладкосвольное, нарезное, и корткосвольное оружие, а для неграждан разрешено только гладкоствольное, нарезное только спортивное и хранение в не дома. Причем по стечению стихийных обстоятельсв правительсво вашего государсва снчало лишила лиц одной национальности граждансва и прав, а лица другой национальности вооружила. А у вас устарело.

Причем на сколько знаю граждане вашего государсва отнюдь не стрелют в друг друга, а вот профессионалы вашего же государства которые должны чем то там профессионально заниматься, иногда убивают людей просто так.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (20.12.2001 15:32:31)
Дата	20.12.2001 17:43:56

Re: Малоли что...

> Прекрасно знаете, как в вашем государстве обстоит дело с оружием.
Не то, чтобы прекрасно, но какую-то картину имею.
К тому же, я не эстонец, а мигрант в первом поколении.

> А обстоит оно так что гражданам вашего государсва разрешено
> гладкосвольное, нарезное, и корткосвольное оружие, а для
> неграждан разрешено только гладкоствольное, нарезное только
> спортивное и хранение в не дома.
Надо закон читать. Граждане имеют больше прав, чем неграждане,
но, АФАИР, разница не так велика. На память не скажу.
Но в общем-то это, ИМХО, нормально.
У граждан больше ответственность, больше и права.

Хотелось бы знать, как с этим обстоит дело в других странах.
Могут ли там неграждане владеть оружием?

> Причем по стечению стихийных обстоятельсв правительсво вашего
> государсва снчало лишила лиц одной национальности граждансва
> и прав, а лица другой национальности вооружила.
Лица всех национальностей имеют равное право на эстонское гражданство.
Никаких преимуществ в приобретении оружия эстонцы, АФАИК, не имеют.

> Причем на сколько знаю граждане вашего государсва отнюдь не стрелют в друг друга,
Не из чего, по большому счёту.
Хотя, иногда случается.

> а вот профессионалы вашего же государства которые должны чем
> то там профессионально заниматься, иногда убивают людей просто так.
Этим грешат профессионалы любого госсударства.
Такую опасность, "убить просто так" представляет
любой человек, имеющий дело с предметами повышенной
опасности.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Hokum
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 17:43:56)
Дата	21.12.2001 01:17:50

Re: Малоли что...

Приветствую, джентльмены!

>Хотелось бы знать, как с этим обстоит дело в других странах.
>Могут ли там неграждане владеть оружием?

В США - могут (по крайней мере, в некоторых штатах). Достаточно быть резидентом штата. Законы о резиденции везде разные, в Мэриленде, скажем, достаточно непрерывно прожить полгода в любом законном статусе (хоть туристическом).
Правда, владеть и носить - вещи все-таки разные. Здесь различаются такие понятия как хранение, открытое ношение и скрытое ношение. И если на первое получить разрешение крайне легко, то на остальное - уже гораздо сложнее.
С уважением,

Роман

От	denis23
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 17:43:56)
Дата	20.12.2001 19:08:00

Ре: Можно я скажу (Pro Estoniju)

Здравствуйте!

Да, неграждане имеют 95% прав граждан.
В том числе ходитхй по улице, собиратй грибы, ползоватса обсчественным транспортом, покупат продукты и т.д. и т.п. Не могут всего лиш ничего. Избират и быт избранными, работат на некоторуых должностях (все госдолжности, адвокаты, капитаны, летцики и т.д.) , нормално путешествоватй, быт уверенными в завтрашнем дне, получатй образование на своем языке, покупатй оружие, надеятса на засчиту своего государства за границей) Националные менсинства не имеют есче много чего по закону, ну об етом я не буду. При етом распределение гражданства идет именно по националному признаку. В законе ясно сказано. У естонцев преимусчество. Естонец который никогда не был в Естонии и не знает ни слова по естонски имеет болше прав стат гражданином, чем русский который в третям колене в Естонии живет. Естонцу власт гражданство датй обязано, а русскому может датй а может и не датй. Мужики я не буду вас утомлят ужасами нашего городка, ето оффтоп. Да и мне шишиек на головы не хочетса....Но с уважаемым Артуром я не согласен.

>Но в общем-то это, ИМХО, нормально.
>У граждан больше ответственность, больше и права.

Вот ето да!!!!!!!!!!!!!Артур, в чем моя ответственност болше:))))))))))))))))))))))))))))))

>Хотелось бы знать, как с этим обстоит дело в других странах.
>Могут ли там неграждане владеть оружием?

>> Причем по стечению стихийных обстоятельсв правительсво вашего
>> государсва снчало лишила лиц одной национальности граждансва
>> и прав, а лица другой национальности вооружила.
>Лица всех национальностей имеют равное право на эстонское гражданство.
>Никаких преимуществ в приобретении оружия эстонцы, АФАИК, не имеют.

>> Причем на сколько знаю граждане вашего государсва отнюдь не стрелют в друг друга,
>Не из чего, по большому счёту.
>Хотя, иногда случается.

>> а вот профессионалы вашего же государства которые должны чем
>> то там профессионально заниматься, иногда убивают людей просто так.
>Этим грешат профессионалы любого госсударства.
>Такую опасность, "убить просто так" представляет
>любой человек, имеющий дело с предметами повышенной
>опасности.

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш

С уважением, Денис.

От	Artur Zinatullin
К	denis23 (20.12.2001 19:08:00)
Дата	21.12.2001 12:07:26

Re: Ре: Можно я скажу (Pro Estoniju)

> Да, неграждане имеют 95% прав граждан.
Не знаю, может быть 93% :)

> Не могут всего лиш ничего. Избират и быт избранными,
Ошибаетесь. Постоянные жители могут избирать наравне
с гражданами. Быть избранными не могут. Это, ИМХО, нормально.

> работат на некоторуых должностях (все госдолжности,
> адвокаты, капитаны, летцики и т.д.)
Да, не могут занимать многие госдолжности.

> нормално путешествовать
Уж это зависит от госсударства, чей паспорт иностранец имеет.
Со стороны эстонского госсударства, АФАИК, никаких препятствий
не делается.

> быт уверенными в завтрашнем дне
Когда я был негражданином, я был уверен в (после)завтрашнем
дне ровно на столько же, сколько и сейчас. Даже больше --
меня не могли забрать в армию.

> получатй образование на своем языке
Из пяти лет, что я учился в Университете, три я
отучился на русском. И русские школы пока ещё существуют.
Хотя, с две тысячи какого-то там года, таки да, ситуация
ухудшится.

> покупатй оружие
Покупать отдельные виды оружия. Хотя, ограничения серьёзные.

> надеятса на засчиту своего государства за границей
Вы имеете ввиду госсударство, гражданами которого они
являются, или ЭР? Впрочем, на эту тему у меня нет информации.

> Националные менсинства не имеют есче много чего по закону, ну об етом я не буду.
В Конституции есть статья, по которой постоянные жители имеют
все права на равне с гражданами, если в законе не оговорено
обратное. Этих оговорок не так уж и много.

> При етом распределение гражданства идет именно по националному признаку.
У меня есть более одного знакомого неэстонской национальности,
имеющих гражданство по праву рождения. И я слышал об эстонцах,
которые не получили гражданство "автоматически", потому что не
имели предков граждан "буржуазной республики".
Читайте Закон, там всё сказано.

> В законе ясно сказано. У естонцев преимусчество.
Мне что-то такое помнится, но когда я в последний раз лазал
в закон, то этого не нашёл. По крайней мере, в части права
на гражданство.

> Естонцу власт гражданство датй обязано
Не всегда даёт.

> а русскому может датй а может и не датй.
Если он правопреемный гражданин -- обязано дать.

> Да и мне шишиек на головы не хочетса....
Мне не приходилось слышать, что наши сосны и ёлки столь
патриотичны, что роняют шишки на головы тех, кто критикует
политику госсударства. По крайней мере, мне шишки давненько
на голову не падали :)

> Но с уважаемым Артуром я не согласен.
У нас демократия. Я уважаю Ваше со мной несогласие.

> Вот ето да!!!!!!!!!!!!!Артур, в чем моя ответственност болше:))))))))))))))))))))))))))))))
Хотя бы в том, что Вас могут призвать в армию, если Вам
не исполнилось 28 лет, или могут мобилизовать, если ...
тут ограничений не знаю.
К тому же, в случае конфликта с местными властями, у Вас
нет надежды на поддержку госсударства, гражданином которого
Вы являетесь. У Вас нет возможности быстро уехать в другое
госсударство, каковая есть у иностраннх граждан.
О том, что у Вас есть (не Священная :) ) обязанность участвовать
в политической жизни и избирать органы власти, я умолчу, ибо
сам своим гражданским долгом пренебрегаю :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 17:43:56)
Дата	20.12.2001 18:43:33

Re: Малоли что...

>> Прекрасно знаете, как в вашем государстве обстоит дело с оружием.
>Не то, чтобы прекрасно, но какую-то картину имею.
>К тому же, я не эстонец, а мигрант в первом поколении.

Вы практически эстонец )))

>> А обстоит оно так что гражданам вашего государсва разрешено
>> гладкосвольное, нарезное, и корткосвольное оружие, а для
>> неграждан разрешено только гладкоствольное, нарезное только
>> спортивное и хранение в не дома.
>Надо закон читать. Граждане имеют больше прав, чем неграждане,
>но, АФАИР, разница не так велика. На память не скажу.
>Но в общем-то это, ИМХО, нормально.
>У граждан больше ответственность, больше и права.

Да но только вот негражданами обьявили 30 % жителей государсва, прекрасно осозновая что делают. Так что про обязанности и права это все ерунда. Была цель ее достигли.

>Хотелось бы знать, как с этим обстоит дело в других странах.
>Могут ли там неграждане владеть оружием?

Пожалуйста светочь прав человека и демократии США.

>> Причем по стечению стихийных обстоятельсв правительсво вашего
>> государсва снчало лишила лиц одной национальности граждансва
>> и прав, а лица другой национальности вооружила.
>Лица всех национальностей имеют равное право на эстонское гражданство.

Неимеют, и вы это знаете. Особенно подобное равенсво было в 91 году.

>Никаких преимуществ в приобретении оружия эстонцы, АФАИК, не имеют.

Они его имеет в видах оружия.

>> Причем на сколько знаю граждане вашего государсва отнюдь не стрелют в друг друга,
>Не из чего, по большому счёту.
>Хотя, иногда случается.

>> а вот профессионалы вашего же государства которые должны чем
>> то там профессионально заниматься, иногда убивают людей просто так.
>Этим грешат профессионалы любого госсударства.
>Такую опасность, "убить просто так" представляет
>любой человек, имеющий дело с предметами повышенной
>опасности.

Нуну особенно когда профессионалы находятся в пьяном состоянии или исполняют обязанности при ограблении.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (20.12.2001 18:43:33)
Дата	21.12.2001 11:47:08

Re: Малоли что...

> Вы практически эстонец )))
У Вас, кажется, перепутались категории гражданства и национальности.

> Да но только вот негражданами обьявили 30 % жителей государсва,
Вы утверждаете, что стакан на 30%
пустой, а я, что он на 70% полный.
По закону гражданство Эстонской республики по праву
рождения имеют прямые потомки лиц, имевших гражданство ЭР
до её присоединения к СССР в 1940 году. Вне зависимости
от национальности оных.
Почему-то так получилось, что среди людей, приехавших
в Эстонию при СССР эстонцев было подавляющее меньшинство :)

> Так что про обязанности и права это все ерунда.
Вы путаете причину и следствие.

> Была цель ее достигли.
Согласен. Была цель сохранить свежевосстановленную независимость.
Иметь среди избирателей 30% Нерушимого, стремящихся к его
сохранению... не способствовало бы достижению цели.
Приняли вполне законное решение. Сделать иначе было бы верхом
непрактичности.

>>Хотелось бы знать, как с этим обстоит дело в других странах.
>>Могут ли там неграждане владеть оружием?
> Пожалуйста светочь прав человека и демократии США.
Нерепрезентативная выборка. Хотелось бы более одного примера,
желательно из Европы, которая нам ближе и роднее всяких "светочей".

>>Лица всех национальностей имеют равное право на эстонское гражданство.
> Неимеют, и вы это знаете. Особенно подобное равенсво было в 91 году.
К слову, в 1991 году гражданство было получить гораздо легче,
чем сейчас. Практически, пойти и записаться.
А сейчас -- будь Вы хоть негром преклонных годов (ц),
хоть эстонцем, хоть эскимосом. Если у Вас есть гражданство
по рождению, Вы гражданин. Если нет, но живёте в Эстонии,
у Вас займёт около полутора лет, чтобы стать гражданином.
Если не живёте, тут сложнее. Около семи лет, на сколько я
помню законы.

>>Никаких преимуществ в приобретении оружия эстонцы, АФАИК, не имеют.
> Они его имеет в видах оружия.
Граждане ЭР имеют больше прав на приобретение оружия.
Почитал закон, разница действительно существенная.
Неграждане имеют право на гладкоствол и газовое оружие.
Про хранение вне дома нигде не упоминается.
Ещё раз скажу, что разницу в правах между гражданами и
негражданами я считаю нормальной. Если Вам не нравится
аргумент о правах и обязанностях, с чисто практической
точки зрения -- негражданину легче избежать ответственности
за нарушение закона.

>>> Причем на сколько знаю граждане вашего государсва отнюдь не стрелют в друг друга,
>>Не из чего, по большому счёту.
>>Хотя, иногда случается.

> Нуну особенно когда профессионалы находятся в пьяном
> состоянии или исполняют обязанности при ограблении.
Повторюсь, этим грешат время от времени не только
наши профессионалы.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Rwester
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 12:39:50)
Дата	20.12.2001 12:58:03

Re:

Артур, по поводу устаревших точек зрения и азбучных истин есть отличное стихотворение Киплинга. Вы можете поручиться, что вашей стране не понадобится решать вопрос своего существования военным путем? Просто сидеть и уповать на полицию в этом случае хуже, чем умереть. Миг, и ты уже в чужой стране и вокруг сплошняком чужаки.

Мне почему-то кажется, охрана порядка и закона это дело всех граждан. Когда с этим справляется полиция - хорошо. Но порой требуется вмешательство и армии. Но если и её сил не хватает, то делом всех людей становится борьба за выживание страны.

А если не заходить далеко, то есть суд Линча. Его суть не беззаконие, а охрана закона самими гражданами. Кстати, в современной транскрипции суд Линча сохранился в американском правосудии в виде присяжных, которые решают судьбу такого же гражданина, как и они сами.

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 12:58:03)
Дата	20.12.2001 14:15:28

Re:

> Артур, по поводу устаревших точек зрения и азбучных
> истин есть отличное стихотворение Киплинга.
С интересом прочитаю.

> Вы можете поручиться, что вашей стране не понадобится
> решать вопрос своего существования военным путем?
Не могу.
Кстати, я считаю, что при современном раскладе сил
в регионе и в Мире у моей страны отсутствуют перспективы
отстаивания независимости военными средствами.

> Мне почему-то кажется, охрана порядка и закона это дело всех граждан.
Я думаю, что для современного нормального общества это не верно.
Помогать правоохранительным органам беречь себя от преступников,
это да. А самолично... это иногда необходимость, но никак не норма.

> Но порой требуется вмешательство и армии.
Это уже экстремальная ситуация, под неё не следует
подстраивать повседневную жизнь.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Rwester
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 14:15:28)
Дата	20.12.2001 14:33:51

Re: Re:

>С интересом прочитаю.
Гм, "Боги Азбучных Истин"

>Кстати, я считаю, что при современном раскладе сил в регионе и в Мире у моей страны отсутствуют перспективы отстаивания независимости военными средствами.

>> Мне почему-то кажется, охрана порядка и закона это дело всех граждан.
>Я думаю, что для современного нормального общества это не верно. Помогать правоохранительным органам беречь себя от преступников,это да. А самолично... это иногда необходимость, но никак не норма.

>> Но порой требуется вмешательство и армии.
>Это уже экстремальная ситуация, под неё не следует подстраивать повседневную жизнь.

Артур, собственно, все возражения которые я могу привести вам, вряд ли вас устроят. Тот же вопрос позиции :). Но есть таки маленькие возражения
1 Враг иногда приходит в странной форме и порой неожиданно.
2 "Предупрежденный имеет глаза на затылке"
3 Воспитывать людей нужно заранее.
4 Не всем странам так повезло.

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 14:33:51)
Дата	20.12.2001 14:51:45

Re:

> 1 Враг иногда приходит в странной форме и порой неожиданно.
Единственное, что приходит на ум -- враг внутренний.
А вот уж с внутренними врагами пусть власти борятся.
А то слишком много недобросовестных "борцов" повылезет.

> 2 "Предупрежденный имеет глаза на затылке"
> 3 Воспитывать людей нужно заранее.
Система всеобщей воинской повинности,
система резервистов. Владение оружием,
ИМХО, слабо подготавливает гражданина
к защите страны. Умение стрелять -- далеко
не главное качество солдата.

> 4 Не всем странам так повезло.
Уж кому-кому, а России, если опуститься до конкретных
стран, трудно в ближайшее время ожидать внешней агрессии,
при которой придётся проводить мобилизацию.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Rwester
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 14:51:45)
Дата	21.12.2001 07:25:49

Re: Re:

Артур, дело тут не в умении стрелять, а в доверии гражданину со стороны государства и его месте в жизни общества.

Собственно, я об этом написал в ответ на заявление Хаб "Да чепуха всё это"

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (21.12.2001 07:25:49)
Дата	21.12.2001 11:11:46

Re:

> Артур, дело тут не в умении стрелять, а в доверии гражданину
> со стороны государства и его месте в жизни общества.
Дело не только в доверии гражданину со стороны госсударства.
Дело в доверии граждан друг другу. Абстрактный дядя Федя не
хочет доверять своему соседу дяде Ване оружие. А уж тем
более тёте Мане.
Или Вы считаете, что население России поголовно за разрешение
оружия, а злобное госсударство его зажимает? Что-то сомнительно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Rwester
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 11:11:46)
Дата	21.12.2001 11:59:04

Не знаю статистики, но..

думаю, что таких наберется достаточно

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (21.12.2001 11:59:04)
Дата	21.12.2001 14:26:05

Вот и я не знаю. Надо изучать.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (20.12.2001 12:58:03)
Дата	20.12.2001 13:02:06

Re: Re:

>Артур, по поводу устаревших точек зрения и азбучных истин есть отличное стихотворение Киплинга. Вы можете поручиться, что вашей стране не понадобится решать вопрос своего существования военным путем?

Для этого существует система всеобщей воинской обязанности в ходе которой граждане проходят организованную военную подготовку и мобилизационный запас оружия, все это позволяет в случае военной опасности привлечь граждан к обороне страны.

>А если не заходить далеко, то есть суд Линча. Его суть не беззаконие, а охрана закона самими гражданами. Кстати, в современной транскрипции суд Линча сохранился в американском правосудии в виде присяжных, которые решают судьбу такого же гражданина, как и они сами.

Суд Линча - это отсутствие прения сторон по вопросу виновности преступника.
Должна быть презумпция невиносвности и право на защиту.

С уважением

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 13:02:06)
Дата	20.12.2001 13:26:56

Re: Re:

>Для этого существует система всеобщей воинской обязанности в ходе которой граждане проходят организованную военную подготовку и мобилизационный запас оружия, все это позволяет в случае военной опасности привлечь граждан к обороне страны.

Согласен, но согласитесь странно: людям разрешается быть гражданами, когда стране грозит опасность, а вернулись - "заткни пасть и не высовывайся"

>Суд Линча - это отсутствие прения сторон по вопросу виновности преступника. Должна быть презумпция невиносвности и право на защиту.

Простите. Неверно выразился. Правильно: "Рудименты суда Линча сохранились в современном американском правосудии".

С уважением, Rwester

От	xab
К	Rwester (20.12.2001 13:26:56)
Дата	20.12.2001 13:36:48

У вас идеалистическое представление о людях.

>>Для этого существует система всеобщей воинской обязанности в ходе которой граждане проходят организованную военную подготовку и мобилизационный запас оружия, все это позволяет в случае военной опасности привлечь граждан к обороне страны.
>
>Согласен, но согласитесь странно: людям разрешается быть гражданами, когда стране грозит опасность, а вернулись - "заткни пасть и не высовывайся"

Людям не разрешают, а приказывают быть гражданами и организовывют их при этом.

>>Суд Линча - это отсутствие прения сторон по вопросу виновности преступника. Должна быть презумпция невиносвности и право на защиту.
>
>Простите. Неверно выразился. Правильно: "Рудименты суда Линча сохранились в современном американском правосудии".

>С уважением, Rwester
С уважением XAB.

От	Rwester
К	xab (20.12.2001 13:36:48)
Дата	20.12.2001 14:00:10

А то, я так просто гуманист

>Людям не разрешают, а приказывают быть гражданами и организовывют их при этом.

Это печально, но что поделать, когда граждане очень нужны, а их тю-тю, не воспитали. Вот и приходится самых несознательных в отвал.

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 12:39:50)
Дата	20.12.2001 12:53:14

Должны, но не занимаются

Добрый день!

>ИМХО, охраной общественного порядка и законности должны
>заниматься профессионалы. А перепоручать это гражданам --
>наихудшее, что можно придумать.

Лично я смотрю на сотрудников в сером как на представителей ОПГ.

С уважением, Поручик

От	AMX
К	Поручик Баранов (20.12.2001 12:53:14)
Дата	20.12.2001 14:19:45

Хе-хе, согласен про ОПГ, но есть нюанс(+)

>Лично я смотрю на сотрудников в сером как на представителей ОПГ.

У этих представителей при наличии оружия у граждан появится гораздо больше "смягчающих обстоятельств" для вызова труповозки для оппонента после встречи с ними. Даже если у оппонента не было оружия.
А стрелять по людям "в сером" все равно никто не разрешит и не оправдают стрельбу ни при каких обстоятельствах.

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (20.12.2001 12:53:14)
Дата	20.12.2001 14:00:46

Re: Должны, но...

> Лично я смотрю на сотрудников в сером как на представителей ОПГ.
ОПГ?
Что бы это ни было, звучит не хорошо.
Так вот, здесь и надо править. Средств и сил уйдёт
не больше, чем на разрешение оружия, а польза на лице.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 14:00:46)
Дата	20.12.2001 15:35:08

Разрешение оружия приносит прибыль. (-)

От	Artur Zinatullin
К	СОР (20.12.2001 15:35:08)
Дата	20.12.2001 17:36:29

Равно как и продажа сигарет, водки. (+)

Можно наркотики легализовать и акциз ввести.
Только нужно ли?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kadet
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 17:36:29)
Дата	21.12.2001 08:02:58

Ре: Равно как...

>Можно наркотики легализовать и акциз ввести.
>Только нужно ли?

ИМХО, да. Но это тема для отдельной ветки.

От	СОР
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 17:36:29)
Дата	20.12.2001 18:28:24

Однако против водки и сигарет тут никто против не говрит

Хотя обычно с водки все и начинается.

>Можно наркотики легализовать и акциз ввести.

Ну кое где уже ввели.

>Только нужно ли?

Интересно почему в Эстонии нужно а в России нельзя.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (20.12.2001 18:28:24)
Дата	21.12.2001 11:08:10

Re: Однако против...

> Интересно почему в Эстонии нужно а в России нельзя.
ИМХО, и Эстонии не нужно.
И закон применяется так, чтобы оружия на самом деле
не покупали (если надо заплатить за лицензию вдвое
дороже, чем стоит оружие... трижды подумаешь).

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 14:00:46)
Дата	20.12.2001 14:19:44

Re: Должны, но...

>ОПГ?
Организованная преступная группировка ...

От	Alex318i
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 14:00:46)
Дата	20.12.2001 14:10:28

ИМХО ОПГ это Организованная Преступная Группировка. Типа мафия. :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (20.12.2001 12:53:14)
Дата	20.12.2001 12:56:36

Вы и от них хотите отстреливаться? (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 12:56:36)
Дата	20.12.2001 13:22:05

Да, при необходимости и от них!

И такая необходимость тоже может возникнуть. Сами знаете по менталитету наши милиционеры ближе к бандитам чем к обычным гражданам.

Вот какая история:
Магазин в дачном поселке. Присутствуют:
Пожилая супружеская пара (за 50), мальчишки лет 10-12, два омоновца. Один из мальчиков взрывает под ногами у пожилой женщины хлопушку. Ее супруг начинает отчитывать мальчишку. Тут выясняется что один из омонвцев папа мальчика. Омоновцы выволакиваю пенсионеров и начинают избивать резиновыми дубинками. Переломы, сотрясения.
Милиция говорит пострадавшим: мы конечно заведем уголовное дело, если Вы захотите, но Вы должны понимать кто Вы и кто они, Вас ведь тогда наверняка убьют ...

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 13:22:05)
Дата	20.12.2001 13:43:33

Вариант развития событий при всеобщем вооружении (+)

Доброе время суток!
> Один из мальчиков взрывает под ногами у пожилой женщины хлопушку. Ее супруг начинает отчитывать мальчишку.
****** В ответ мальчик достаёт пушку и со словами "Отвали" выносит мозги отчитывающему. Нравится?
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (20.12.2001 13:43:33)
Дата	20.12.2001 15:39:43

Я требую запрета всех видов капателей!))))))

Шутка конечно.

Но судя по разговорам МВД достаточно большое количесво оружия и ВВ попадаев нехорошие руки по вине различных любителей военной старины.

От	Поручик Баранов
К	СОР (20.12.2001 15:39:43)
Дата	20.12.2001 20:01:09

А еще надо запретить автомобили

Добрый день!

Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (20.12.2001 20:01:09)
Дата	21.12.2001 11:18:44

Re: А еще...

>Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.

Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.
Основное предназначение оружие - причинение ущерба жизни и здоровью человеческому индивидууму.

При правильной эксплуатации - автомобиль не причиняет ущерба жизни и здоровья гражданам.
При правильной эксплуатации - оружие причиняет ущерб жизни и здоровью граждан.

Пассивное хранение автомобиля равно как и оружия - не дает их владельцам дополнительных преимуществ следовательно они должны его активно эксплуатировать.

Правила дорожного движения выделяют для движения транспортных средств специализированные участки поверхности - автомобильные дороги.
Движение лиц, не владеющих транспортным средством (пешеходов) производится вне проезжей части с целью их обезопасить.

Предложите Ваш вариант разделения постоянного контакта граждан владеющих оружием и не владеющих им.

С уважением

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:18:44)
Дата	21.12.2001 12:15:44

И вобще стреляет не оружие а человек

Молоток топор или кухонный нож или для резки картона однако с помощью их убивают и даже сносят небоскребы.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 12:15:44)
Дата	21.12.2001 12:21:02

человек - с оружием

>Молоток топор или кухонный нож или для резки картона однако с помощью их убивают и даже сносят небоскребы.

однако Вас (и Ваших единомышленников) по каким то причинам не устраивает использование молотка для целей самообороны.

С уважением

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:21:02)
Дата	21.12.2001 12:30:57

Потому что

>>Молоток топор или кухонный нож или для резки картона однако с помощью их убивают и даже сносят небоскребы.
>
>однако Вас (и Ваших единомышленников) по каким то причинам не устраивает использование молотка для целей самообороны.

Я с молотком или ножом не хожу и ходить не собираюсь. Но переодически встречаю граждан с оными предметами и меряться с этими гражданами силами и длиной молотков у меня (и видимо у моих единомышленников) желания нет.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 12:30:57)
Дата	21.12.2001 12:33:33

Re: Потому что

>>однако Вас (и Ваших единомышленников) по каким то причинам не устраивает использование молотка для целей самообороны.
>
>Я с молотком или ножом не хожу и ходить не собираюсь. Но переодически встречаю граждан с оными предметами и меряться с этими гражданами силами и длиной молотков у меня (и видимо у моих единомышленников) желания нет.

У Вас есть желание померяться с ними калибром, скорострельностью и реакцией?
Я не пойму одного - по каким причинам Вас (и ВАших единомышленников) не устраивают разрешенные специализированные и незапрещенные импровизированные средства самообороны?

Ведь весь сыр-бор из пистолетов/револьверов. Фрейдизм какой-то

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:33:33)
Дата	21.12.2001 13:02:42

Странно вот я и Поручик Баранов

Странно вот я и Поручик Баранов в друг друга стрелять не собираемся и даже не думаем об этом. Вы же утверждаете что обязательно будем стрелять)))))

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 13:02:42)
Дата	21.12.2001 13:20:51

Общество не ограничивается Вами и Поручиком

>Странно вот я и Поручик Баранов в друг друга стрелять не собираемся и даже не думаем об этом. Вы же утверждаете что обязательно будем стрелять)))))

Это аргумент такой?
А я вот например боюсь что Вы начнете стрелять в меня.
А вообще почему я ВАм должен верить?
Или я например знаю людей котрые ТОЧНО начнут стрелять (по их собственным словам)

Как быть?

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:33:33)
Дата	21.12.2001 12:45:57

Re: Потому что

Добрый день!

>Я не пойму одного - по каким причинам Вас (и ВАших единомышленников) не устраивают разрешенные специализированные и незапрещенные импровизированные средства самообороны?

Потому что все эти средства мало чего стоят против огнестрельного оружия, которое не имеет сегодня только ленивый незаконопослушный субъект.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 12:45:57)
Дата	21.12.2001 12:53:06

Нет позвольте!

>Добрый день!

>>Я не пойму одного - по каким причинам Вас (и ВАших единомышленников) не устраивают разрешенные специализированные и незапрещенные импровизированные средства самообороны?
>
>Потому что все эти средства мало чего стоят против огнестрельного оружия, которое не имеет сегодня только ленивый незаконопослушный субъект.

ВСЕ - ВСЕ без исключения мотивируют необходимость ношения оружия для здерживания асоциальной невооруженной шпаны. Всеми признается что ВООРУЖЕННЫЙ преступник однозначно будет иметь успех в своих намерениях.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:53:06)
Дата	21.12.2001 13:21:28

Почему же без исключения?

Добрый день!

>>Потому что все эти средства мало чего стоят против огнестрельного оружия, которое не имеет сегодня только ленивый незаконопослушный субъект.
>
>ВСЕ - ВСЕ без исключения мотивируют необходимость ношения оружия для здерживания асоциальной невооруженной шпаны. Всеми признается что ВООРУЖЕННЫЙ преступник однозначно будет иметь успех в своих намерениях.

Невооруженные меня не сильно беспокоят. А вооруженные - наоборот.

Я бы намного спокойнее себя чувствовал, будь у меня в машине ствол. Ездить иной раз приходится по криминальным местам.

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:18:44)
Дата	21.12.2001 11:57:56

Клевета на оружие!))))))))))((((

>Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.

Или транспортировка людей на тот свет, зависит от ситуации.

>Основное предназначение оружие - причинение ущерба жизни и здоровью человеческому индивидууму.

Основное предназночение личного оружия граждан, это защита жизни, здоровья, и имущества гражданина, и лиц его окружающих!!! Оружие применяется только в этих случаях. Остальное применения (кроме колки орехов и забивания гвоздей) преступно и карается законом.

При правильной эксплуатации оружие причиняет необходимый или допустимый ущерб ПРЕСТУПНИКУ, еще раз ПРЕСТУПНИКУ!!! и защищает жизнь и здоровье ГРАЖДАН!

При неправильной эксплуатации автомобиля он наносит вред здоровью и жизни ГРАЖДАН, при этом владелец этого орудия убийства преступник.

Возвращаясь к автомобилям, законом запрещается много чего в ПДД, но многие (наверное даже большинство) сознательно нарушают. Вывод, автомобиль это средсво убйства, и эта его функция не на последнем месте. 30-40 тысяч трупов в год, это извиняюсь многовато, но вот автомобили запрещать никто не хочет. Потому что эгоисты кругом.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (21.12.2001 11:57:56)
Дата	21.12.2001 13:58:17

Re: Клевета на...

> Основное предназночение личного оружия граждан, это защита жизни,
> здоровья, и имущества гражданина, и лиц его окружающих!!!
Путём нанесения ущерба здоровью и жизни других окружающих.

> При правильной эксплуатации оружие причиняет необходимый или
> допустимый ущерб ПРЕСТУПНИКУ, еще раз ПРЕСТУПНИКУ!!!
> и защищает жизнь и здоровье ГРАЖДАН!
Не забываем, что преступник тоже является
гражданином и находится под защитой закона.

> При неправильной эксплуатации автомобиля он наносит вред
> здоровью и жизни ГРАЖДАН, при этом владелец этого орудия
> убийства преступник.
При неправильной эксплуатации оружия оно наносит вред
здоровью и жизни ГРАЖДАН, при этом владелец этого орудия
убийства преступник.
Я даже текст заново набирать не стал, просто скопировал.

> Возвращаясь к автомобилям, законом запрещается много чего в
> ПДД, но многие (наверное даже большинство) сознательно нарушают.
Что говорит об их низком уровне ответственности как граждан?

> Вывод, автомобиль это средсво убйства, и эта его функция не
> на последнем месте. 30-40 тысяч трупов в год, это извиняюсь
> многовато, но вот автомобили запрещать никто не хочет.
> Потому что эгоисты кругом.
Потому что общество считает, что выгоды от пользования
автомобилем перевешивают опасности.
Любой трамвай -- гильотина (ц)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	СОР (21.12.2001 11:57:56)
Дата	21.12.2001 12:14:15

Добавка

В законе может оговариватся случай что в ситуации когда преступник угражает жизни, здоровью или имуществу граждан, гражданин имеющий оружие обязан его использовать для защиты жизни, здоровья и имущества граждан. Не применение оружия в данном случае ведет к уголовной ответсвенности.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 12:14:15)
Дата	21.12.2001 12:18:44

Re: Добавка

>В законе может оговариватся случай что в ситуации когда преступник угражает жизни, здоровью или имуществу граждан, гражданин имеющий оружие обязан его использовать для защиты жизни, здоровья и имущества граждан.

Тут есть проблема:
ПРЕСТУПНИК - это тот чья вина ДОКАЗАНА СУДОМ.

Таким образом на обывателя Вы предлагаете возложить ответственность на принятие решения о виновности и потенциальной опасности для окружающих другого гражданина. На каом основании и по каким критериям?

С уважением

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:18:44)
Дата	21.12.2001 12:38:02

Простите какой такой обыватель?

>>В законе может оговариватся случай что в ситуации когда преступник угражает жизни, здоровью или имуществу граждан, гражданин имеющий оружие обязан его использовать для защиты жизни, здоровья и имущества граждан.
>
>Тут есть проблема:
>ПРЕСТУПНИК - это тот чья вина ДОКАЗАНА СУДОМ.

Как тогда действует милиция и полиция вразных странах и граждане владеющие оружием?

Ненадо изобретать что то, все уже изобретено.

>Таким образом на обывателя Вы предлагаете возложить ответственность на принятие решения о виновности и потенциальной опасности для окружающих другого гражданина. На каом основании и по каким критериям?

Извините в законе и конституции нет никаких обывателей. Есть граждане которые имеют права и обязанности. Становясь владельцем личного оружия вы получаете дополнительные права и обязанности а значит и ответсвенность. Если вы боитесь оветсвенности то вы не приобретаете прав, делов то.

На основании конституции и закона об оружие.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 12:38:02)
Дата	21.12.2001 12:56:06

Re: Простите какой...

>>Тут есть проблема:
>>ПРЕСТУПНИК - это тот чья вина ДОКАЗАНА СУДОМ.
>
>Как тогда действует милиция и полиция вразных странах и граждане владеющие оружием?

Милиция и полиция имеют правовую базу для своей деятельности.

>Ненадо изобретать что то, все уже изобретено.

Каждая страна имеет свои уникальные законы - почему Вы решили что нам подходит именно этот?

>Извините в законе и конституции нет никаких обывателей. Есть граждане которые имеют права и обязанности. Становясь владельцем личного оружия вы получаете дополнительные права и обязанности а значит и ответсвенность. Если вы боитесь оветсвенности то вы не приобретаете прав, делов то.

Я боюсь не личной общественности, а дополнительной угрозы моей безопасности, которая возникнет при свободном обращении оружия в стране.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.12.2001 11:57:56)
Дата	21.12.2001 12:08:51

Re: Клевета на...

>Или транспортировка людей на тот свет, зависит от ситуации.

при нарушении ПДД или правил эксплуатации.

>>Основное предназначение оружие - причинение ущерба жизни и здоровью человеческому индивидууму.
>
>Основное предназночение личного оружия граждан, это защита жизни, здоровья, и имущества гражданина, и лиц его окружающих!!!

путем нанесения ущерба жизни и здоровью угрожаемому объекту.

>Оружие применяется

вот именно - применяется

>При правильной эксплуатации оружие причиняет необходимый или допустимый ущерб ПРЕСТУПНИКУ, еще раз ПРЕСТУПНИКУ!!! и защищает жизнь и здоровье ГРАЖДАН!

нет не так. После того как преступник проявил себя как таковой - применение оружия может запоздать. Значит оно должно носить превентивный характер.

>Возвращаясь к автомобилям, законом запрещается много чего в ПДД, но многие (наверное даже большинство) сознательно нарушают.

Совершенно верно. Что дает основание предположить, что правила эксплуатация оружия так же будут нарушаться.

>Вывод, автомобиль это средсво убйства, и эта его функция не на последнем месте.

Увы.

>30-40 тысяч трупов в год, это извиняюсь многовато, но вот автомобили запрещать никто не хочет. Потому что эгоисты кругом.

здесь Вы правы. Я лишь предположу что наличие на руках оружия добавит к этим трупам примерно такое же количество. (Включая несчастные случаи)

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:08:51)
Дата	21.12.2001 13:04:41

Re: Клевета на...

> нет не так. После того как преступник проявил себя как таковой - применение оружия может запоздать. Значит оно должно носить превентивный характер.

Логическая ошибка. "Может запоздать" - да может, а может и не запоздать: примеры Вам приводили.

>здесь Вы правы. Я лишь предположу что наличие на руках оружия добавит к этим трупам примерно такое же количество. (Включая несчастные случаи)

А вот такие вещи нужно обсуждать отдельно:
1) на сколько станет меньше трупов в результате историй типа 3 хулигана забили насмерть человека на глазах у прохожих, но все боялись вмешаться ... И наоборот число убитых в результате того, что вооруженному грабителю непонравилось резкое движение жертвы.
2) сколько трупов добавится в результате историй типа сначалы мы с соседом мирно выпивали и насколько это увеличение произойдет за счет уменьшения чмсла убитых топором.
3) Число убитых в результате несчастных случаев с оружием (и на сколько это проблема личного выбора - как с машинами)
4) Какие последствия будут кроме плюсования (минусования) трупов:
- снижение числа иных преступлений (не убийств),
- оздоровление морали в обществе
- увеличение чуства защищенности у граждан (даже если оно отчасти ложное)
- бонус оборонке
- бонус армии

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 12:08:51)
Дата	21.12.2001 12:46:43

Re: Клевета на...

>>Основное предназночение личного оружия граждан, это защита жизни, здоровья, и имущества гражданина, и лиц его окружающих!!!
>
>путем нанесения ущерба жизни и здоровью угрожаемому объекту.

Ну и что, на здоровье законопослушным гражданам. Если вы напавшего на вас бьете по морде то я сомневаюсь что вас интересует его здоровье, и даже наоборот вы стремитесь сознательно нанести ему ущерб. Вот только с битьем морд может выйти наоборот.

>>Оружие применяется
>
>вот именно - применяется

Автомобиль так же применяется. Основное предназночение оружия мной уже оговаривалось. Применить незаконно можно что угодно.

>>При правильной эксплуатации оружие причиняет необходимый или допустимый ущерб ПРЕСТУПНИКУ, еще раз ПРЕСТУПНИКУ!!! и защищает жизнь и здоровье ГРАЖДАН!
>
>нет не так. После того как преступник проявил себя как таковой - применение оружия может запоздать. Значит оно должно носить превентивный характер.

Может, не может, что годать для этого есть законы, которые будут это четко оговаривать.

>>Возвращаясь к автомобилям, законом запрещается много чего в ПДД, но многие (наверное даже большинство) сознательно нарушают.
>
>Совершенно верно. Что дает основание предположить, что правила эксплуатация оружия так же будут нарушаться.

>>Вывод, автомобиль это средсво убйства, и эта его функция не на последнем месте.
>
>Увы.

>>30-40 тысяч трупов в год, это извиняюсь многовато, но вот автомобили запрещать никто не хочет. Потому что эгоисты кругом.
>
>здесь Вы правы. Я лишь предположу что наличие на руках оружия добавит к этим трупам примерно такое же количество. (Включая несчастные случаи)

Статиска вещь упрямая в странх где разрешены пистолеты она говорит что подобные случаи ГОРАЗДО меньше чем количесво погибших на дорогах. В России на данный момент несоизмеримые цифры.

Все мы эгоисты)))).

От	Artur Zinatullin
К	СОР (21.12.2001 12:46:43)
Дата	21.12.2001 14:22:09

Re: Клевета на...

> Статиска вещь упрямая в странх где разрешены пистолеты
> она говорит что подобные случаи ГОРАЗДО меньше чем количесво
> погибших на дорогах.
А эта статистика учитывает соотношение количества автомобилей
и количества пистолетов? А общее время пользования автомобилями
и пистолетами?
А то, из того, что в космических полётах гибнет меньше
народу, чем подавившись за обедом, что в космос
летать безопаснее.

> В России на данный момент несоизмеримые цифры.
В России разрешены пистолеты?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:18:44)
Дата	21.12.2001 11:37:30

Re: А еще...

Добрый день!

>>Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.
>
>Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.

Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.

>Основное предназначение оружие - причинение ущерба жизни и здоровью человеческому индивидууму.

>При правильной эксплуатации - автомобиль не причиняет ущерба жизни и здоровья гражданам.

Ничуть не бывало. Причиняет, и еще как! И от эксплуататанта это никоим образом не зависит. Будь ты семи пядей во лбу, но ничего не сделаешь, если под колеса шагнет пешеход.

>При правильной эксплуатации - оружие причиняет ущерб жизни и здоровью граждан.

При ПРАВИЛЬНОЙ эксплуатации оружие устраняет опасность причинения ущерба жизни и здоровью граждан.

>Пассивное хранение автомобиля равно как и оружия - не дает их владельцам дополнительных преимуществ следовательно они должны его активно эксплуатировать.

А активное хранение (что такое пассивное-активное заодно объясните)? Я-то как раз уверен, что если злоумышленник предупрежден о том, что я "пассивно храню" ствол, он тридцать раз подумает, прежде чем злоумышлять. Самый факт "пассивного хранения" дает мне огромные преимущества.

Ну, и т.д. - извините, вынужден бежать по делам.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 11:37:30)
Дата	21.12.2001 11:57:25

Re: А еще...

>>Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.
>
>Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.

см. инструкцию по экслуатации автомобиля. И ПДД.

>>При правильной эксплуатации - автомобиль не причиняет ущерба жизни и здоровья гражданам.
>
>Ничуть не бывало. Причиняет, и еще как! И от эксплуататанта это никоим образом не зависит. Будь ты семи пядей во лбу, но ничего не сделаешь, если под колеса шагнет пешеход.

Это ситуация нарушения одним из лиц ПДД.

>>При правильной эксплуатации - оружие причиняет ущерб жизни и здоровью граждан.
>
>При ПРАВИЛЬНОЙ эксплуатации оружие устраняет опасность причинения ущерба жизни и здоровью граждан.

Правильная эксплуатация - это производство выстрела по угрожающему. С желанием причинить ущерб его жизни и здоровью.

>>Пассивное хранение автомобиля равно как и оружия - не дает их владельцам дополнительных преимуществ следовательно они должны его активно эксплуатировать.
>
>А активное хранение (что такое пассивное-активное заодно объясните)?

Пассивное - это в сейфе/шкафу (для оружия) и в гараже/на стоянке (для автомобиля). Т.е без использования.

>Я-то как раз уверен, что если злоумышленник предупрежден о том, что я "пассивно храню" ствол, он тридцать раз подумает, прежде чем злоумышлять. Самый факт "пассивного хранения" дает мне огромные преимущества.

Вот видите - Ваше мнеием основано на Вере, т.е имеет религиозный характер. Откуда Вам известно, что думают на самом деле преступники?

>Ну, и т.д. - извините, вынужден бежать по делам.

Жаль. Но не убедительно.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:57:25)
Дата	21.12.2001 13:10:52

Re: А еще...

>>Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.
>
>см. инструкцию по экслуатации автомобиля. И ПДД.

А с оружием тоже самое - см. инструкцию по эксплуатации и уголовный кодекс.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (21.12.2001 13:10:52)
Дата	21.12.2001 13:19:19

Re: А еще...

>А с оружием тоже самое - см. инструкцию по эксплуатации

там написано как произвести выстрел.

>и уголовный кодекс.

а там написано, что лишение человека жизни - преступление.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:57:25)
Дата	21.12.2001 13:07:51

Re: А еще...

>>Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.
>
>см. инструкцию по экслуатации автомобиля. И ПДД.

А вы не могли бы указать в инструкции к какой модели оружия что-нибудь говорится о стрельбе на улице в простых прохожих?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (21.12.2001 13:07:51)
Дата	21.12.2001 13:18:10

Re: А еще...

>А вы не могли бы указать в инструкции к какой модели оружия что-нибудь говорится о стрельбе на улице в простых прохожих?

инструкция к оружию не использует терминов простые и непростые прохожие.

Речь идет о том, что приемлимого критерия отличия простого от непростого не существует и в законодательстве. Есть только эмпирическое определение "угроза жизни и здоровью" - каждый понимает ее по своему, причем это понимание сильно варьируется от психологического состояния индивидуума в каждый момент времени.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 11:57:25)
Дата	21.12.2001 12:42:29

Re: А еще...

Добрый день!

>>>Основное предназначение автомобиля - транспортировка людей и грузов.
>>
>>Нет, основное назначение автомобиля - понты и "пуляние". Заодно и кармагеддон. Докажите обратное.
>
>см. инструкцию по экслуатации автомобиля.

Покажите!!! Всю жизнь мечтал посмотреть на это чудо :)))

И ПДД.

А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))

>>>При правильной эксплуатации - автомобиль не причиняет ущерба жизни и здоровья гражданам.
>>
>>Ничуть не бывало. Причиняет, и еще как! И от эксплуататанта это никоим образом не зависит. Будь ты семи пядей во лбу, но ничего не сделаешь, если под колеса шагнет пешеход.
>
>Это ситуация нарушения одним из лиц ПДД.

Да, но к ПРАВИЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ автомобиля это никакого отношения не имеет. Автомобиль ЭКСПЛУАТИРУЕТСЯ правильно, тем не менее, он опасен, и, по вашей логике, должен быть запрещен.

>>>При правильной эксплуатации - оружие причиняет ущерб жизни и здоровью граждан.
>>
>>При ПРАВИЛЬНОЙ эксплуатации оружие устраняет опасность причинения ущерба жизни и здоровью граждан.
>
>Правильная эксплуатация - это производство выстрела по угрожающему. С желанием причинить ущерб его жизни и здоровью.

Правильная эксплуатация - также и производство предупредительного выстрела в воздух. Без желания причинить ущерб жизни, здоровью и даже имуществу. Но с демонстрацией возможности причинения такового.

>>>Пассивное хранение автомобиля равно как и оружия - не дает их владельцам дополнительных преимуществ следовательно они должны его активно эксплуатировать.
>>
>>А активное хранение (что такое пассивное-активное заодно объясните)?
>
>Пассивное - это в сейфе/шкафу (для оружия) и в гараже/на стоянке (для автомобиля). Т.е без использования.

А активное? Если у меня (условно) в гараже Порш-911 и жигулятор, для ежедневной езды я Порш никогда не выберу. Но, извините, это никак не умаляет того факта, что у меня есть Порш :))) Сознание последнего гораздо больше значит, чем пользование оным поршем.

Так же и с оружием.

>>Я-то как раз уверен, что если злоумышленник предупрежден о том, что я "пассивно храню" ствол, он тридцать раз подумает, прежде чем злоумышлять. Самый факт "пассивного хранения" дает мне огромные преимущества.
>
>Вот видите - Ваше мнеием основано на Вере, т.е имеет религиозный характер. Откуда Вам известно, что думают на самом деле преступники?

А мне важнее, что по этому поводу думаю я.

>>Ну, и т.д. - извините, вынужден бежать по делам.
>
>Жаль. Но не убедительно.

Так же, как и ваши выкладки.

>С уважением
С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 12:42:29)
Дата	21.12.2001 13:31:57

Re: А еще...

> Да, но к ПРАВИЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ автомобиля это никакого
> отношения не имеет. Автомобиль ЭКСПЛУАТИРУЕТСЯ правильно,
> тем не менее, он опасен, и, по вашей логике, должен быть запрещен.
По нормальной логике эксплуатация автомобиля представляет
опасность, но приносит выгоды, из-за которызх общество
готово мириться с опасностью. Эксплуатация оружия тоже
приносит некоторые выгоды. И вся наша дискуссия сводится
к тому, стоят ли эти выгоды тех опасностей?

> А активное? Если у меня (условно) в гараже Порш-911 и жигулятор,
> для ежедневной езды я Порш никогда не выберу.
Многие выбирают :)

> Но, извините, это никак не умаляет того факта, что у меня есть Порш :)))
> Сознание последнего гораздо больше значит, чем пользование оным поршем.
> Так же и с оружием.
Я не готов позволить Вам владеть оружием только для того,
чтобы удовлетворить Ваше желание владеть им. Просто "для
понтов". Потому что за Ваше владение я расплачиваюсь своей
безопасностью.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:31:57)
Дата	21.12.2001 13:34:20

Re: А еще...

Добрый день!

>Я не готов позволить Вам владеть оружием только для того,
>чтобы удовлетворить Ваше желание владеть им. Просто "для
>понтов". Потому что за Ваше владение я расплачиваюсь своей
>безопасностью.

Не в большей и не в меньшей степени, чем за владение Поршем каким-нибудь безбашенным гражданином.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:34:20)
Дата	21.12.2001 13:51:57

Re: А еще...

>>Потому что за Ваше владение я расплачиваюсь своей
>>безопасностью.
> Не в большей и не в меньшей степени, чем за владение
> Поршем каким-нибудь безбашенным гражданином.
Степень опасности для себя Порша и Беретты во владении
соседа я вправе оценит сам. Свобода соседа -- аргументированно
влиять на мою оценку.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:51:57)
Дата	21.12.2001 14:00:42

Свобода соседа - быть свободным от ваших ЦУ

Добрый день!

Нравится вам или не нравится.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:00:42)
Дата	21.12.2001 15:13:50

Re: Свобода соседа...

> Нравится вам или не нравится.
До тех пор, пока он не покушается на мою свободу.
Как только он начинает вести себя опасно для меня
и моих близких, его свобода кончается.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 15:13:50)
Дата	21.12.2001 15:17:01

Согласен, но только в одном понимании

Добрый день!

>> Нравится вам или не нравится.
>До тех пор, пока он не покушается на мою свободу.
>Как только он начинает вести себя опасно для меня
>и моих близких, его свобода кончается.

Только при условии, что налицо НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ И ЯВНАЯ угроза. Все остальное - демагогия.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 12:42:29)
Дата	21.12.2001 13:10:48

Re: А еще...

>>см. инструкцию по экслуатации автомобиля.
>
>Покажите!!! Всю жизнь мечтал посмотреть на это чудо :)))

хм. к жигулям прилагалась всегда. Поищу.

>И ПДД.

>А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))

п1.2
"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

>>Это ситуация нарушения одним из лиц ПДД.
>
>Да, но к ПРАВИЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ автомобиля это никакого отношения не имеет. Автомобиль ЭКСПЛУАТИРУЕТСЯ правильно, тем не менее, он опасен, и, по вашей логике, должен быть запрещен.

его опасность отражена в ПДД.
Но мы говорим не о запрещении автомобилей (чего бы я например тоже желал :) а о разрешении оружия.
Понимаете разницу?

>Правильная эксплуатация - также и производство предупредительного выстрела в воздух. Без желания причинить ущерб жизни, здоровью и даже имуществу. Но с демонстрацией возможности причинения такового.

Вы исходите из того, что это является останавливающим фактором для правонарушителя. А если нет?

>А активное? Если у меня (условно) в гараже Порш-911 и жигулятор, для ежедневной езды я Порш никогда не выберу. Но, извините, это никак не умаляет того факта, что у меня есть Порш :))) Сознание последнего гораздо больше значит, чем пользование оным поршем.

"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения" (с) Мы говорим не о марке, а о факте использования транспортным средством.

>>Вот видите - Ваше мнеием основано на Вере, т.е имеет религиозный характер. Откуда Вам известно, что думают на самом деле преступники?
>
>А мне важнее, что по этому поводу думаю я.

Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
Например кому то нравится ходить голым, прилюдно испражняться или бить стекла в домах.
Однако они вынуждены ограничивать свои порывы.

Соответственно как полноправный член общества - Вы в праве требовать корректировки законодательства наиболее оптимальным образом.
Кто-то выступает за легализацию оружия, кто-то наркотиков.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 13:10:48)
Дата	21.12.2001 13:31:24

Моя свобода заканчивается у вашего носа

Добрый день!

>хм. к жигулям прилагалась всегда. Поищу.

Так прямо и называется? :))

>>И ПДД.
>
>>А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))
>
>п1.2
>"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

Под это определение подходят и роликовые коньки. :)

>его опасность отражена в ПДД.
>Но мы говорим не о запрещении автомобилей (чего бы я например тоже желал :) а о разрешении оружия.
>Понимаете разницу?

Не понимаю - и то, и другое источник повышенной опасности, но одно разрешено, а другое нет. Не вижу логики.

>>Правильная эксплуатация - также и производство предупредительного выстрела в воздух. Без желания причинить ущерб жизни, здоровью и даже имуществу. Но с демонстрацией возможности причинения такового.
>
>Вы исходите из того, что это является останавливающим фактором для правонарушителя. А если нет?

А если нет, то он отмороженный.

>>А активное? Если у меня (условно) в гараже Порш-911 и жигулятор, для ежедневной езды я Порш никогда не выберу. Но, извините, это никак не умаляет того факта, что у меня есть Порш :))) Сознание последнего гораздо больше значит, чем пользование оным поршем.
>
>"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения" (с) Мы говорим не о марке, а о факте использования транспортным средством.

Нет, это вы говорите об использовании, а я о том, что обладание важнее использования. Точь в точь, как с флотом - самый факт его существования определяет расстановку сил.

>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.

Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН. Просто считаю, что в существующих условиях это разумный выбор.

>Например кому то нравится ходить голым, прилюдно испражняться или бить стекла в домах.

Пусть ходит и испражняется - это его дело. Моя свобода заканчивается у кончика вашего носа - слышали такую формулировку? А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол или бития морд, все, амба, конец его свободам.

>Соответственно как полноправный член общества - Вы в праве требовать корректировки законодательства наиболее оптимальным образом.

И требую разрешить свободную продажу нарезного огнестрельного короткоствольного самозарядного оружия всем дееспособным гражданам.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:31:24)
Дата	21.12.2001 13:50:03

Re: Моя свобода...

> Не понимаю - и то, и другое источник повышенной опасности,
> но одно разрешено, а другое нет. Не вижу логики.
Видимо, учитывается различная степень опасности
и различная степень общественной полезности.

>>>Правильная эксплуатация - также и производство предупредительного выстрела в воздух.
Кстати, это Вы так считаете.
Многие искушённые в обращении с оружием личности считают обратное.

> А если нет, то он отмороженный.
У разрешительной системы нет эффективного
прибора для измерения отмороженности.

>>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
> Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН.
Вы обязаны. И у Вас есть выбор, выполнять эту
обязанность или пренебрегать ею. Пренебрежение наказуемо.

> Пусть ходит и испражняется - это его дело.
> А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол
> или бития морд, все, амба, конец его свободам.
Вторая отквоченная фраза опровергает первую.

> И требую разрешить свободную продажу нарезного огнестрельного
> короткоствольного самозарядного оружия всем дееспособным гражданам.
Вот. А другие граждане требуют этого не делать.
И это их свободный выбор.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:50:03)
Дата	21.12.2001 14:04:30

Еще раз: рация на броневике

Добрый день!

>>>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
>> Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН.
>Вы обязаны. И у Вас есть выбор, выполнять эту
>обязанность или пренебрегать ею. Пренебрежение наказуемо.

Я никому ничего не обязан. Даже обществу. У меня с ним договор: я не трогаю его так называемую "мораль", оно не трогает меня. И только.

>> Пусть ходит и испражняется - это его дело.
>> А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол
>> или бития морд, все, амба, конец его свободам.
>Вторая отквоченная фраза опровергает первую.

Ничего-то вы не поняли.

Каждый человек ВПРАВЕ делать с собой все, что ему взбредет в голову, если это не мешает окружающим поступать аналогично.

>> И требую разрешить свободную продажу нарезного огнестрельного
>> короткоствольного самозарядного оружия всем дееспособным гражданам.
>Вот. А другие граждане требуют этого не делать.
>И это их свободный выбор.

Пусть не покупают, но с какой стати они посягают на МОЕ право покупать?

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:04:30)
Дата	21.12.2001 15:10:27

Re: Еще раз:...

> Я никому ничего не обязан. Даже обществу.
> У меня с ним договор: я не трогаю его так называемую
> "мораль", оно не трогает меня. И только.
Давайте не будем углубляться в семантические споры
о том, что такое транспортное средство, и что такое
обязанность.
Вы договариваетесь с обществом об ограниченом взаимном
невмешательстве во внутренние дела. И берёте на себя
_обязательство_ эту договорённость соблюдать.

> Ничего-то вы не поняли.
Тогда выражайтесь яснее.

> Пусть не покупают, но с какой стати они посягают на МОЕ право покупать?
Покупая оружие Вы ставите под удар мою безопасность.
Вот я и возражаю против покупки Вами оружия.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 15:10:27)
Дата	21.12.2001 15:19:14

Сам факт покупки не ставит под угорзу ничью безопасность

Добрый день!

>> Пусть не покупают, но с какой стати они посягают на МОЕ право покупать?
>Покупая оружие Вы ставите под удар мою безопасность.
>Вот я и возражаю против покупки Вами оружия.

Угроза должна быть непосредственная и явная. А в данном случае уместна аналогия с автомобилем: самый факт приобретения соседом автомобиля в принципе может привести к тому, что в один прекрасный день он вас этим автомобилем переедет.

Запретить прикажете?

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 15:19:14)
Дата	21.12.2001 15:26:51

Что я должен делать?

Чтобы максимально себя обезопасить?

На улице я двигаюсь по тротуару и пешеходному переходу. На зеленый сигнал светофора. Смотрю налево, дойдя до середины улицы - направо. Автобус - сзади. Трамвай спереди.

Пожалуйста формализуйте мои действия, чтобы не нарваться на пулю соседа.
(Только не упражняйтесь в остроумиии).

С уважением

От	Адмирал (v.)Krebs
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:04:30)
Дата	21.12.2001 14:18:45

рацию - снять с броневика

Джентельмены !

>Я никому ничего не обязан. Даже обществу. У меня с ним договор: я не трогаю его так называемую "мораль", оно не трогает меня. И только.

что это как не мораль ? подразумеваемое большинством соглашение о правилах "общежития" ...

>Каждый человек ВПРАВЕ делать с собой все, что ему взбредет в голову, если это не мешает окружающим поступать аналогично.

в каком ПРАВЕ ? римском, византийском, кодексе Хаммурапи ?
То, что вы провозглашаете, есть типичное положение антропоцентричного представителя европейской индивидуалистской культуры!
Мне это хорошо, значит можно! А у чеченцев девушка не может выйти замуж за представителя иной национальности - род должен продолжаться. И если она так поступает, то или её находят родственники, или приходится скрываться.

>Пусть не покупают, но с какой стати они посягают на МОЕ право покупать?

а кто вас знает, для чего вы хотите покупать ? :)))))

Живите долго и будьте здоровы !

С уважением, (v.) Krebs

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:31:24)
Дата	21.12.2001 13:47:20

А моя у Вашего? (симметрично)

>>хм. к жигулям прилагалась всегда. Поищу.
>
>Так прямо и называется? :))

да.

>>>А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))
>>
>>п1.2
>>"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.
>
>Под это определение подходят и роликовые коньки. :)

Поручик! Да Вы ПДД не изучали! А кажется владеете и пользуетесь автомобилем?! А еще хотите оружие?

>Не понимаю - и то, и другое источник повышенной опасности, но одно разрешено, а другое нет. Не вижу логики.

Одно исторически вошло в нашу жизнь и быт, а другое - нет.
Вот у американцев - вошло.

>>Вы исходите из того, что это является останавливающим фактором для правонарушителя. А если нет?
>
>А если нет, то он отмороженный.

А что - таких нет?

>>"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения" (с) Мы говорим не о марке, а о факте использования транспортным средством.
>
>Нет, это вы говорите об использовании, а я о том, что обладание важнее использования.

Это уже фрейдизм. Фетиш. Стоит ли обсуждать в таком ключе?

>>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
>
>Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН.

Как это?

>Пусть ходит и испражняется - это его дело.

Это называется "оскорбление общественной морали" и наказуемо. Права такого у него нет.

>Моя свобода заканчивается у кончика вашего носа - слышали такую формулировку?

cабж. сферы наших свобод пересекаются.

>А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол или бития морд, все, амба, конец его свободам.

Продолжая Вашу логику - когда он посягнет не Вашу жизнь путем удара и выстрела - будет поздно, значит Вы должны предугадать его намерения. Быть может он хочет воспользоваться своим неотъемлемым правом размахивать руками вокруг ВАшего носа?

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 13:47:20)
Дата	21.12.2001 13:59:48

Абсолютно

Добрый день!

>>>хм. к жигулям прилагалась всегда. Поищу.
>>
>>Так прямо и называется? :))
>
>да.

>>>>А в ПДД про назначение автомобиля грузов ничего не сказано :))
>>>
>>>п1.2
>>>"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.
>>
>>Под это определение подходят и роликовые коньки. :)
>
>Поручик! Да Вы ПДД не изучали! А кажется владеете и пользуетесь автомобилем?! А еще хотите оружие?

Хехе, ответ не по существу. Подходят коньки под определение? Да или нет?

>>Не понимаю - и то, и другое источник повышенной опасности, но одно разрешено, а другое нет. Не вижу логики.
>
>Одно исторически вошло в нашу жизнь и быт, а другое - нет.
>Вот у американцев - вошло.

Не аргумент. Логики не добавляет.

>>>Вы исходите из того, что это является останавливающим фактором для правонарушителя. А если нет?
>>
>>А если нет, то он отмороженный.
>
>А что - таких нет?

Есть, но с ними надо бороться - в том числе и с помощью всеобщего вооружения народа.

>>>"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения" (с) Мы говорим не о марке, а о факте использования транспортным средством.
>>
>>Нет, это вы говорите об использовании, а я о том, что обладание важнее использования.
>
>Это уже фрейдизм. Фетиш. Стоит ли обсуждать в таком ключе?

Таки старик Фрейд был во многом прав, если не во всем...

>>>Нет. Вы являетесь членом общества и обязаны подчиняться установленным законам.
>>
>>Являюсь, подчиняюсь, но НЕ ОБЯЗАН.
>
>Как это?

>>Пусть ходит и испражняется - это его дело.
>
>Это называется "оскорбление общественной морали" и наказуемо. Права такого у него нет.

Никакой "общественной морали" не существует, это фикция.

>>Моя свобода заканчивается у кончика вашего носа - слышали такую формулировку?
>
>cабж. сферы наших свобод пересекаются.

>>А вот когда он посягнет на чужую свободу, путем бития стекол или бития морд, все, амба, конец его свободам.
>
>Продолжая Вашу логику - когда он посягнет не Вашу жизнь путем удара и выстрела - будет поздно, значит Вы должны предугадать его намерения. Быть может он хочет воспользоваться своим неотъемлемым правом размахивать руками вокруг ВАшего носа?

Я воспользуюсь своим правом показать серьезность своего намерения защищаться.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:59:48)
Дата	21.12.2001 14:10:34

Re: Абсолютно

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 14:10:34)
Дата	21.12.2001 14:42:11

Re: Абсолютно

Добрый день!

>>>>Под это определение подходят и роликовые коньки. :)
>>>
>>>Поручик! Да Вы ПДД не изучали! А кажется владеете и пользуетесь автомобилем?! А еще хотите оружие?
>>
>>Хехе, ответ не по существу. Подходят коньки под определение? Да или нет?
>
>.2. В Правилах используются следующие основные понятия и термины:

>"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

Вы не ответили на вопрос: роликовые коньки - подходят под это определение или нет?

Устройство? Без сомнения.
Предназначено для перевозки по дорогам? Да.

Транспортное средство? Да или нет?

>>Не аргумент. Логики не добавляет.
>
>Как написал Артур - общество признало, что выгода от эксплуатации автомобиля, превосходит угрозу от него исходящую.

Хорошо, значит, прецедент есть. Почему бы не экстраполировать этот опыт на огнестрельное оружие?

>В Вашей постановке Вы предлангаете привнести дополнительную угрозу.
>Я был бы рад устранить существующую, но мирюсь с мнеием общества.

Все угрозы устранить все равно невозможно. Угрозой больше.

>>Таки старик Фрейд был во многом прав, если не во всем...
>
>Таки все таки желание ОБЛАДАТЬ перевешивает необходимость ЗАЩИЩАТЬСЯ?

Желание ОБЛАДАТЬ, чтобы чувствовать себя защищенным.

>>Есть, но с ними надо бороться - в том числе и с помощью всеобщего вооружения народа.
>>Никакой "общественной морали" не существует, это фикция.
>
>хм, а совесть - химера?

Напротив. Совесть - один из важнейших факторов, движущих человеком. Но с "общественной моралью" она никак не связана.

>Здесь "мы с вами находимся на разных платформах".

>>Я воспользуюсь своим правом показать серьезность своего намерения защищаться.
>
>...на каком основании? он Вам не угрожает и не посягает на Вашу свободу.

А на всякий случай. Чтоб поползновений не было.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:42:11)
Дата	21.12.2001 14:57:07

Re: Абсолютно

>Вы не ответили на вопрос: роликовые коньки - подходят под это определение или нет?

>Устройство? Без сомнения.
>Предназначено для перевозки по дорогам? Да.

>Транспортное средство? Да или нет?

Я не понимаю к чему это упрямство, но допустим - да. Транспотрное, но не механическое. В контексте определений - движущиеся на роликах должны руководствоваться правилами для велосипедистов.
Я видел знаки "движение на роликах запрещено".
Что еще Вы хотите узнать?

>>Как написал Артур - общество признало, что выгода от эксплуатации автомобиля, превосходит угрозу от него исходящую.
>
>Хорошо, значит, прецедент есть. Почему бы не экстраполировать этот опыт на огнестрельное оружие?

Как только появится однозначная увереность в наличии такой выгоды. Пока она неочевидна.

>>В Вашей постановке Вы предлангаете привнести дополнительную угрозу.
>>Я был бы рад устранить существующую, но мирюсь с мнеием общества.
>
>Все угрозы устранить все равно невозможно. Угрозой больше.

Лучше меньше. Даже автомобили стремяться максимально обезопасить. Некоторым образом это пытаются сделать и с оружием самообороны. Однако Вы хотите обладать непременно оружием летального действия.

>Желание ОБЛАДАТЬ, чтобы чувствовать себя защищенным.

А если это ложное чувство?

>Напротив. Совесть - один из важнейших факторов, движущих человеком. Но с "общественной моралью" она никак не связана.

Совесть является составляющей морали да/нет?

>>>Я воспользуюсь своим правом показать серьезность своего намерения защищаться.
>>
>>...на каком основании? он Вам не угрожает и не посягает на Вашу свободу.
>
>А на всякий случай. Чтоб поползновений не было.

Т.е Вы таки готовы причинить человеку ущерб "на всякий случай"?
Вот такой мотивации опасаюсь я (и мои единомышленники).
У меня нет гарантий, что в какой то момент кто-либо "на всякий случай" не принесет такого ущерба мне ввиду того, что мои действия покажутся ему угрожающими.

Причем ЗАМЕТЬТЕ: в случае если у меня нет транспортного средства - существует перечень правил, котрые я обязан соблюдать, чтоюы не попасть в ДТП.
Возьметесь определить такой перечень правил для лиц не обладающих оружием?
Как будем отличать? Метить владельцев?

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 14:57:07)
Дата	21.12.2001 15:27:00

Re: Абсолютно

Добрый день!

>>Вы не ответили на вопрос: роликовые коньки - подходят под это определение или нет?
>
>>Устройство? Без сомнения.
>>Предназначено для перевозки по дорогам? Да.
>
>>Транспортное средство? Да или нет?
>
>Я не понимаю к чему это упрямство, но допустим - да. Транспотрное, но не механическое. В контексте определений - движущиеся на роликах должны руководствоваться правилами для велосипедистов.

А какое, позвольте узнать? Химическое? Электрическое?

>Я видел знаки "движение на роликах запрещено".
>Что еще Вы хотите узнать?

Я к тому, что Правила и законы чаще всего написаны ПЛОХО.

>>>Как написал Артур - общество признало, что выгода от эксплуатации автомобиля, превосходит угрозу от него исходящую.
>>
>>Хорошо, значит, прецедент есть. Почему бы не экстраполировать этот опыт на огнестрельное оружие?
>
>Как только появится однозначная увереность в наличии такой выгоды. Пока она неочевидна.

Ничего однозначного вообще быть не может, и вы не хуже меня это знаете. Одной и той же дубиной можно убить человека и помочь ему идти.

>>>В Вашей постановке Вы предлангаете привнести дополнительную угрозу.
>>>Я был бы рад устранить существующую, но мирюсь с мнеием общества.
>>
>>Все угрозы устранить все равно невозможно. Угрозой больше.
>
>Лучше меньше. Даже автомобили стремяться максимально обезопасить. Некоторым образом это пытаются сделать и с оружием самообороны. Однако Вы хотите обладать непременно оружием летального действия.

Меньше не получается - все равно оружие "овладело массами", только преимущество в его использовании имеют криминальные элементы.

>>Желание ОБЛАДАТЬ, чтобы чувствовать себя защищенным.
>
>А если это ложное чувство?

>>Напротив. Совесть - один из важнейших факторов, движущих человеком. Но с "общественной моралью" она никак не связана.
>
>Совесть является составляющей морали да/нет?

ОБЩЕСТВЕННОЙ? Однозначно НЕТ. Личной - да.

Общественная мораль - собрание ханжеских предрассудков.

>>>>Я воспользуюсь своим правом показать серьезность своего намерения защищаться.
>>>
>>>...на каком основании? он Вам не угрожает и не посягает на Вашу свободу.
>>
>>А на всякий случай. Чтоб поползновений не было.
>
>Т.е Вы таки готовы причинить человеку ущерб "на всякий
случай"?

Какой такой ущерб? От выстрела в воздух?

>Причем ЗАМЕТЬТЕ: в случае если у меня нет транспортного средства - существует перечень правил, котрые я обязан соблюдать, чтоюы не попасть в ДТП.

И все равно это вас ни от чего не гарантирует.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 15:27:00)
Дата	21.12.2001 15:41:49

Re: Абсолютно

>>Я не понимаю к чему это упрямство, но допустим - да. Транспотрное, но не механическое. В контексте определений - движущиеся на роликах должны руководствоваться правилами для велосипедистов.

>А какое, позвольте узнать? Химическое? Электрическое?

Извольте:
"приводимое в движение мускульной силой людей" (см. п. Велосипед)

>Я к тому, что Правила и законы чаще всего написаны ПЛОХО.

Главное - обеспечить их исполнение. Что Вам не нравится в этом случае (с трансп. ср-вом)?

В случае с оружием - Вы предлагает принять еще один ПЛОХОЙ закон?

>Меньше не получается - все равно оружие "овладело массами", только преимущество в его использовании имеют криминальные элементы.

Всегда будут иметь таковое.

>Общественная мораль - собрание ханжеских предрассудков.

Религиозные заповеди - ханжеские предрассудки?

>>Т.е Вы таки готовы причинить человеку ущерб "на всякий
>случай"?

>Какой такой ущерб? От выстрела в воздух?

Ваш выстрел может быть истолкован как агрессия - и против Вас применено оружие. Свидетели покажут, что Вы первый открыли огонь.

>>Причем ЗАМЕТЬТЕ: в случае если у меня нет транспортного средства - существует перечень правил, котрые я обязан соблюдать, чтоюы не попасть в ДТП.
>
>И все равно это вас ни от чего не гарантирует.

Повторяю: это позволяет мне максимально себя обезопасить. Равно как соблюдение правил гигиены.

Чисто теоретически - я могу избегать мест, где движется транспорт. Избегать людей - я не могу.

С уважением

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (20.12.2001 20:01:09)
Дата	21.12.2001 11:06:21

Re: А еще...

> Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.
Не говорите ерунды.
Автомобиль гражданину нужен, пулемёт нет.
По этому автомобиль разрешён (хотя и не всякому) а пулемёт запрещён.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 11:06:21)
Дата	21.12.2001 11:31:00

Предоставьте гражданину самому решать, что ему нужно

Добрый день!

>> Потому что автомобиль в руках психа пострашнее пулемета.
>Не говорите ерунды.
>Автомобиль гражданину нужен, пулемёт нет.

Автомобиль гражданину не нужен - пусть пешком ходит или общественным транспортом пользуется (типа, как в секцию бокса запишется). Для экстремалов - велосипед или ролики (вспомним пугач).

Позвольте гражданину самому решать, нужен ему пулемет, бензопила, сенокосилка, автомобиль или нет.

На то он и ДЕЕСПОСОБНЫЙ.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 11:31:00)
Дата	21.12.2001 13:23:44

Re: Предоставьте гражданину...

> Позвольте гражданину самому решать, нужен ему пулемет,
> бензопила, сенокосилка, автомобиль или нет.
Не позволю. Потому что он ставит меня под угрозу.
Если бы он жил в на необитаемом острове, пусть приобретает
что хочет. А если он мой сосед, пусть считается с моим мнением.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:23:44)
Дата	21.12.2001 13:35:52

Re: Предоставьте гражданину...

Добрый день!

>> Позвольте гражданину самому решать, нужен ему пулемет,
>> бензопила, сенокосилка, автомобиль или нет.
>Не позволю. Потому что он ставит меня под угрозу.
>Если бы он жил в на необитаемом острове, пусть приобретает
>что хочет. А если он мой сосед, пусть считается с моим мнением.

Пусть считается. Но это не повод что-либо ЗАПРЕЩАТЬ ЕМУ.

Если он вполне законно будет летать над вами на самолете и тем самым ставить вашу драгоценную безопасность под угрозу, вы и самолет запретите иметь?

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 13:35:52)
Дата	21.12.2001 13:42:55

Re: Предоставьте гражданину...

> Пусть считается. Но это не повод что-либо ЗАПРЕЩАТЬ ЕМУ.
А с чего, Вы думаете, наличествуют большинство запретов?
Может, у него на садовом участке скальные грунты. Пусть
хранит дома взрывчатые вещества. Может, он хочет химией
позаниматься, пусть устроит дома лабораторию с едкими
и ядовитыми веществами. Дык, ведь нельзя. Запрещено.
Потому что этим он ставит мою безопасность под угрозу.
И шуметь после одиннацати именно _запрещается_ и именно
исходя из моей свободы спать спокойно.

> Если он вполне законно будет летать над вами на самолете
> и тем самым ставить вашу драгоценную безопасность под
> угрозу, вы и самолет запретите иметь?
А ему и так нельзя иметь самолёт. Если он получит лицензию
на вождение самолёта, так уж и быть, я ему доверю.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:42:55)
Дата	21.12.2001 14:06:24

Re: Предоставьте гражданину...

Добрый день!

>> Пусть считается. Но это не повод что-либо ЗАПРЕЩАТЬ ЕМУ.
>А с чего, Вы думаете, наличествуют большинство запретов?
>Может, у него на садовом участке скальные грунты. Пусть
>хранит дома взрывчатые вещества. Может, он хочет химией
>позаниматься, пусть устроит дома лабораторию с едкими
>и ядовитыми веществами. Дык, ведь нельзя. Запрещено.
>Потому что этим он ставит мою безопасность под угрозу.
>И шуметь после одиннацати именно _запрещается_ и именно
>исходя из моей свободы спать спокойно.

Пусть у себя дома делает, что захочет - это его прайваси.

>> Если он вполне законно будет летать над вами на самолете
>> и тем самым ставить вашу драгоценную безопасность под
>> угрозу, вы и самолет запретите иметь?
>А ему и так нельзя иметь самолёт. Если он получит лицензию
>на вождение самолёта, так уж и быть, я ему доверю.

С точностью до наоборот. Иметь самолет может любой. Слава Богу. А вот летать - тот, у кого есть лицензия.

С уважением, Поручик

От	Artur Zinatullin
К	Поручик Баранов (21.12.2001 14:06:24)
Дата	21.12.2001 15:04:01

Re: Предоставьте гражданину...

> Пусть у себя дома делает, что захочет - это его прайваси.
Нет уж. Меня очень даже интересует, чтобы в
соседней квартире не случилось десятка кг
тротилового эквивалента, ядовитых или радоактивных
веществ и прочего.
И закон меня в этом поддерживает. Не в теории, а на практике.

> С точностью до наоборот. Иметь самолет может любой.
> Слава Богу. А вот летать - тот, у кого есть лицензия.
Пока он имеет самолёт и не летает на нём, он мне не угрожает.
Если сосед будет иметь пистолет, но никогда его не зарядит,
он мне тоже не угрожает. Только есть вероятность, что таки
зарядит.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Поручик Баранов
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 15:04:01)
Дата	21.12.2001 15:21:10

Ага, размечтались

Добрый день!

>> Пусть у себя дома делает, что захочет - это его прайваси.
>Нет уж. Меня очень даже интересует, чтобы в
>соседней квартире не случилось десятка кг
>тротилового эквивалента, ядовитых или радоактивных
>веществ и прочего.
>И закон меня в этом поддерживает. Не в теории, а на практике.

На практике существует неприкосновенность жилища. И тут закон на стороне соседа.

>> С точностью до наоборот. Иметь самолет может любой.
>> Слава Богу. А вот летать - тот, у кого есть лицензия.
>Пока он имеет самолёт и не летает на нём, он мне не угрожает.
>Если сосед будет иметь пистолет, но никогда его не зарядит,
>он мне тоже не угрожает. Только есть вероятность, что таки
>зарядит.

Если самолет летает, он может упасть. С него также могут что-нибудь сбросить. Запретить?

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 11:31:00)
Дата	21.12.2001 12:30:54

Я знаю.

Извините за цинизм, что нужно гражданину.

"хлеба и зрелищ"

три выходных в неделю
неплатить налоги
максимум зарплаты при минимуме усилий

Про "парни -музыка-наркотики" уже не говорю

С уважением

От	СОР
К	Поручик Баранов (20.12.2001 20:01:09)
Дата	20.12.2001 23:09:54

Согласен. Вышел на улицу одень наручники! (-)

От	Роман Алымов
К	СОР (20.12.2001 15:39:43)
Дата	20.12.2001 15:47:22

Они уже давно запрещены (+)

Доброе время суток!
Почитайте "Закон об увековечении памяти " (не помню точное название), там запрещены любые самовольные раскопки на местах боёв, любые неформальные отряды, всё найденное подлежит безусловной сдаче и так далее.
Хотя из всех видов оружия копаное - самое безопасное. Обычно там уже ничего не работает.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (20.12.2001 15:47:22)
Дата	20.12.2001 15:58:09

Закон законом, а представитель МВД недавно плакался. (-)

От	Роман Алымов
К	СОР (20.12.2001 15:58:09)
Дата	20.12.2001 16:04:09

А чего им плакаться, пусть сажают незаконных копателей (+)

Доброе время суток!
Я же не просто так говорил, что даже гильзы дома не имею. Потому что закон соблюдаю. И я двумя руками за то, чтобы несоблюдающих вязали и судили по всей строгости.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (20.12.2001 16:04:09)
Дата	20.12.2001 18:30:34

Я так понял мысль была в другом

Что вобще это дело прикрыть, поскольку кто там честный и законный неизвестно, а потму лучше всех скопом.

Но скорее всего просто пугают.

От	Роман Алымов
К	СОР (20.12.2001 18:30:34)
Дата	20.12.2001 18:47:32

Не прикроют по той же ричине по которой в США оружие не запретят (+)

Доброе время суток!
ТО есть по идеологической.
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 13:43:33)
Дата	20.12.2001 13:51:01

Re: Вариант развития...

>Доброе время суток!
>> Один из мальчиков взрывает под ногами у пожилой женщины хлопушку. Ее супруг начинает отчитывать мальчишку.
>****** В ответ мальчик достаёт пушку и со словами "Отвали" выносит мозги отчитывающему. Нравится?
>С уважением, Роман

Не катит, то что я расказал - реальная ситуация, то что Вы - Ваша фантазия ...

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 13:51:01)
Дата	20.12.2001 13:54:41

Я рассказал тоже реальную ситуацию, но из американской действительности (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 13:54:41)
Дата	20.12.2001 14:19:02

Re: Я рассказал...

Тогда давайте сравним риск возникновения
ситаций. У обоих решений есть минусы (и с оружием и без).
Поэтому нужно решить что для нас будет более приемлимым (или более неприемлимым).

Причем вопрос более идеологический ...
Для меня страшен не столько риск умереть, сколько риск оказаться беспомощным ...

Оружие второй риск уменьшает, а что при этом происходит с первым - большой вопрос.
Мне думается одноако что и он в целом не растет ...

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 14:19:02)
Дата	20.12.2001 14:28:18

Боитесь быть беспомощным - занимайтесь боксом (+)

Доброе время суток!

>Причем вопрос более идеологический ...
>Для меня страшен не столько риск умереть, сколько риск оказаться беспомощным ...
***** Ага, а приятная тяжесть ствола в кармане даст Вам ОЩУЩЕНИЕ безопасности, а то и всемогущества? Так? Только не забывайте, что если оружие есть у Вас - то уж у супостата оно БУДЕТ ТОЧНО. И он его применит просто от испуга.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 14:28:18)
Дата	20.12.2001 16:08:33

Занимайтесь боксом - а ведь пробовал ;-)

Опытным путем установлены следующие недостатки бокса как оружия:
1) Для достижения каких-либо результатов нужно или иметь способности/получать от процесса удовольствие или иметь такую силу воли/упертость чтобы заниматься этим много лет фанатично (больше ни на что у Вас времени не будет).
2) Физически болезнено. Нокауты(и всякие травмы) очень неприятная вещь и наприменный атрибут процесса. Есть вероятность, что вам отбьют мозги раньше чем Вы достигните каких-либо результатов
3) В принципе не помогает против 3-х и более противников.
4) Заставить себя начать убивать человека руками понастоящему очень тяжело на уровне инстинктов, стрелять гораздо легче.
Собствено именно с этим во многом и связаны случаи когда "хулиган убил/избил каратиста/боксера", которые здесь приводились.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (20.12.2001 16:08:33)
Дата	20.12.2001 17:34:51

Re: Занимайтесь боксом...

> 4) Заставить себя начать убивать человека руками понастоящему
> очень тяжело на уровне инстинктов, стрелять гораздо легче.
И в этом одна из опасностей оружия в руках непрофессионала.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 17:34:51)
Дата	21.12.2001 12:48:38

Re: Занимайтесь боксом...

>И в этом одна из опасностей оружия в руках непрофессионала.

Если стоять на той точке зрения, что Вы не имеете права причинить серьезный вред нападающему, независимо от того, что он собирается сделать с вами или 3-м лицом, то да.
Дальше спорить видимо бесполезно - у на изначально разные исходные посылки.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (21.12.2001 12:48:38)
Дата	21.12.2001 13:21:47

Re: Занимайтесь боксом...

>>И в этом одна из опасностей оружия в руках непрофессионала.
> Если стоять на той точке зрения, что Вы не имеете права причинить
> серьезный вред нападающему
Я имел ввиду, что при таком раскладе понижается порог
при бытовом преступлении или самоубийстве.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:21:47)
Дата	21.12.2001 14:37:55

Re: Занимайтесь боксом...

>Я имел ввиду, что при таком раскладе понижается порог
>при бытовом преступлении или самоубийстве.

При бытовом преступлении - с одной строны, может и да (для контролирующего себя человека). Но с другой строны бытовые убийства - они больше совершаются в состоянии афекта (сильного опьянения) и т.п., т.е. когда порог и так резко снижен.
С другой строны часто убивают не имея четкого намерения именно убить ("я только потом понял, что мертвый уже"). А стреляя
из огнестрела в голову прийдется отдавать отчет что делаешь, это вам не удар первым подвернувшимся тяжелым предметом куда попало. Так что в некоторых ситуациях порог как-раз повышается.

При самоубийстве тоже есть тонкости. С одной строны в окно прыгнуть еще проще, а с другой строны я читал что большинство самоубийц на самом деле расчитывают что их остановят, спасут и т.д. Т.е. в какой-то мере это такая форма привлечения внимания к себе (или шантажа). А пуля в висок решительно, без всяких тоскливых сцен и долгих раздумий - это уж очень наверняка, это Вам не со втрого этажа выкидываться и не таблетки глотать ...

А вообще этот вопрос конечно нужно исследовать серьезно.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (21.12.2001 14:37:55)
Дата	21.12.2001 15:00:22

Re: Занимайтесь боксом...

> С другой строны часто убивают не имея четкого намерения именно
> убить ("я только потом понял, что мертвый уже"). А стреляя из
> огнестрела в голову прийдется отдавать отчет что делаешь, это
Остаётся случай угрозы оружием, перешедший в убийство.

> А вообще этот вопрос конечно нужно исследовать серьезно.
Угу. Без этого -- пустое теоретезирование.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 16:08:33)
Дата	20.12.2001 16:19:15

Так никто и не просит обящательно УЬИВАТЬ (+)

Доброе время суток!

>Опытным путем установлены следующие недостатки бокса как оружия:
>1) Для достижения каких-либо результатов нужно или иметь способности/получать от процесса удовольствие или иметь такую силу воли/упертость чтобы заниматься этим много лет фанатично (больше ни на что у Вас времени не будет).
****** То же самое и с огнестрельным оружием. Стрелять интересно первые сто раз, дальше Вы га эту чёртову железку уже смотреть не сожете - а стрелять ещё и не научились толком.

>2) Физически болезнено. Нокауты(и всякие травмы) очень неприятная вещь и наприменный атрибут процесса. Есть вероятность, что вам отбьют мозги раньше чем Вы достигните каких-либо результатов
******* Могут. У знакомого боксёра в институте так вообще сетчатка отслоилась. Но Вы же готовы подвергать себя угрозе быть подстреленым, чем такая опасность опаснее?

>3) В принципе не помогает против 3-х и более противников.
***** Сами же говорили что шпана есть существо трусливое, после первых двух разбитых морд не полезут наверное? А если полезут - то и пистолет не поможет.

>4) Заставить себя начать убивать человека руками понастоящему очень тяжело на уровне инстинктов, стрелять гораздо легче.
******* Почему обязательно убивать, достаточно хорошо дать в нос - человек становится существом прилагательным надолго.

>Собствено именно с этим во многом и связаны случаи когда "хулиган убил/избил каратиста/боксера", которые здесь приводились.
****** Не в этом, а в том что 1) Эти люди реально к такой ситуации не готовы и 2) Не понимают этого.

С уважением, Роман

От	Rwester
К	Роман Алымов (20.12.2001 16:19:15)
Дата	21.12.2001 07:54:27

просит

>>4) Заставить себя начать убивать человека руками понастоящему очень тяжело на уровне инстинктов, стрелять гораздо легче.
>******* Почему обязательно убивать, достаточно хорошо дать в нос - человек становится существом прилагательным надолго.

Да вы что! Разве можно с таким настроем против хулигана выходить. Нужно быть готовым искалечить преступника или нанести ему вред, и разумеется пойти дальше, чем может позволить себе преступник. Это легко, т.к. закон за вас и против него. Это обязательное условие победы против сильного противника.

А кстати, если бы пассажиры тех четырех самолетов, которые отбанзаили нюйорк, не сидели бы сопровождающими через стикс, то разобрали бы моджахедов на детали. Террористы просто пошли немного дальше, чем все могли себе представить. :)))

От	Dervish
К	Роман Алымов (20.12.2001 16:19:15)
Дата	20.12.2001 20:33:10

Re: Так никто...

Добрый день...

>***** Сами же говорили что шпана есть существо трусливое, после первых двух разбитых морд не полезут наверное? А если полезут - то и пистолет не поможет.
Во-первых - полезут, задавят массой,
во-вторых - количество "серьезно пострадавших со стороны шпаны" от Вашего ствола перейдет в качество - им не захочется УМИРАТЬ, чтобы убить Вас, их цель - кураж, ценой Вашей жизни (или здоровья), но не СВОЕЙ...

>******* Почему обязательно убивать, достаточно хорошо дать в нос - человек становится существом прилагательным надолго.
Если Вы - Мастер какого-нибдь У(ку)-Шу, с 10 годами занятий по 8 часов в день, то Вы конечно за пять ударов сделаете пять "существ прилагательных надолго"... Е если - нет?

>****** Не в этом, а в том что 1) Эти люди реально к такой ситуации не готовы и 2) Не понимают этого.

Правильно, их квалификации и подготовки в прицепе не может хватить для такой ситуации. Вывод - будь у кого-нибудь из погибших "хороших" ствол - кто-нибудь из них бы и выжил, и перой-тройкой уродов бы меньше стало.
От профессионально киллера это конечно не спасет, но большинство убийств - не от них...

С уважением - Dervish

От	Роман Алымов
К	Dervish (20.12.2001 20:33:10)
Дата	21.12.2001 10:56:49

Если бы был ствол, то (+)

Доброе время суток!

>Правильно, их квалификации и подготовки в прицепе не может хватить для такой ситуации. Вывод - будь у кого-нибудь из погибших "хороших" ствол - кто-нибудь из них бы и выжил, и перой-тройкой уродов бы меньше стало.
***** Скорее какое-то количество тех, кто в реальности отделался просто разбитой мордой и униженной честью в битве со шпаной - имел бы лишние дырки в голове и других частях тела.

>С уважением - Dervish
С уважением, Роман

От	Pavel
К	Роман Алымов (20.12.2001 14:28:18)
Дата	20.12.2001 14:49:25

Может и непомочь, впрочем как и ствол(+)

Доброго времени суток!
Был у нас сотрудник КФМН, вполне положительный человек, лет 10серьезно занимался карате, а вот замочил его пчан 18 летний за неновую "семерку", дело лет 10назад было.И непомогли ему навыки, подобное слышал от нескольких каратистов, правда до убийства дело не доходило, но морды били.Правда думаю, что в ьой ситуации ему и ствол не помог бы. Кстати, этого отморозка так и не посадили, переносили, переносили суд, в конце концов замяли.Это к воросу о милиции, заказчик там брат мента был.
С уважением! Павел.

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 14:28:18)
Дата	20.12.2001 14:46:19

Re: Боитесь быть...

>***** Ага, а приятная тяжесть ствола в кармане даст Вам ОЩУЩЕНИЕ безопасности, а то и всемогущества? Так?

Лично я хочу не носить постоянно, а просто иметь (и может быть носить иногда, в тревожных ситуациях). Ощущения всемогущества у меня не появится, но шанс остановить превосходящих в силе или количестве нападающих - появится. В том числе путем демонстрации угрозы нанесения неприемлимого ущерба. Граната типа Ф-5 кстати еще больше бы для этого подошла, но их даже в штатах нельзя иметь :-(

> Только не забывайте, что если оружие есть у Вас - то уж у супостата оно БУДЕТ ТОЧНО. И он его применит просто от испуга.

Я рассматриваю ситуацию обороны от в целом вменяемого, но распоясовшегося от ощущения полной безнаказанности противника. Я предполагаю что мне нужно защитить себя сильнее чем ему на меня напасть, соответственно я готов идти на больший риск. Т.е. я готов рисковать жизнью в качестве альтернативы пассивному ожиданию (позорному бегству, подчинению, невмешательству), а он не готов реально рисковать своей жизьню ради удовольствия скажем избить меня или предположим, изнасиловать мою девушку.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (20.12.2001 14:46:19)
Дата	20.12.2001 15:21:36

Re: Боитесь быть...

> Я предполагаю что мне нужно защитить себя сильнее чем ему
> на меня напасть, соответственно я готов идти на больший риск.
> Т.е. я готов рисковать жизнью в качестве альтернативы пассивному
> ожиданию (позорному бегству, подчинению, невмешательству), а
> он не готов реально рисковать своей жизьню ради удовольствия скажем
> избить меня или предположим, изнасиловать мою девушку.
Если Вы готовы идти на риск вместо потери материальных
средств, здоровья, чести и достоинства (расставляйте
в каком хотите порядке) потерять жизнь, то Ваши сограждане
не готовы рисковать _своей_ жзнью и здоровьем ради _вашей_
чести, здоровья, матсредств.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 15:21:36)
Дата	20.12.2001 15:50:16

Re: Боитесь быть...

То есть они все хотят иметь возможность безнаказанно покушаться на вышеперичисленное? Потому что тех кто не покушается я риску не подвергаю.
Во всяком случае не больше чем один автомобилист других и пешеходов (а реально меньше).

Кстати в случае "просто грабежа" я скорее всего не буду применять ... Деньги этого не стоят.

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (20.12.2001 15:50:16)
Дата	20.12.2001 17:33:00

Re: Боитесь быть...

> Потому что тех кто не покушается я риску не подвергаю.
Глубоко заблуждаетесь.
Подвергаете. В меньшей или большей степени, чем покушающихся,
это надо смотреть статистику. Моё ИМХО, что в большей.

> Кстати в случае "просто грабежа" я скорее всего не
> буду применять ... Деньги этого не стоят.
Кто-то будет, кто-то не будет...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Rwester
К	Роман Алымов (20.12.2001 14:28:18)
Дата	20.12.2001 14:39:00

Мне кажется

Что человек имеет право на защиту себя и без занятий боксом.
Или нет?

От	Роман Алымов
К	Rwester (20.12.2001 14:39:00)
Дата	20.12.2001 15:39:51

Право он и сейчас имеет (+)

Доброе время суток!
Только почему для реализации этого права всем так хочется получить в руки оружие убийства?

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 15:39:51)
Дата	20.12.2001 15:46:50

Re: Право он...

> Только почему для реализации этого права всем так хочется получить в руки оружие убийства?

Потому что право на защиту - это и есть право на насение нападающему ущерба, вплоть до убийства нападающего (или создание угрозы нанесения такового ущерба)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 15:46:50)
Дата	20.12.2001 15:52:37

Ну и такое право у Вас есть (+)

Доброе время суток!
Если Вы в процессе самозащиты супостата убъёте (кулаками, гаечным ключём, кирпичём и так далее) Вас МОЖЕТ БЫТЬ оправдают. Но почему для реализации этого права Вам обязательно нужно оружие? Ну вот не могу я понять...
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (20.12.2001 15:52:37)
Дата	20.12.2001 16:56:07

Re: Ну и...

> Если Вы в процессе самозащиты супостата убъёте (кулаками, гаечным ключём, кирпичём и так далее) Вас МОЖЕТ БЫТЬ оправдают. Но почему для реализации этого права Вам обязательно нужно оружие? Ну вот не могу я понять...

Потому что оружие резко повышает возможность это право реализовать.
Вот если Вам прийдется драться насмерть, Вы что правда предпочтете с голыми руками?

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (20.12.2001 16:56:07)
Дата	20.12.2001 18:48:40

Да, предпочту голыми руками (+)

Доброе время суток!

>Вот если Вам прийдется драться насмерть, Вы что правда предпочтете с голыми руками?
***** Если это снизит вероятность того, что у супорстата есть что-то ещё кроме голых рук.

С уважением, Роман

От	Dervish
К	Роман Алымов (20.12.2001 18:48:40)
Дата	20.12.2001 20:38:08

Если оппонентов будет >= 3, то ... (не хочу о трагичном, Вы нам дороги) (-)

От	Роман Алымов
К	Dervish (20.12.2001 20:38:08)
Дата	21.12.2001 10:54:02

С оружием - тем более(-)

От	Инвалид
К	Роман Алымов (20.12.2001 18:48:40)
Дата	20.12.2001 20:13:13

Re: голыми руками

Все мои знакомые разрядники по боксу категорически против разрешения ношения оружия. Очевидно, почему (из ваших реплик тоже хоршо видно) - у них уже есть некое преимущество "в темном переулке", и очень не хочется это преимущество терять. Проблема именно в том, чтобы дать шанс на самооборону тому, кто в детсве единоборствами не увлекался (сразу оговорюсь - я сам занимался, проблем нет, и сам бы я оружие носить не стал), либо ростом не вышел и т.п. Это совершенно не их вина, а пойти в зрелом возрасте заниматься боксом, потому что и по вечерам на улицах небезопасно, не каждый может.

>>Вот если Вам прийдется драться насмерть, Вы что правда предпочтете с голыми руками?
>***** Если это снизит вероятность того, что у супорстата есть что-то ещё кроме голых рук.

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 14:39:00)
Дата	20.12.2001 14:47:30

Re: Мне кажется

> Что человек имеет право на защиту себя и без занятий боксом.
> Или нет?
Вот именно, этот вопрос и следует решать:
что важнее, право человека на защиту, или
право другого человека на безопасность, которое
реализация первого права ущемляет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (20.12.2001 13:22:05)
Дата	20.12.2001 13:36:10

Тогда совет один - попробуйте поменять страну... или планету.

>И такая необходимость тоже может возникнуть. Сами знаете по менталитету наши милиционеры ближе к бандитам чем к обычным гражданам.

Это знаете ли как в анекдоте.
-"Хотят что бы не было богатых"
-"Странно, а дедушка хотел, чтобы не было бедных"

Мне известно немало печальных случаев, но я не считаю их поводом агитировать за возврат к первобытному укладу общества.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 13:36:10)
Дата	20.12.2001 14:07:51

Именно этого и - поменять страну... (в смысле изменить мою страну к лучшему)

Учитывая исключительно запущенный характер болезни просто вести здоровый образ жизни уже поздно (точнее рано и пока недостаточно).

Думаю что возможность защитить свою честь и достоинство (и не только свою), пусть и с дополнительным риском для совей жизни и есть более свободного режима владения оружием.
Подчеркиваю, что я не призываю свободно продавать пулеметы в каждой булочной.
Но возможность у психически и физически здорового, ранее не судимого гражданина должна быть.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (20.12.2001 14:07:51)
Дата	20.12.2001 14:26:22

Может лучше изменить жизнь к лучшему?

Чтобы отпала нужда в ношении оружия?

С уважением

От	Kolja
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:26:22)
Дата	20.12.2001 15:40:56

Re: Может лучше...

>Чтобы отпала нужда в ношении оружия?

Прикол:)))..
Помню в разгар перестройки когда обсуждался закон о выезде СССР. Некоторые депутаты ВС СССР говорили: "давайте сначала накормим народ а потом уже будем принимать этот закон".
Давайте сначала изменим жизнь к лучшему? Сверху чтоли? Или начнем "любить друг друга с завтрашнего утра"?:)..

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Kolja (20.12.2001 15:40:56)
Дата	20.12.2001 15:45:17

Re: Может лучше...

>>Чтобы отпала нужда в ношении оружия?
>
>Прикол:)))..

"Настанет время, игемон, когда не будет надобна ни власть Цезаря, ни какая иная власть" (с)

>Давайте сначала изменим жизнь к лучшему? Сверху чтоли? Или начнем "любить друг друга с завтрашнего утра"?:)..

Именно. И пусть каждый ответит за себя.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:26:22)
Дата	20.12.2001 14:36:20

Re: Может лучше...

>Чтобы отпала нужда в ношении оружия?

>С уважением

Ношение оружия - не самоцель, а как раз средство для изменения жизни к лучшему ...

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (20.12.2001 14:36:20)
Дата	20.12.2001 14:45:44

Re: Может лучше...

> Ношение оружия - не самоцель, а как раз средство для изменения жизни к лучшему ...
А оппоненты легалайза пытаются доказать, что в случае
разрешения ношения жизнь изменится к худшему.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (20.12.2001 14:07:51)
Дата	20.12.2001 14:17:31

Re: Именно этого...

> Подчеркиваю, что я не призываю свободно продавать пулеметы в каждой булочной.
> Но возможность у психически и физически здорового, ранее не судимого гражданина должна быть.
Так она есть.
Покупайте хоть Сайгу, хоть Осу, хоть "смерть председателя".
Чего же боле?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Pavel
К	Лейтенант (20.12.2001 13:22:05)
Дата	20.12.2001 13:28:29

А вот мальчик подрастет, станет омоновцем...толи еще будет:((( (-)

От	Лейтенант
К	Pavel (20.12.2001 13:28:29)
Дата	20.12.2001 14:02:05

Re: А вот...

Вот кстати, еще случай из жизни:
лежу я в армейском госпитале в палате вместе вместе с одним накачанным "дедом" и рассуждает он, типа вслух, чем ему после армии занятся: в бандиты пойти или в омоновцы. Бандиты конечно богаче, зато омоновцы могут совершенно легально избить кого захотят ...

От	xab
К	Rwester (20.12.2001 10:53:24)
Дата	20.12.2001 12:18:46

Да чепуха все это.

>Мне кажется сам вопрос пистолет/"ружьё" и технические подробности сами по себе непринципиальны. Гораздо важнее сам факт нахождение у граждан оружия и права использовать его. Гражданин (переходя на общефилософскую тему) не обладатель серпастого-молоткастого, а, скажем так, человек который готов выступить на защиту своей страны и её интересов. И кто мне объяснит, почему в одном месте за речкой я должен использовать оружие чтобы защищать свою страну, а в своём родном городе даже права не имею помыслить об этом. Это не просто обидно, а свинство какое-то. Моё личное мнение - вооруженный народ в плане гражданского самосознания даст сто очков вперед любому другому, но он, конечно, очень неудобен тем, кому удобнее управлять дембыдлом.

1. Наличие оружия на руках у населения не прибавит не капли гражданского самосознания. Это полный бред. Вы ставите самосознание человека, его восприятие мира, и стереотипы поведения в зависимости от изменения какогото одного фактора.
2. Наличие оружия в руках неуравновешенных людей резко увеличит чило преступлений и несчастных случаев. Приэтом наименее защищеная часть население(женщины и дети) окажутся в еще большей опастности.

С уважением XAB.

От	Rwester
К	xab (20.12.2001 12:18:46)
Дата	20.12.2001 12:37:04

Возражение

>1. Наличие оружия на руках у населения не прибавит не капли гражданского самосознания. Это полный бред. Вы ставите самосознание человека, его восприятие мира, и стереотипы поведения в зависимости от изменения какогото одного фактора.

Простите, уважаемый, но оружие в руках населения можно рассматривать не как один фактор, а как совокупный показатель по нескольким факторам (отношения власть - население, место гражданина в обществе, статус гражданина), который в целом характеризует общество как некий индикатор.

>2. Наличие оружия в руках неуравновешенных людей резко увеличит чило преступлений и несчастных случаев. Приэтом наименее защищеная часть население(женщины и дети) окажутся в еще большей опастности.

Простите, но данное ваше возражение есть снижение уровня дискуссии и деградация общей идеи. Мы ведь идею обсуждаем, а вы мне отвечаете, что мол гранаты не той системы.
Возражение моё простое: не давайте оружие неуравновешенным (это просто: наркоманы, алкоголики, преступники являют в нашей жизни легко выявляемые группы, за которыми есть постоянный надзор). Но разве это повод, чтобы лишать права на оружие всех.

Кстати, по моему личному мнению, наилучшее гражданское оружие самообороны - четырехствольный пистолет крупного калибра с относительно коротким стволом.

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 12:37:04)
Дата	20.12.2001 13:47:18

Re: Возражение

> Возражение моё простое: не давайте оружие неуравновешенным
> (это просто: наркоманы, алкоголики, преступники являют в нашей
> жизни легко выявляемые группы, за которыми есть постоянный надзор).
> Но разве это повод, чтобы лишать права на оружие всех.
Ууу, как Вы всё упрощаете-то.
Практика показывает, что разрешительная система не способна
отделить "нормальных" от "ненормальных". Несостояние на учёте
в психдиспансере не есть признак нормальности.
Да и нормальность, в рассматриваемом нами понимании, вещь
во времени непостоянная. Раз в три месяца аттестации устраивать?

Повторяю ещё и ещё раз свою точку зрения: если общество не дошло
до состояния хаоса, когда дилижансам надо отстреливаться от разбойников,
то увеличение количества оружия у граждан приведёт к снижению безопасности.

> Кстати, по моему личному мнению, наилучшее гражданское оружие
> самообороны - четырехствольный пистолет крупного калибра с
> относительно коротким стволом.
Спорно. Весьма спорно.
Хотя, преимущества у дерринджеров есть.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 13:47:18)
Дата	20.12.2001 14:14:01

Re: Возражение

>Повторяю ещё и ещё раз свою точку зрения: если общество не дошло
>до состояния хаоса, когда дилижансам надо отстреливаться от разбойников,
>то увеличение количества оружия у граждан приведёт к снижению безопасности.

Даже если Вы правы - то наше-то уже дошло ...

От	Адмирал (v.)Krebs
К	Лейтенант (20.12.2001 14:14:01)
Дата	20.12.2001 17:36:11

рассмотрите следующую вводную:

Джентельмены !

1. сообщество представителей хомо сапиенс, к коим мы все относимся, есть сообщество животных. (высокоорганизованных, и т.д. и т.п. но животных)
2. в животных сообществах в той или иной мере всегда присутствует элемент естественного отбора.
3. личное оружие человека - элемент, подобный более острым или длинным клыкам, когтям и так далее, кому что нравится.
4. поименованные приспособления для выживания активно используются в процессе естественного отбора (для этого и предназначены)
5. Суммируя п.п.1-4 : наделив хомо сапиенс оружием, активизируем (интенсифицируем) естественный отбор.
6. И последнее - в естественном отборе выживает сильнейший, но это не означает лучший.
6-а. создать оружие не означает уметь хорошо им пользоваться.

Будьте здоровы !

С уважением, (v.) Krebs

От	Artur Zinatullin
К	Лейтенант (20.12.2001 14:14:01)
Дата	20.12.2001 14:44:49

Re: Возражение

>>до состояния хаоса, когда дилижансам надо отстреливаться от разбойников,
>>то увеличение количества оружия у граждан приведёт к снижению безопасности.
> Даже если Вы правы - то наше-то уже дошло ...
Глядя со стороны, не разделяю Вашего пессимизма.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 14:44:49)
Дата	20.12.2001 15:45:57

Глядя со стороны

Вы лучше приведите вашу статистику по количеству преступлений в вашем государсве, и количесво онхы с легальным и нелегальным оружием.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (20.12.2001 15:45:57)
Дата	20.12.2001 17:29:55

Re: Глядя со...

> Вы лучше приведите вашу статистику по количеству преступлений
> в вашем государсве, и количесво онхы с легальным и нелегальным
> оружием.
Искал на сайте Ведомства Статистики и полиции.
Не нашёл.
Думаю, она не сильно отличается от общемировой.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 17:29:55)
Дата	20.12.2001 18:33:10

Правильно думаете

>> Вы лучше приведите вашу статистику по количеству преступлений
>> в вашем государсве, и количесво онхы с легальным и нелегальным
>> оружием.
>Искал на сайте Ведомства Статистики и полиции.
>Не нашёл.
>Думаю, она не сильно отличается от общемировой.

Преступлений с легальным оружием практически очень мало. И кстати в МВД России это знают лучше всех. НО им проще заявить что в России исключительно живут идиоты.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (20.12.2001 18:33:10)
Дата	21.12.2001 11:01:09

Re: Правильно думаете

> Преступлений с легальным оружием практически очень мало.
АФАИК, статистика преступлений, совершённых с применением
легального оружия не включает случаи, когда преступник
использует оружие жертвы против неё самой.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 11:01:09)
Дата	21.12.2001 12:49:02

Re: Правильно думаете

>> Преступлений с легальным оружием практически очень мало.
>АФАИК, статистика преступлений, совершённых с применением
>легального оружия не включает случаи, когда преступник
>использует оружие жертвы против неё самой.

Ну и много в Эстонии подобных случаев? И этот случай как раз из области нелегального оружия, к легальному отношения не имеет.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (21.12.2001 12:49:02)
Дата	21.12.2001 13:20:16

Re: Правильно думаете

> Ну и много в Эстонии подобных случаев?
Ни разу не слышал. Равно как и о случаях успешной самообороны.

> И этот случай как раз из области нелегального оружия,
> к легальному отношения не имеет.
Интересно, как это не имеет? Оружие было преобретено вполне
легально. Из него было совершено преступление. То, что
преступление совершил не владелец оружия, дела не меняет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	AMX
К	Rwester (20.12.2001 12:37:04)
Дата	20.12.2001 13:00:50

Re: Возражение

> Возражение моё простое: не давайте оружие неуравновешенным (это просто: наркоманы, алкоголики, преступники являют в нашей жизни легко выявляемые группы, за которыми есть постоянный надзор). Но разве это повод, чтобы лишать права на оружие всех.

Вы не понимаете одного. Можно переписать точно всех наркоманов, алкоголиков и психов и не давать им оружия.
Но они во первых не будут стремится его купить, кроме как пожалуй последние, они его просто отберут у вас. Потому что не выстрелите вы в него.
И вместо безоружного алкоголика, наркомана, психа, которого можно было бы успокоить дубиной вы получите вооруженного алкоголика, наркомана, психа. И в отличии от вас он выстрелит, у него сомневалка отключена.
Так что про мушку не забывайте ;)))

От	Rwester
К	AMX (20.12.2001 13:00:50)
Дата	20.12.2001 13:19:57

Если...

...нет готовности его применить, то зачем его покупать и тем более носить? :)

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 13:19:57)
Дата	20.12.2001 13:58:16

Re: Если...

> ...нет готовности его применить, то зачем его покупать и тем более носить? :)
А кто оценит эту готовность? Сам гражданин? Ну-ну.
Обыватель в нормальном современном обществе не готов
своими руками отнять человеческую жизнь. И это нормально.
И это хорошо. И не надо устраивать курсы по подготовке
людей к этому. А без таких курсов способность обывателя
защитить себя с помощью оружия падает до уровня "больше
вреда, чем пользы".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Rwester
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 13:58:16)
Дата	20.12.2001 14:10:23

Re: Если...

Вопрос позиции, в котором мы врядли друг друга переубедим.

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 14:10:23)
Дата	20.12.2001 14:43:55

Re: Если...

> Вопрос позиции, в котором мы врядли друг друга переубедим.
Да, пожалуй.
Я, наверное, таки останусь при убеждении, что оружие --
прибор, которым следует пользоваться только специалистам.
Как и многие другие.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (20.12.2001 13:19:57)
Дата	20.12.2001 13:21:01

Re: Если...

>...нет готовности его применить, то зачем его покупать и тем более носить? :)

Чтобы создать иллюзию собственной неуязвимости.

С уважением

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 13:21:01)
Дата	20.12.2001 13:27:43

Re: Если... (-)

От	Rwester
К	Rwester (20.12.2001 13:27:43)
Дата	20.12.2001 13:29:26

простите, косяк :)

разумнее собственную неуязвимость ощущать приникая в экстазе к стальным дверям (изнутри, ясное дело).

От	AMX
К	Rwester (20.12.2001 13:29:26)
Дата	20.12.2001 13:36:25

Re: простите, косяк...

>разумнее собственную неуязвимость ощущать приникая в экстазе к стальным дверям (изнутри, ясное дело).

Вы не понимаете, что стрелять вам придется скорее всего в соседа, который поссорился с женой и с которым вы вчера курили возле дома или в его придурковатого сына, который неплохой малый, когда трезв.

А те кто захочет ваш кошелек сначала засунут дуло в одно место, а потом скажут что они хотят, а может и не скажут при плохом для вас развитии событий. И у них станет на один пистолет больше, а у вас может быть на одну жизнь меньше, если у вас их много конечно...

И про мушку не забывайте ;))))

От	Rwester
К	AMX (20.12.2001 13:36:25)
Дата	20.12.2001 13:57:40

ошибаетесь

>Вы не понимаете, что стрелять вам придется скорее всего в соседа, который поссорился с женой и с которым вы вчера курили возле дома или в его придурковатого сына, который неплохой малый, когда трезв.

Ошибаетесь, я очень хорошо всё это понимаю. Знаете, близко общаясь с некоторыми представителями кавказских народов, я заметил у них один очень интересный момент: в личном общении они очень внимательно следят за своими словами и поступками. И хотя оружие имеют многие, используют его редко. К чему бы это?

>А те кто захочет ваш кошелек сначала засунут дуло в одно место, а потом скажут что они хотят, а может и не скажут при плохом для вас развитии событий. И у них станет на один пистолет больше, а у вас может быть на одну жизнь меньше, если у вас их много конечно...

Экий вы пессимист. Разве можно так на жизнь смотреть и родиной пугать? Уж если взял в руки оружие буть готов, что и тебя убьют. Имейте ответственность в конце концов:). А убили, ну убили и убили, что тут поделать, но уж если есть возможность побарахтаться...

>И про мушку не забывайте ;))))
Эт откуда о ней незабывать?

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 13:21:01)
Дата	20.12.2001 13:27:28

Именно так!(-)

От	Адмирал (v.)Krebs
К	Rwester (20.12.2001 12:37:04)
Дата	20.12.2001 12:54:15

... и ввести поголовный осмотр у психиатра населения раз в полгода

Джентельмены !

> Возражение моё простое: не давайте оружие неуравновешенным (это просто: наркоманы, алкоголики, преступники являют в нашей жизни легко выявляемые группы, за которыми есть постоянный надзор).

уравновешенность индивидуума, она штука тонкая, сегодня есть, а завтра, когда в магазине обхамили, или с работы несправедливо уволили - нет её.
Вспомните Гира в боевике "С меня хватит" - простой амеровский парень, мамочку любит, на правительство работал, но больше в его услугах социум не нуждается. И дальше социум имеет фейерверк в виде вытрелов из базуки, пистолета, дробовика и т.д.
Заметьте, однако, что в финале доблестный инспектор полиции (представитель законопослушной части общества, а не "спаситель" типа Брюса Уиллиса !) ликвидирует ценой собственной жизни явную угрозу общественному спокойствию. Намёк понятен ?
Плюс у Пикуля строчка: личное оружие у офицера, вещь, конечно нужная, но лучше, что бы её иногда не было.

С уважением, (v.) Krebs

От	Random
К	Адмирал (v.)Krebs (20.12.2001 12:54:15)
Дата	21.12.2001 10:21:54

Личное оружие у офицера... Снова Покровский

...
Все-таки хорошо стоять в патруле: хоть в два часа ночи, а жена под боком. Вова улыбнулся поземке и поправил тяжелую портупею. В ней лежал "пистоль". Она оттянула весь бок уже сегодня, то ли будет завтра.
Вот именно - завтра. Флотское завтра. Как много оно может с собой принести, это наше "завтра". Его караулит сомнительный друг подводника - случай, этот верный пес лентяйки Фортуны.
"Человек - электрохимическая система. Ей нужны пиления напряжения. Испытав эти падения, человек вырабатывает устойчивые состояния для своих атомов. Эти состояния он передаст потомству".
Вот какие мысли пришли к Вове посреди полярной ночи; Вова с малолетства был философом.
Но философов не любит Фортуна: кому же понравится, если мешаются под ногами и все время подглядывают.
Лучшие, самые крупные куски напряжений Фортуна бережет для философов.
Вова вошел в пятиэтажную железобетонную времянку, поднялся на четвертый этаж и, осторожно открыв дверь, вдохнул сразу двести пятьдесят органических составляющих, которые принято считать "теплом домашнего очага".
Стараясь не загреметь, он зажег свет в микроскопической передней и, не раздеваясь, вошел в комнатку, чтоб обнаружить и поцеловать теплую жену.
Глаза вскоре привыкли к темноте, но на вожделенной подушке они увидели сразу две головы. Женщины тоже не любят философов. Философов никто не любит. Разглагольствования хороши только в начале той затяжной драки, которую называют супружеством.
Вова остолбенел. Рухни сейчас пятиэтажное бунгало, он и не заметил бы: внутренний грохот оглушил Вову; упали высокие мечты - пять тонн хрусталя с высоты километра.
Вова чисто машинально, слепыми движениями вынул свой верный "пистоль" и, как говорили в древности, "сильно посыпал пороху на полку".
Он поймал в прорезь прицела подушку, зажмурился и нажал на курок. Оглохший заранее Вова ничего не услышал; "пистоль" пулял и пулял, как во сне, в скачущую, издыхающую, издающую ржанье кровать... А потом Вова тихо вышел и пошел... в никуда...
В комендатуре, под стеклом, вместе с настольной лампой, физиономией наружу сидел старый капитан, дежурный по гарнизону.
Военная физиономия всегда решалась в широком ракурсе: от некоторой неподвижной опрокинутости или свежайшей отшлепанности до суровой решительности лба в полпальца величиной.
У дежурного капитана все было в порядке со лбом:
надбровные дуги образовывали такие надолбы, что не страшна никакая лобовая атака.
Капитан впадал в коматозное состояние, обычное для дежурной службы и для двух часов ночи.
Чтоб голова при падении не раздробила стол, он подложил под нее стопку засаленных дежурных журналов; устроившись сверху, он засопел, разметав по обложкам влажные губы и оставив бодрствовать лишь одну сторожевую точку в спинном мозгу.
Через двадцать минут точка затеребила остальной организм: кто то вошел и сел. Капитан, видимо, почувствовал спиной инфракрасное излучение, потому что он моментально поднял голову и открыл глаза. Через тридцать секунд он проснулся, а еще через
двадцать к нему вернулось сознание: перед ним сидел Вова, а перед Вовой лежал "пистоль".
- Я убил человека... и даже двух человек... вдребезги, сказал Вова, простой как правда, и кивнул на "пистоль".
- Чтооо?!! - капитан взвился вверх и влет ткнул увязавшийся за ним табурет.
Через секунду он уже рысью исступленно бежал по адресу: дом 55, квартира 90 - и на бегу рисовал себе одну картину за другой. И что самое трагичное, хреновое, - что все это на его дежурстве, черт!
От расстройства капитан птичкой взлетел на четвертый. Дверь была открыта. Капитан осторожно вошел: не наступить бы на трупы.
В комнате стоял запах расстрелянного унитаза, целой стаей летали меркаптаны* и, летая, поражали обоняние, зрение и воображение.
От волнения капитан не зажег свет и шарил впотьмах. В комнате царил беспорядок. В подушке(наощупь) сидело пять пуль. Трупы исчезли. Посреди комнаты, вытянувшись, лежали две огромные лужи. Они тянулись от кровати до порога и были затоптаны босыми ногами. Кровь!
Капитан опустился на четвереньки, торопливо макнул палец в лужу и осторожно поднес его к лицу: это была не кровь; меркаптаны взлетали именно отсюда.
Счастливый капитан легко засмеялся, как в чирикающем детстве, поднялся на ноги и вытер палец об обои. Вова промахнулся. Пять раз подряд...
Командующий, когда ему обо всем доложили, сначала испытал сильнейший удар под дых, потом, придя в себя, он тут же объявил Вове десять суток ареста с содержанием на гарнизонной гауптвахте. Чуть позже командующий подумал, и, успокоившись, он приказал каждый день водить Вову на стрельбище, чтоб научился
стрелять.
Вот такое у нас "флотское завтра". Кто же на истинном флоте в нем уверен? Разве что тот сосущий вкусную грудь лентяйки Фортуны. Но на флоте ли он? И из нашей ли он песочницы?..
----------* Меркаптаны - химические соединения, которые сообщают фекалиям их неповторимый запах.

От	Alex318i
К	Адмирал (v.)Krebs (20.12.2001 12:54:15)
Дата	20.12.2001 13:36:12

Замечу, что никакого оружия изначально у него не было (+)

Он его постепенно отбирал у всяких гопников, причем все оно было нелегальным. Соответственно данная ситуация вполне возможна и у нас, несмотря на запрет владения оружием.

Алексей.

От	Rwester
К	Адмирал (v.)Krebs (20.12.2001 12:54:15)
Дата	20.12.2001 13:17:01

Адмирал!!

>уравновешенность индивидуума, она штука тонкая, сегодня есть, а завтра, когда в магазине обхамили, или с работы несправедливо уволили - нет её.

Конечно, но это не повод не давать оружие. Человек не ребенок, который от обиды хватается за ствол (суть фильма "С меня хватит"). И не нужно его держать за ребенка.

>Заметьте, однако, что в финале доблестный инспектор полиции (представитель законопослушной части общества, а не "спаситель" типа Брюса Уиллиса !) ликвидирует ценой собственной жизни явную угрозу общественному спокойствию. Намёк понятен?

Совершенно согласен (радостно). Это и есть работа полиции - ликвидировать опасных индивидуумов. Но какой простите смысл приписывать к ним всё население. :)

>Плюс у Пикуля строчка: личное оружие у офицера, вещь, конечно нужная, но лучше, что бы её иногда не было.

Я так понимаю, что в этих словах боязнь ответственности и тем, кто так говорит, офицером быть действительно не стоит. Пистолет офицера - символ его власти, которая есть в первую очередь ответственность за своих людей и свои дела. Не так ли? Гражданское оружие примерно тоже самое, но уровень ответственности гораздо ниже. Но даже эту ответственность человеку боятся доверить.

От	Адмирал (v.)Krebs
К	Rwester (20.12.2001 13:17:01)
Дата	20.12.2001 17:20:49

Si, certo !

уважаемый Рвестер!

>>уравновешенность индивидуума сегодня есть, а завтра её нет
>Конечно, но это не повод не давать оружие. Человек не ребенок, который от обиды хватается за ствол (суть фильма "С меня хватит"). И не нужно его держать за ребенка.

Согласен. Но Вы это можете гарантировать за каждого человека в обществе в каждый момент его жизни ???
Самому то никогда не хотелось покрошить обидчиков в капусту, да ствола под рукой не оказалось ? (ехидно ухмыляюсь)

>>Заметьте, однако, что в финале доблестный инспектор полиции (представитель законопослушной части общества, а не "спаситель" типа Брюса Уиллиса !) ликвидирует ценой собственной жизни явную угрозу общественному спокойствию. Намёк понятен?
>Совершенно согласен (радостно). Это и есть работа полиции - ликвидировать опасных индивидуумов. Но какой простите смысл приписывать к ним всё население. :)

А смысл в фильме глубже - в лице полицейского, как уполномоченного обществом, само общество избавляется от переступившего некие общепринятые нормы !своего! члена. Нечто вроде самоампутации.

>>Плюс у Пикуля строчка: личное оружие у офицера, вещь, конечно нужная, но лучше, что бы её иногда не было.

>Я так понимаю, что в этих словах боязнь ответственности и тем, кто так говорит, офицером быть действительно не стоит. Пистолет офицера - символ его власти, которая есть в первую очередь ответственность за своих людей и свои дела. Не так ли? Гражданское оружие примерно тоже самое, но уровень ответственности гораздо ниже. Но даже эту ответственность человеку боятся доверить.

предыстория этой фразы - молодой офицер застрелился из личного револьвера в состоянии аффекта, когда его невеста бросила.

И смысл был, что оружие предоставляет слишком легкий образ, которым можно потерять ценного члена общества, ибо он облдает не только проф. навыками, но и достаточно высоким уровнем морали, что считается необходимым для прогрессивного социального развития.

С уважением, (v.) Krebs

От	Rwester
К	Адмирал (v.)Krebs (20.12.2001 17:20:49)
Дата	21.12.2001 07:17:36

Re: Si, certo...

>Согласен. Но Вы это можете гарантировать за каждого человека в обществе в каждый момент его жизни ???Самому то никогда не хотелось покрошить обидчиков в капусту, да ствола под рукой не оказалось ? (ехидно ухмыляюсь)

Зчем требовать такую гарантию да еще от каждого? Нечего требовать от Бога того, что может сделать хорошая полиция(С)Ильин, кажется.
Честно! Не хотелось. Потому как процесс нажимания на курок на 99.9%совершается холодным умом и всё осознаёшь до конца, никакого аффекта. А с аффетом можно убить грамотно только одного врага - себя :).

>А смысл в фильме глубже - в лице полицейского, как уполномоченного обществом, само общество избавляется от переступившего некие общепринятые нормы !своего! члена. Нечто вроде самоампутации.
Или самоочищения. Именно так. Согласен

>предыстория этой фразы - молодой офицер застрелился из личного револьвера в состоянии аффекта, когда его невеста бросила.И смысл был, что оружие предоставляет слишком легкий образ, которым можно потерять ценного члена общества, ибо он обладает не только проф. навыками, но и достаточно высоким уровнем морали, что считается необходимым для прогрессивного социального развития.

Да простит меня адмирал, но по моему скромному мнению самоубийство оправданно только тогда, когда служит не для прекращения собственно жизни, а для решения некоторых более важных вопросов (За други своя, например). А стреляться из-за женщин - дурной пример и дурная мораль. И не зная вопроса взаимоотношений в среде морского офицерства (даже по Пикулю) могу сказать, что если пистолет из символа власти офицера стал символом его бессилия, то уничтожение морского офицерства во время Революции предстаёт вполне закономерным процессом.

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (21.12.2001 07:17:36)
Дата	21.12.2001 13:14:43

Re: Si, certo...

> Потому как процесс нажимания на курок на 99.9%совершается
> холодным умом и всё осознаёшь до конца, никакого аффекта.
Да, большинство боеприпасов сжигается на стрельбищах.
А в ситуациях самообороны адреналин разве только из ушей не прёт.

> А с аффетом можно убить грамотно только одного врага - себя :).
От безграмотности проведённого акта убитый живее не становится.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Адмирал (v.)Krebs
К	Rwester (21.12.2001 07:17:36)
Дата	21.12.2001 13:14:12

вас понял

>Честно! Не хотелось. Потому как процесс нажимания на курок на 99.9%совершается холодным умом и всё осознаёшь до конца, никакого аффекта. А с аффетом можно убить грамотно только одного врага - себя :).

вам можно доверять оружие.

>молодой офицер застрелился, когда его невеста бросила.

>стреляться из-за женщин - дурной пример и дурная мораль.

несчастному этот момент никто не напомнил.

>И не зная вопроса взаимоотношений в среде морского офицерства (даже по Пикулю) могу сказать, что если пистолет из символа власти офицера стал символом его бессилия, то уничтожение морского офицерства во время Революции предстаёт вполне закономерным процессом.

символом отличия морского офицера достаточно давно является кортик. Оружие-символ мысль интересная. Но не в контексте данного рассмотрения.

С уважением, (v.) Krebs

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 13:17:01)
Дата	20.12.2001 13:54:10

Re: Адмирал!!

> Совершенно согласен (радостно). Это и есть работа полиции -
> ликвидировать опасных индивидуумов. Но какой простите смысл
> приписывать к ним всё население. :)
В теории катастроф есть величина, не припомню, как называется.
По сути -- мат.ожидание ущерба: произведение вероятности события
на ущерб, который оно нанесёт. Так вот, опасные индивидуумы в
обществе, безусловно, есть. Ущерб, который они могут нанести,
получив в руки оружие, велик. Перемножим одно на другое и подумаем,
согласны ли мы платить такую цену за удовольствие владеть оружием?
Я не готов.

>>Плюс у Пикуля строчка: личное оружие у офицера, вещь, конечно нужная, но лучше, что бы её иногда не было.

> Гражданское оружие примерно тоже самое, но уровень ответственности
> гораздо ниже. Но даже эту ответственность человеку боятся доверить.
Уровень ответственности, если рассматривать офицера, просто как
вооружённого гражданина, тот же самый. А подготовка гораздо хуже.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Rwester
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 13:54:10)
Дата	20.12.2001 14:04:19

Re: Адмирал!!

>Уровень ответственности, если рассматривать офицера, просто как вооружённого гражданина, тот же самый. А подготовка гораздо хуже.
Именно поэтому выше я различаю оружие офицера и оружие гражданина.

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 14:04:19)
Дата	20.12.2001 14:42:07

Re: Адмирал!!

Rwester wrote Thu, 20 Dec 2001 14:04:19 +0300:

>>Уровень ответственности, если рассматривать офицера, просто как вооружённого гражданина, тот же самый. А подготовка
>>гораздо хуже.
> Именно поэтому выше я различаю оружие офицера и оружие гражданина.
Офицер отвечает за вверенных ему людей. В этом его
ответственность выше. Но это личного оружия касается
мало.
Может быть я не понял, что Вы имеете ввиду?
Вы имели ввиду "ответственность" как качество личности,
способность принимать решения? Тогда согласен.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Rwester
К	Artur Zinatullin (20.12.2001 14:42:07)
Дата	20.12.2001 14:50:51

Re: Адмирал!!

Я имел в виду, что оружие гражданина есть предмет материального мира, а оружие офицера идеаьного, т.е. пистолет - символ его власти, потому как реально использовать он может его мало где. Вот и всё различие.

От	Pavel
К	Rwester (20.12.2001 14:50:51)
Дата	20.12.2001 18:06:29

Re: Адмирал!!

Доброго времени суток!

>Я имел в виду, что оружие гражданина есть предмет материального мира, а оружие офицера идеаьного, т.е. пистолет - символ его власти, потому как реально использовать он может его мало где. Вот и всё различие.
Вот если оружие гражданина будет предметом идеального мира тогда толк возможно и будет.Те реально оно использоваться не должно, а служить предметом устрашения потенциальных хулиганов, у которых должно быть в крови, что любой гражданин может дать им достойный отпор.Но для этого общество должно созреть и переболеть.Мало ли в тех же Штатах ковбоев перестреляли друг друга в свое время, пока не выработался определенный менталитет.Я не хочу, что бы нравы "дикого запада" воцарились у нас на неопределенное время.Тут многие говорят, что надо сравнивать статистику преступности в странах с вооруженным населением с нами.Да не подходит она нам, разные начальные условия.
С уважением! Павел.

От	Rwester
К	Pavel (20.12.2001 18:06:29)
Дата	21.12.2001 07:27:36

Так может начать прямо сейчас?(-)

От	Artur Zinatullin
К	Rwester (20.12.2001 14:50:51)
Дата	20.12.2001 15:14:14

Мир идеальный, мир материальный...

> Я имел в виду, что оружие гражданина есть предмет материального мира,
> а оружие офицера идеаьного, т.е. пистолет - символ его власти, потому
> как реально использовать он может его мало где. Вот и всё различие.
Такая постановка вопроса мне тоже нравится.
К сожалению, жизнь её опровергает.
1) пару лет назад младший офицер эстонских Сил Обороны
чистил пистолет после стрельб. Произошёл случайный выстрел,
в результате которого погиб военнослужащий срочной службы,
находившийся в отхожем месте за тонкой стеной.
2) большАя, если не бОльшая часть гражданского оружия
самообороны даёт _ощущение_ безопасности без самой безопасности,
или приобретается как символ благосостояния.

В заключение -- история, случившаяся со мной году в 1992,
примерно. Тогда только разрешили оборот гражданского короткоствола
в Эстонии. По первости и разрешение на ношение было получить несложно.
Бежал я как-то в пригороде на электричку. От домов до платформы около
километра. Полевая дорога. Я одет в пиджак, в карманах довольно
много барахла, по этому на бегу поддерживаю левую полу пиджака.
Навстречу мне двигается молодой человек с собакой. Завидев меня,
он лезет в карман и пытается что-то достать. Что-то, цепляется
и не хочет доставаться. Я приближаюсь. Молодой человек нервничает.
Когда до него остаётся метров десять, он сумел-таки достать.
Пистолет. Может быть боевой, может газовый, мне тогда было всё
равно. Чувствовал я себя до крайности неуютно.
Свернул с дороги в поле, по радиусу в десять метров обогнул
мэна и побежал дальше.

Мораль сей басни такова: у человека было оружие, он предположил
наличие оружия у меня (хотя при тогдашней его нераспространённости
это было явной ошибкой), неверно оценил угрозу, начал поготовку
к применению оружия. Не будь у него пистолета, он бы не подверг
меня неоправданной опасности.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Student
К	Адмирал (v.)Krebs (20.12.2001 12:54:15)
Дата	20.12.2001 13:03:58

Re: ... и...

Хмм... Там не Гир, а Дуглас, и офицер полиции не погибает в конце вроде...

--
С уважением,
Student

От	Адмирал (v.)Krebs
К	Student (20.12.2001 13:03:58)
Дата	20.12.2001 13:10:38

возможно, не особенно люблю подобные драмы-трагедии (-)

От	Алексей Калинин
К	Rwester (20.12.2001 12:37:04)
Дата	20.12.2001 12:51:24

Re: Возражение

Салют!

>Кстати, по моему личному мнению, наилучшее гражданское оружие самообороны - четырехствольный пистолет крупного калибра с относительно коротким стволом.

ПБ-4. В любом "охотнике" по лицензии на оружие самообороны.

Чего ж Вам еще надо? Картечный боеприпас к нему или тяжелую пулю?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Rwester
К	Алексей Калинин (20.12.2001 12:51:24)
Дата	20.12.2001 12:59:07

Не знал, но пожалуй да!(-)

От	Алексей Калинин
К	Rwester (20.12.2001 12:59:07)
Дата	20.12.2001 14:04:42

А тогда нечего городить огород с нарезным

Салют!
Только если собираемся обороняться, делать фарш из нападающего никчему
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Rwester
К	Алексей Калинин (20.12.2001 14:04:42)
Дата	20.12.2001 14:07:50

Ша! Гляди выше

>Салют!
>Только если собираемся обороняться, делать фарш из нападающего никчему
>С уважением, Алексей Калинин

Я нигде не предлагал вооружать людей нарезным. С вашим замечанием согласен на все сто.

От	Рыжий Лис.
К	Rwester (20.12.2001 10:53:24)
Дата	20.12.2001 11:18:58

Золотые слова! (-)

От	pas
К	Rwester (20.12.2001 10:53:24)
Дата	20.12.2001 10:59:48

Re: О гражданах...

>Гражданин (переходя на общефилософскую тему) не обладатель серпастого-молоткастого, а, скажем так, человек который готов выступить на защиту своей страны и её интересов. И кто мне объяснит, почему в одном месте за речкой я должен использовать оружие чтобы защищать свою страну, а в своём родном городе даже права не имею помыслить об этом. Это не просто обидно, а свинство какое-то. Моё личное мнение - вооруженный народ в плане гражданского самосознания даст сто очков вперед любому другому, но он, конечно, очень неудобен тем, кому удобнее управлять дембыдлом.

это вы своими словами изложили близко к тексту одну из основных причин, которые выдвигают противники запретов и ограничений продаж оружия в США - всякие NRA. Они считают что это важнее бытовых убийств совершаемых из оружия находящегося на руках.

От	Rwester
К	pas (20.12.2001 10:59:48)
Дата	20.12.2001 12:44:37

Re: О гражданах...

>это вы своими словами изложили близко к тексту одну из основных причин, которые выдвигают противники запретов и ограничений продаж оружия в США - всякие NRA. Они считают что это важнее бытовых убийств совершаемых из оружия находящегося на руках.

Именно. У нас любят лажать пиндосов (и на форуме). А вот, пожалуйста. Когда понадобился гражданин, он у них нашелся. И этому можно только позавидовать. А мы как монгольские космонавты (это не трогай, это нельзя) с отбитыми руками. Причем, что характерно, по уму должно быть наоборот. Сильный человек гораздо нужнее в нашей российской специфике государству, а в америке он - скрытая опасность для американского общества. Как результат, в некоторые опасные моменты для России гражданскую прыть приходится поддерживать выстрелами поверх голов и показательными расстрелами.

С уважением, Rwester

От	Алексей Калинин
К	Поручик Баранов (20.12.2001 10:11:43)
Дата	20.12.2001 10:35:22

Re: Я предпочитаю,...

Салют!

>Добрый день!

>>А для соседа по такой вводной не пистолет требуется а например ПБ-4 "Оса", каковой уже продаётся по лицензии самообороны. 4 резиновых пули в самый раз для урезонивания соседа.
>
>Если у дебошира будет в руках обрез охотничьей винтовки, я на него с пугачом не пойду. И тебе не советую.

Еслиу тебя сосед дебошир а не уголовник, в руках у него будет нормальный длинный дробовик тульского завода, "неудобный в прменении" по твоему же признанию. А если все-таки обрез - то после очередного пьяного скандала к нему приедут вызванные заботливыми соседями дяденьки лимиционеры и заберут обрез себе, им он тоже пригодится.

И потом как урезонивать соседа?В ногу? Он упадет, но так как находится под большим пьяным наркозом, скажет "ахххх ты пппааадддла!" и размажет тебя картечью по стенке. Если все-таки вывести его из строя, то он подлечится и спокойно и тихо подожжёт тебе потом квартиру. Или напившись в следующий раз выстрелит первым, не дожидаясь пока ты сбегаешь взять из тумбочки любимый пистолет. В противном случае придется всегда и везде ходить при оружии.

И потом про останавливающее действие - даже не надейся что тебе дадут возможность 45-й кольт купить.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Поручик Баранов
К	Алексей Калинин (20.12.2001 10:35:22)
Дата	20.12.2001 11:04:54

Именно его, калибр 11,43 - остальное фигня (-)

От	Алексей Калинин
К	Поручик Баранов (20.12.2001 11:04:54)
Дата	20.12.2001 11:10:03

Ну вот видишь :)

Салют!
А реально разрешат иметь "гражданское оружие", максимум ПМ. Плюс ИЖМАШ и Тула продавят закон, запрещающий ввоз импортного оружия или запретительные пошлины введут, или ограничение по калибру/дульной энергии/ещё чему-нибудь чтобы отсечь .45 и прочих серьезных конкурентов.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Поручик Баранов
К	Алексей Калинин (20.12.2001 11:10:03)
Дата	20.12.2001 11:37:36

И того не будет

Добрый день!

Леш, о чем ты, эти засранцы и рогатки запретят, или заставят их лицензировать и в тире нормативы сдавать.

Ничего они не разрешат.

С уважением, Поручик

От	Роман Алымов
К	Поручик Баранов (20.12.2001 11:37:36)
Дата	20.12.2001 11:48:04

И правильно сделают (+)

Доброе время суток!
Если так хочется иметь возможность самообороны в бытовых ситуациях - добро пожаловать в секцию бокса, это намного эффективнее любых ногомашеств и заодно в процессе обучения отбивает излишнюю агрессию. Да и эффективнее оружия на реальных дистанциях.
А просто так таскать с ссобой ствол - незачем. Всё равно не будучи профессионалом применить его эффективно нельзя.
С уважением, Роман

От	Vatson
К	Роман Алымов (20.12.2001 11:48:04)
Дата	20.12.2001 14:37:22

Жену свою тоже в секцию бокса отдашь? (-)

От	Роман Алымов
К	Vatson (20.12.2001 14:37:22)
Дата	20.12.2001 15:56:21

Не отдам за неименеем таковой :-) (+)

Доброе время суток!
И пистолета уж точно не дам, чтобы сё собственную жизнь опастности не подвергать. Потому что в реальное применение оного прибора женщиной (как и мужчиной) я не верю, а использовать его против женщины супостат сможет намного легче - отнять проще.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (20.12.2001 14:37:22)
Дата	20.12.2001 14:39:39

А-а-а-а!!! ИМ пистолеты????? (-)

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:39:39)
Дата	21.12.2001 09:15:21

Да вы СЕКСИСТ, батенька... (+)

Добрый день!

Специально для администрации:

СЕКСИСТ - не ругательство. Так называют людей, выступающих за неравенство в правах мужчин и женщин.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 09:15:21)
Дата	21.12.2001 10:20:41

Называйте, как Вам угодно, но (+)

>СЕКСИСТ - не ругательство. Так называют людей, выступающих за неравенство в правах мужчин и женщин.

Я в курсе.

Равно как неоспориммыми являются следующие факты:

1)мужчины и женщины имеют различия в физиологии
2)мужчины и женщины имеют различную эмоционально-психологическую природу.

Мужчины и женщине НЕ РАВНЫ уже от природы или если хотите по Воле Божьей.

Неравенство не означает приоритет одного пола над другим.

Надеюсь понятно, что я хотел сказать?

ЗЫ.

Вы за равенство полов?
Тогда скажите - кто будет заносить пианино на 9 этаж - Вы или Ваше жена? А если она очень будет просить?

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 10:20:41)
Дата	21.12.2001 10:40:00

Еще раз подчеркиваю: в ПРАВАХ

Добрый день!

>>СЕКСИСТ - не ругательство. Так называют людей, выступающих за неравенство в правах мужчин и женщин.
>
>Я в курсе.

>Равно как неоспориммыми являются следующие факты:

>1)мужчины и женщины имеют различия в физиологии
>2)мужчины и женщины имеют различную эмоционально-психологическую природу.

>Мужчины и женщине НЕ РАВНЫ уже от природы или если хотите по Воле Божьей.

Это не основание для урезания чьих-либо прав.

>Неравенство не означает приоритет одного пола над другим.

>Надеюсь понятно, что я хотел сказать?

>ЗЫ.

>Вы за равенство полов?
>Тогда скажите - кто будет заносить пианино на 9 этаж - Вы или Ваше жена? А если она очень будет просить?

Равенство в правах не означает равенства в обязанностях.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (21.12.2001 10:40:00)
Дата	21.12.2001 10:49:02

Re: Еще раз...

>>Мужчины и женщине НЕ РАВНЫ уже от природы

>Это не основание для урезания чьих-либо прав.

это основание для _различия_ в правах и обязанностях.
Только если Вы следили за дискуссией - я как раз согласен с общими правами на владение оружием для полов - т.е запрете.
И возможность наличия револьвера у женщины - для меня лишь дополнительный аргумент в мою пользу.

Извините, но как бы мне не хотелось чтобы это было неправдой - байки о "женщине за рулем" имеют под собой основу.

>Равенство в правах не означает равенства в обязанностях.

Еще раз упираю - я против равенства в правах мужчин и женщин на _тяжелый_ физический_ труд. (например).

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (21.12.2001 10:49:02)
Дата	21.12.2001 11:04:08

Ну, так сталбыть, мы на разных платформах (-)

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:39:39)
Дата	21.12.2001 08:32:33

А что? Никак люди, чай... (-)

От	Artur Zinatullin
К	Kadet (21.12.2001 08:32:33)
Дата	21.12.2001 13:09:13

Re: А что? Никак люди, чай... (-)

При том, что водителей женщин у нас меньшинство,
большинство опасных ситуаций, которые я наблюдаю
на улицах, создаётся именно ими.

ЗЫ я женщин люблю, но оружие им давать не стоит.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лейтенант
К	Artur Zinatullin (21.12.2001 13:09:13)
Дата	21.12.2001 14:26:24

Re: А что?

>При том, что водителей женщин у нас меньшинство,
>большинство опасных ситуаций, которые я наблюдаю
>на улицах, создаётся именно ими.

А что говорит статистика?

От	Поручик Баранов
К	Лейтенант (21.12.2001 14:26:24)
Дата	21.12.2001 14:43:23

Re: А что?

Добрый день!

>>При том, что водителей женщин у нас меньшинство,
>>большинство опасных ситуаций, которые я наблюдаю
>>на улицах, создаётся именно ими.
>
>А что говорит статистика?

Статистика говорит, что женщины в основной своей массе гораздо более осторожные водители.

С уважением, Поручик

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (20.12.2001 14:39:39)
Дата	20.12.2001 14:50:07

Re: Гуманней надо быть.

ИМ будут выдавать гранаты Ф1 :)

От	Kadet
К	Novik (20.12.2001 14:50:07)
Дата	21.12.2001 08:32:04

Ре: Гуманней надо...

>ИМ будут выдавать гранаты Ф1 :)

Минометчик, дай мне мину?
Ну-ну...

От	xab
К	Роман Алымов (20.12.2001 11:48:04)
Дата	20.12.2001 12:06:36

Правильно. И главное - оружие всегда при тебе! (-)

От	Поручик Баранов
К	xab (20.12.2001 12:06:36)
Дата	20.12.2001 12:10:40

Не канает против вооруженного противника

Добрый день!

И даже против невооруженного, превосходящего численно.

Я уже не говорю о том, что попросту некогда в секции ходить, а иногда и здоровье не позволяет.

С уважением, Поручик

От	Alex318i
К	Поручик Баранов (20.12.2001 12:10:40)
Дата	20.12.2001 13:14:50

Читал у какого то спеца, что против трех вооруженных противников (+)

вообще нет шансов отбиться. Особенно если они готовы применять оружие. Это же не кино.

Алексей.

От	Роман Алымов
К	Поручик Баранов (20.12.2001 12:10:40)
Дата	20.12.2001 12:30:34

Против вооруженного противника ничего не канает (+)

Доброе время суток!

>И даже против невооруженного, превосходящего численно.
***** Андрей, это только в вестернах можно выхватить пистолет и перестрелять супостатов. А на деле ты ещё только потянешься в карман -а в тебя уже выстрелят с перепугу, особенно если супостат знает что у тебя МОЖЕТ БЫТЬ оружие.

>Я уже не говорю о том, что попросту некогда в секции ходить, а иногда и здоровье не позволяет.
****** А тренироваться с оружием время найдётся? Или ты надеешься что без каждодневных изнурительных тренировок ты осуществишь в критической ситуации что-то, кроме самоубийства или убийства? ИМХО если здоровье не позволяет спортом заниматься - то и оружие тем более не позволяет носить. Вот я в подьезд зайду с морозу, у меня очки запотеют - и тут на меня кто-то кинется, а я палить начну. Потом выяснится что это друзья меня обнимать кинулись, а я их порешил сослепу.

С уважением, Роман

От	xab
К	Поручик Баранов (20.12.2001 12:10:40)
Дата	20.12.2001 12:26:39

Канает

>Добрый день!

>И даже против невооруженного, превосходящего численно.

>Я уже не говорю о том, что попросту некогда в секции ходить, а иногда и здоровье не позволяет.

Тут все дело в подготовке сознания и тела. И главное тут именно тренировки и жесткие контактные бои. Без этого даже при наличии оружия вы вряд ли сможете его применить.

>С уважением, Поручик
С уважением XAB.

От	xab
К	xab (20.12.2001 12:26:39)
Дата	20.12.2001 13:42:15

Не договорил

Главное в таких тренировках, это то, что они учат реально оценивать свои силы и не идти напролом.
Ну а против нескольких вооруженных потивников можно вести бой, читайте классику "Спартак".

От	Alex318i
К	xab (20.12.2001 13:42:15)
Дата	20.12.2001 14:14:59

Имеется в виду вооруженный огнестрельным оружием. (+)

Тут ИМХО Спартак не катит. Или вы что-то другое имели в виду?

Алексей.

От	xab
К	Alex318i (20.12.2001 14:14:59)
Дата	20.12.2001 14:57:37

Re: Имеется в...

>Тут ИМХО Спартак не катит. Или вы что-то другое имели в виду?

Общий принцип.
Не можещь отдубасить, сматывайся:)
В общем главное это уметь изменять расстановку сил в свою пользу.
Между прочим кулак - оружие всегда готовое к применению, в отличие от пистолета который еще надо достать.

>Алексей.
С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (20.12.2001 09:44:30)
Дата	20.12.2001 09:46:41

Re: Я предпочитаю,...

>Неудобством хранения и применения,

ну тут как гвориться "на вкус и цвет"... - проблема _мне_ непонятна.

>а также малым останавливающим действием.

??? а в чем разница? А заряд картечи?

С уважением