От CANIS AUREUS
К Мелхиседек
Дата 19.12.2001 16:14:41
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Ну и пусть стоит




>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.

Сумашедшие люди, у них Кольт сколко стоял....


>концептуальное - не значит лучшее.

А вот тут постановка вопроса Попенкером правильная. Я имею ввиду только концепцию.

С уважением
Владимир
ёё
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:14:41)
Дата 19.12.2001 16:16:20

Re: Ну и...





>>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.
>
>Сумашедшие люди, у них Кольт сколко стоял....


другие армейские пистолеты малокалиберные
От Max Popenker
К Мелхиседек (19.12.2001 16:16:20)
Дата 19.12.2001 16:19:02

Re: Ну и...

Hell'o
>>>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.
>>
>>Сумашедшие люди, у них Кольт сколко стоял....
>другие армейские пистолеты малокалиберные

???
Я всегда считал, грешным делом, что малый калибр - это менее 6мм.
Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)

WBR, Max http://world.guns.ru - Совремнное стрелковое оружие
От Wadim A. Sigalov
К Max Popenker (19.12.2001 16:19:02)
Дата 19.12.2001 19:49:54

Макс, .45ACP - это цветочки. Это и я люблю. Мощный патрон, но вполне приемлимый.

Пламенный шалом!

А вот уже то, что больше...

Леhитраот, Мидав
От CANIS AUREUS
К Max Popenker (19.12.2001 16:19:02)
Дата 19.12.2001 16:42:43

Re: Вопрос однако

>Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)

Однако непонятно, откуда вообще дядя Б. вычислил это калибр, как основополагающий. У меня такое впечатление, что он ошибся, пытаясь сделать конструкции начальную рекламу.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:42:43)
Дата 19.12.2001 16:53:47

Re: Вопрос однако

Hell'o

>>Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)
>
>Однако непонятно, откуда вообще дядя Б. вычислил это калибр, как основополагающий. У меня такое впечатление, что он ошибся, пытаясь сделать конструкции начальную рекламу.

Калибр .45 "вычислил" не старина Браунинг, а тов. Ла Гард и Томпсон, в 1904 году, если не ошибаюсь, когда по случаю факапа с револьверами калибра .38 на Филлипинах ЮС Арми начала первое исследование на тему ОДП. Если не ошибаюсь, револьверы калибра .45 (скорее всего, 45 Кольт) проявили себя в этих испытаниях лучше всего, и Ла Гард с Томпсоном официально рекомендовали .45 в качестве основного калибра для будущего пыштоля. так что Джон М. просто созавал патрон под заданные условия. Уже имея совсем неплохой патрон .38АКП в запасе, про который резко вспомнили американские копы в 1929м, но это уже другая история.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Robert
К Max Popenker (19.12.2001 16:53:47)
Дата 20.12.2001 05:04:09

Ре: Вопрос однако

>Калибр .45 "вычислил" не старина Браунинг, а тов. Ла Гард и Томпсон, в 1904 году, если не ошибаюсь, когда по случаю факапа с револьверами калибра .38 на Филлипинах ЮС Арми начала первое исследование на тему ОДП. Если не ошибаюсь, револьверы калибра .45 (скорее всего, 45 Кольт) проявили себя в этих испытаниях лучше всего, и Ла Гард с Томпсоном официально рекомендовали .45 в качестве основного калибра для будущего пыштоля. так что Джон М. просто созавал патрон под заданные условия. Уже имея совсем неплохой патрон .38АКП в запасе, про который резко вспомнили американские копы в 1929м, но это уже другая история.

Они на испытанияx тогда (финансируемыx правительством) перестреляли из разнообразного кобурного оружия целое стадо крупного мелкого и всякого рогатого и нерогатого скота, стреляя по разным местам. Помню что одниx лошадей они застрелили 7, и в каждую стреляли по много раз прежде чем добить в голову, а овец и свиней - десятками.

По итогам выяснилось что для животного весом 70 кг и больше при стрельбе в корпус а не в голову надо .45 чтобы остановить одним выстрелом, а более тяжелым и .45 мало.
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:42:43)
Дата 19.12.2001 16:44:52

Re: Вопрос однако


>>Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)
>
>Однако непонятно, откуда вообще дядя Б. вычислил это калибр, как основополагающий. У меня такое впечатление, что он ошибся, пытаясь сделать конструкции начальную рекламу.

калибр .38 признали малоэффективным боях с филлипинскими повстанцами начала века (мало останавливающее действие). До .45 револьвера 1909г был револьвер .38
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (19.12.2001 16:44:52)
Дата 19.12.2001 16:49:26

Re: Вопрос однако




>калибр .38 признали малоэффективным боях с филлипинскими повстанцами начала века (мало останавливающее действие). До .45 револьвера 1909г был револьвер .38

Я так и думал, что из-за коммерции дядя пошел на поводу у военных. Вообще люди, склонные изобретать вращающиеся личинки, малость недоделааные.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:49:26)
Дата 19.12.2001 16:58:14

Re: Вопрос однако

Hell'o
>>калибр .38 признали малоэффективным боях с филлипинскими повстанцами начала века (мало останавливающее действие). До .45 револьвера 1909г был револьвер .38
>
>Я так и думал, что из-за коммерции дядя пошел на поводу у военных. Вообще люди, склонные изобретать вращающиеся личинки, малость недоделааные.

Сразу видно великого спеца. Что-то я так сразу вращающихся личинок и не припомню среди всех разных браунингов. Он много чего насочинял, но вот поворотных затволов мой склероз с его именем почему то не связывает.

Кстати. по твоей классификации, все Манлихеры, Россы, Маузеры и пр. господа - тоже недоделанные?
А кто тогда доделанные? Мартини? Ли? Холек?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От CANIS AUREUS
К Max Popenker (19.12.2001 16:58:14)
Дата 19.12.2001 17:03:44

Re: Ответ


>>Сразу видно великого спеца. Что-то я так сразу вращающихся личинок и не припомню среди всех разных браунингов. Он много чего насочинял, но вот поворотных затволов мой склероз с его именем почему то не связывает.

У 1911 Кольта ствол поворачивается, это, конечно, не вращающаяся личинка, однако система не симметричная, а такое может прийти в голову только извращенцам.

>Кстати. по твоей классификации, все Манлихеры, Россы, Маузеры и пр. господа - тоже недоделанные?
>А кто тогда доделанные? Мартини? Ли? Холек?

Очень просто - нормальными могут быть только симметричные системы.

С уважением
Владимир
От Artur Zinatullin
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:03:44)
Дата 19.12.2001 17:23:28

Re: Ответ

> У 1911 Кольта ствол поворачивается,
Или я что-то упустил,
или имеется ввиду снижение казённой части ствола?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От CANIS AUREUS
К Artur Zinatullin (19.12.2001 17:23:28)
Дата 19.12.2001 17:35:32

Re: Нашел у Попенкера.


У Кольта все нормально. У Токарева это самое.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:35:32)
Дата 20.12.2001 08:36:07

Re: Нашел у...

Hell'o


>У Кольта все нормально. У Токарева это самое.

Что-то я не понял, что ты искал. у ТТ автоматика 1 в 1 как у 1911, только технология изготовления упрощена (про разную контрукцию УСМ я тоже знаю :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От CANIS AUREUS
К Artur Zinatullin (19.12.2001 17:23:28)
Дата 19.12.2001 17:27:14

Re: Ответ


>> У 1911 Кольта ствол поворачивается,
>Или я что-то упустил,
>или имеется ввиду снижение казённой части ствола?

Нет. Это симметричная система. У кого была - не помню.

С уважением
Владимир
От pas
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:27:14)
Дата 20.12.2001 10:18:23

Re: Ответ

Брауннг изобрел "серьгу Брауннга" - это деталь на которой при откате назад опускается вниз казенная часть ствола, выводя его из зацепления с затвором.

Столь любимая вами "симметричная" схема реалзована на Беретте Когуар - ствол вращается в затворе этого пистолета примерно так же как затвор АКМ вращается в затворной раме (т.е. за счет косого зуба). Когда ствол провернется, пуля уже покинула ствол и затвор можно отпирать - для этого после поворота ствола вокруг его продольной оси второй зуб (не косой) на нем оказывается перед специальным пазом в затворе, и затвор может дальше ехать назад не будучи сцепленным со стволом.

Запирание - в обратном порядке.
От Max Popenker
К pas (20.12.2001 10:18:23)
Дата 20.12.2001 10:22:18

Re: Ответ

Hell'o

>Брауннг изобрел "серьгу Брауннга" - это деталь на которой при откате назад опускается вниз казенная часть ствола, выводя его из зацепления с затвором.

>Столь любимая вами "симметричная" схема реалзована на Беретте Когуар - ствол вращается в затворе этого пистолета примерно так же как затвор АКМ вращается в затворной раме (т.е. за счет косого зуба). Когда ствол провернется, пуля уже покинула ствол и затвор можно отпирать - для этого после поворота ствола вокруг его продольной оси второй зуб (не косой) на нем оказывается перед специальным пазом в затворе, и затвор может дальше ехать назад не будучи сцепленным со стволом.

>Запирание - в обратном порядке.
Вообще то запирание поворотом ствола было еще в пистолете Штайр М1911 / М1912 :-) но у этой схемы есть свои врожденные баги, в частности - требовательность к смазке вращающегося ствола.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:03:44)
Дата 19.12.2001 17:08:01

Re: Ответ

Hell'o


>>>Сразу видно великого спеца. Что-то я так сразу вращающихся личинок и не припомню среди всех разных браунингов. Он много чего насочинял, но вот поворотных затволов мой склероз с его именем почему то не связывает.
>
>У 1911 Кольта ствол поворачивается, это, конечно, не вращающаяся личинка, однако система не симметричная, а такое может прийти в голову только извращенцам.

>>Кстати. по твоей классификации, все Манлихеры, Россы, Маузеры и пр. господа - тоже недоделанные?
>>А кто тогда доделанные? Мартини? Ли? Холек?
>
>Очень просто - нормальными могут быть только симметричные системы.

Список таковых систем - в студию!

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От CANIS AUREUS
К Max Popenker (19.12.2001 17:08:01)
Дата 19.12.2001 17:13:47

Re: Ответ



>Список таковых систем - в студию!

И то же П38, и Маузер прошлого века. Навсесные кнопочки не в счет - они не динамические.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:13:47)
Дата 20.12.2001 08:38:38

Re: Ответ

Hell'o
>>Список таковых систем - в студию!
>
>И то же П38, и Маузер прошлого века. Навсесные кнопочки не в счет - они не динамические.

И чем же "симметричность" Р-38 отличается от симметричности М1911? чего-то я не понял. То, что ствол движется горизонтально? так между прочим, ты будешь удивлен, но пистолеты с запиранием Браунинга (перекос ствола в вертикальной плоскости) могут быть таки очень и очень точного боя. См. например Les Baer. Или ЗИГ Р-210.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:03:44)
Дата 19.12.2001 17:06:53

Re: Ответ


>>>Сразу видно великого спеца. Что-то я так сразу вращающихся личинок и не припомню среди всех разных браунингов. Он много чего насочинял, но вот поворотных затволов мой склероз с его именем почему то не связывает.
>
>У 1911 Кольта ствол поворачивается, это, конечно, не вращающаяся личинка, однако система не симметричная, а такое может прийти в голову только извращенцам.

Значит Браунинг извращенец?

>>Кстати. по твоей классификации, все Манлихеры, Россы, Маузеры и пр. господа - тоже недоделанные?
>>А кто тогда доделанные? Мартини? Ли? Холек?
>
>Очень просто - нормальными могут быть только симметричные системы.

>Чушь
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:49:26)
Дата 19.12.2001 16:51:50

Re: Вопрос однако





>>калибр .38 признали малоэффективным боях с филлипинскими повстанцами начала века (мало останавливающее действие). До .45 револьвера 1909г был револьвер .38
>
>Я так и думал, что из-за коммерции дядя пошел на поводу у военных. Вообще люди, склонные изобретать вращающиеся личинки, малость недоделааные.

при чем тут коммерция, при попадании .38 повстанец, пораженный пулей успевал сделать лишний шаг и ткнуть амера мачете, а с .45 это было реже.
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (19.12.2001 16:51:50)
Дата 19.12.2001 16:56:30

Re: Вопрос однако

>при чем тут коммерция, при попадании .38 повстанец, пораженный пулей успевал сделать лишний шаг и ткнуть амера мачете, а с .45 это было реже.

А при том, что Браунинг вынужден был уступить военным, хотя видимо знал (не мог не знать), к чему это приводит. Ему надо было продать армии пистолет - все равно какой, лишь бы его, и об оптимизации он задумывался в последнюю очередь. Иными словами, попросили бы его сделать дюймовый калибр - он бы сделал.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:56:30)
Дата 19.12.2001 17:02:34

Re: Вопрос однако


>>при чем тут коммерция, при попадании .38 повстанец, пораженный пулей успевал сделать лишний шаг и ткнуть амера мачете, а с .45 это было реже.
>
>А при том, что Браунинг вынужден был уступить военным, хотя видимо знал (не мог не знать), к чему это приводит. Ему надо было продать армии пистолет - все равно какой, лишь бы его, и об оптимизации он задумывался в последнюю очередь. Иными словами, попросили бы его сделать дюймовый калибр - он бы сделал.


вы будете смеяться, но часто конструктор проектирует то, что нужно, а не то, хочет
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (19.12.2001 17:02:34)
Дата 19.12.2001 17:05:57

Re: Ну да, я имеено об этом



>вы будете смеяться, но часто конструктор проектирует то, что нужно, а не то, хочет

И получается очередная царь-пушка.

С уважением
Владимир
От Wadim A. Sigalov
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:05:57)
Дата 19.12.2001 19:52:04

.45АКП - это не царь-патрон. (-)
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:56:30)
Дата 19.12.2001 17:00:53

Re: Вопрос однако

Hell'o

>>при чем тут коммерция, при попадании .38 повстанец, пораженный пулей успевал сделать лишний шаг и ткнуть амера мачете, а с .45 это было реже.
>
>А при том, что Браунинг вынужден был уступить военным, хотя видимо знал (не мог не знать), к чему это приводит. Ему надо было продать армии пистолет - все равно какой, лишь бы его, и об оптимизации он задумывался в последнюю очередь. Иными словами, попросили бы его сделать дюймовый калибр - он бы сделал.

Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От CANIS AUREUS
К Max Popenker (19.12.2001 17:00:53)
Дата 19.12.2001 17:11:26

Re: Вопрос однако


>>Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.

Вобщем то моя утопическая мысль в том, что Браунинг должен был доказать военным конструкционно оптимальный калибр. Но не захотел, и, в конечном итоге, все нажили себе гиммороя.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:11:26)
Дата 20.12.2001 08:40:07

Re: Вопрос однако

Hell'o


>>>Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.
>
>Вобщем то моя утопическая мысль в том, что Браунинг должен был доказать военным конструкционно оптимальный калибр. Но не захотел, и, в конечном итоге, все нажили себе гиммороя.

Определение и описание "оптимального калибра" в студию. А то люди уже 100 лет без малого бъются, книги пишут пачками, а все не договорятся. Или мне сюда запостить статью про ОДП?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:11:26)
Дата 19.12.2001 17:14:17

Re: Вопрос однако



>>>Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.
>
>Вобщем то моя утопическая мысль в том, что Браунинг должен был доказать военным конструкционно оптимальный калибр. Но не захотел, и, в конечном итоге, все нажили себе гиммороя.

проблема в наличии боевого опыта
От ZULU
К Мелхиседек (19.12.2001 17:14:17)
Дата 19.12.2001 17:58:10

А чем вам .45 неугодил?????

Привет всем



>>>>Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.
>>
>>Вобщем то моя утопическая мысль в том, что Браунинг должен был доказать военным конструкционно оптимальный калибр. Но не захотел, и, в конечном итоге, все нажили себе гиммороя.
>
>проблема в наличии боевого опыта

Патрон как патрон, вот уже сто лет юзаеться и еще юзаться будет. И юзеры не кашляют.

Перед тем, как первый раз стрельнуть из 1911А1 я тоже всяких страшилок про 45 калибр наслушался.

Утешело только одно - где то виденная фотка симпатичной малоразмерной американской "копши", которая из "гавернмента" палит и на ногах стоит. Уж если она устояла перед отдачей .45-ого, то мужик 186 на 110 тем более устоит.

Ну взял, стрельнул раз, другой - ничего особенного - только грохот неимоверный и пламя из ствола не в пример другим. А потом даже понравилось.

Между прочим, ощущаемая отдача 1911А1, по моему, меньше, чем у вальтера ПП под 9x17 мм.

С уважением

ЗУЛУ
От Wadim A. Sigalov
К ZULU (19.12.2001 17:58:10)
Дата 19.12.2001 19:56:25

Re: А чем...

>Перед тем, как первый раз стрельнуть из 1911А1 я тоже всяких страшилок про 45 калибр наслушался.

Угу. Личный опыт всегда важней.

>Между прочим, ощущаемая отдача 1911А1, по моему, меньше, чем у вальтера ПП под 9x17 мм.

Аналогично, только я еще пробовал Вальтер ППК под 6.35 - он слишком легкий и отдача шла гораздо более сильная, чем от тяжелого Кольта. И кожа на ладони между большим и указательным пальцами была потом красной.

А от .45 никаких неудобств, кроме недогоревших крупинок пороха на правой руке и предплечье.
Я даже девушку свою приучил из Кольта Mark VII с компенсатором стрелять, а то и из Glock-32 /.45 - ей это (несмотря на миниатюрность) нравится больше, чем мелкашки.

Леhитраот, Мидав
От Мелхиседек
К Max Popenker (19.12.2001 16:19:02)
Дата 19.12.2001 16:37:21

Re: Ну и...


>Hell'o
>>>>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.
>>>
>>>Сумашедшие люди, у них Кольт сколко стоял....
>>другие армейские пистолеты малокалиберные
>
>???
>Я всегда считал, грешным делом, что малый калибр - это менее 6мм.
>Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)

что меньше .45, то мелкое
От Max Popenker
К Мелхиседек (19.12.2001 16:37:21)
Дата 19.12.2001 16:43:14

Re: Ну и...

Hell'o

>что меньше .45, то мелкое

Я и говорю - религия. Даешь перевоооружение войск на Дезерт Игельсы .50, Вайлди .475В и Супер РедХоки .480 и .454! :-)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Wadim A. Sigalov
К Max Popenker (19.12.2001 16:43:14)
Дата 19.12.2001 19:57:47

Это уже пошло извращение. 9мм - оптимален, .45АКП - силен, остальное от лукавого (-)
От Роман (rvb)
К Max Popenker (19.12.2001 16:43:14)
Дата 19.12.2001 16:44:42

Лучше сразу на немецкий 4-го калибра. И хрен с ним, что однозарядный :) (-)