От Дмитрий Журко
К All
Дата 18.12.2001 20:52:07
Рубрики Прочее;

Re: С F-15,...

> Маловероятно. Разве на американской КР были ковшовые воздухозаборники? Эх жаль Бауэра под рукой нет.

Не совсем уверен, к сожалению. Мнение моё основывается на виденном мною забавном ДСП определителе 50-ых. В нём был рисунок БПЛА похожего на Navajo, но с ковшовыми стреловидными воздухозаборниками. В том определителе даже антиграв разведывательный был! Я здесь и в форуме airbase.uka.ru про определитель писал, но никакого отклика не получил, что огорчает. В Бауэре, кстати, ничего подобного нет, там и МиГа нет, строго говоря, там много чего нет. В любом случае, такие воздухозаборники новостью не были и идея эта очевидно не наша.

> Вот Бдительного как вдохновителя схемы МиГ-25 сами микояновцы называют.

Не люблю я, когда ссылаются на "микояновцев", "американцев" и проч. Кто-то что-то сказал. Можно поточнее, пожалуйста.

> А Томкэт каким боком здесь?

Вы хотите сказать, что F-14 тоже заимствовал что-то из облика МиГ-25? Или что он появился позже F-15? Или что его облик, разработанный конкурентами из Grumman чуть раньше, не повлиял на облик MD F-15? Сформулируйте.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)
От tarasv
К Дмитрий Журко (18.12.2001 20:52:07)
Дата 19.12.2001 16:28:09

Re: С F-15,...

>Не совсем уверен, к сожалению. Мнение моё основывается на виденном мною забавном ДСП определителе 50-ых. В нём был рисунок БПЛА похожего на Navajo, но с ковшовыми стреловидными воздухозаборниками. В том определителе даже антиграв разведывательный был! Я здесь и в форуме airbase.uka.ru про определитель писал, но никакого отклика не получил, что огорчает.

Я пересмртрел все что есть у меня по ракетам но ничего и близко похожего не нашел. У Навахо воздухозаборники явно не ковшовые. Может это просто фантазия художника? Например в ВВСовском справочнике 70х годов проекции F-106 (если не путаю модель, справочник кто-то "зачитал") нарисованы так что узнать его почти невозможно. Да и дело вобщем-то не в этом. Дело в сочетании всех элементов аэродинамической компоновки. В этом отношении к Навахо гораздо ближе XB-70 чем МиГ-25. А МиГ-25 и F-15 в этом отношении родные братья - только оптимизация велась в разных направлениях. В принципе и у нас мог быть свой F-15 достаточно глянуть на предварительные эскизы МиГ-29 - компоновка МиГ-25 с оптимизацией в строну маневренности а не максимальной скорости.

>В Бауэре, кстати, ничего подобного нет, там и МиГа нет, строго говоря, там много чего нет. В любом случае, такие воздухозаборники новостью не были и идея эта очевидно не наша.

Бауэрса на русском неправильно назвали. Надо было "Иностранные... дальше по тексту:) Естественнл МиГ-25 там нет а вот X-10 Навахо там есть.

>> Вот Бдительного как вдохновителя схемы МиГ-25 сами микояновцы называют.
>
>Не люблю я, когда ссылаются на "микояновцев", "американцев" и проч. Кто-то что-то сказал. Можно поточнее, пожалуйста.

Если не ошибаюсь Владимир Малюх со с ссылкой на "курилку", потому как он АОшник а не эародинамик.

>Вы хотите сказать, что F-14 тоже заимствовал что-то из облика МиГ-25? Или что он появился позже F-15? Или что его облик, разработанный конкурентами из Grumman чуть раньше, не повлиял на облик MD F-15? Сформулируйте.

F-14 вобщем-то тоже близок по схеме к МиГ-25 однако у него гораздо больше отличий (даже не считая ИГ) от МиГа чем у F-15.
От Дмитрий Журко
К tarasv (19.12.2001 16:28:09)
Дата 19.12.2001 18:57:10

Re: С F-15,...

Здравствуйте tarasv.

tarasv> Я пересмртрел все что есть у меня по ракетам но ничего и близко похожего не нашел. У Навахо воздухозаборники явно не ковшовые. Может это просто фантазия художника?

Всё может быть, я даже допускаю, что у меня déjà vu, хотя определитель знатный и подобного я более не видел. Потому и хочу удостовериться. Но для предмета нашего спора это значения не имеет, я и без этого БПЛА могу назвать Вам множество зарубежных проектов имеющих с F-15 сходства не меньше чем МиГ-25

tarasv>…Да и дело вобщем-то не в этом. Дело в сочетании всех элементов аэродинамической компоновки.

Я бы сказал определённей: МиГ не причём. Про все элементы в конце послания.

tarasv>В этом отношении к Навахо гораздо ближе XB-70 чем МиГ-25.

Странно мне. Кстати, могу назвать ещё и North American XF-108 Rapier, который мог быть если не прототипом, то причиной появления МиГ-25. У меня правда нет уверенности, что ГРУ вовремя знала и о нём. Например, не раз утверждали, что YF-12 был секретом для нас до официального показа. В том определителе YF-12 не было, а вот рисунок B-1 был! В конце 50-ых гг., повторяю.

tarasv>А МиГ-25 и F-15 в этом отношении родные братья - только оптимизация велась в разных направлениях. В принципе и у нас мог быть свой F-15 достаточно глянуть на предварительные эскизы МиГ-29 - компоновка МиГ-25 с оптимизацией в строну маневренности а не максимальной скорости.

Опять странное для меня рассуждение. Я Вам со 100% уверенностью могу сказать, что на ранние варианты МиГ-29 оказал влияние именно F-15, ну и, конечно, все прежние разработки этого КБ.

tarasv> Бауэрса на русском неправильно назвали.

Прошу прощения.

tarasv>Надо было "Иностранные... дальше по тексту:) Естественнл МиГ-25 там нет а вот X-10 Навахо там есть.

Повторюсь, много чего нет. Авторский взгляд, без попытки объять необъятное. Многочисленные американские сверхзвуковые БПЛА, всякие BQ и им подобные — terra incognita — тема, обойдённая многими популярными исследователями. Признаюсь, я могу пользоваться только их результатами.

> Если не ошибаюсь Владимир Малюх со с ссылкой на "курилку", потому как он АОшник а не эародинамик.

Благодарю! Вот у Владимира и спросим.

> F-14 вобщем-то тоже близок по схеме к МиГ-25 однако у него гораздо больше отличий (даже не считая ИГ) от МиГа чем у F-15.

Странная арифметика. Вы утверждаете, что самолёт, о существовании которого американцы могли даже не подозревать во время создания облика F-15 и F-14, определил его? Здесь и в форуме airbase.uka.ru могут утверждать и не такое (напр., что облик F-15 определил МиГ-21), я лишь прошу понять причины этого.

Сам я утверждаю, что аэродинамический облик F-15 является частью развития исследований в США и Великобритании:
+ боковые ковшовые изменяемые стреловидные воздухозаборники с отводом ПС фюзеляжа (Vigilante, XF-108, F-14 etc),
+ наплывы в корне крыла (T-38 и проч.),
+ интегрированный с аэронесущим фюзеляжем центроплан (они же),
+ вертикальное двухкилевое оперение небольшой стреловидности, рассчитанное на эффективную работу на больших УА, за счёт вихревой системы крыла и ГО, а также плоско-вертикальной боковины фюзеляжа,
+ полноповоротные консоли ГО (от мод. F-86 до F-14),
+ выполненный по правилу площадей сход фонаря с круговым обзором,
и ещё многое, устал. МиГ-25 не причём!

Более того, я думаю, что МиГ-25 как раз не вполне самостоятельная работа и революционность его облика для нашей школы объясняется попыткой сменить образцы аэродинамической компоновки на последние американские разработки. У меня есть аргументы.

Предлагаю Вам и остальным с этой темой откочевать на недавно зачахший форум airbase.uka.ru. Там нашу дискуссию не удалят администраторы.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)
От tarasv
К Дмитрий Журко (19.12.2001 18:57:10)
Дата 20.12.2001 13:51:42

Re: С F-15,...

>Странно мне. Кстати, могу назвать ещё и North American XF-108 Rapier, который мог быть если не прототипом, то причиной появления МиГ-25.

Причиной обычно называют Валькирию. Создание перехватчика в ответ на перехватчик как-то нелогично ИМХО.

>У меня правда нет уверенности, что ГРУ вовремя знала и о нём. Например, не раз утверждали, что YF-12 был секретом для нас до официального показа. В том определителе YF-12 не было, а вот рисунок B-1 был! В конце 50-ых гг., повторяю.

Тогда B-1 и не пахло еще. В моде была Валькирья.
Это наверно картинка из Флайта или чего-то подобного из разряда моделей Итальери F-19 МиГ-37 :)

>tarasv>А МиГ-25 и F-15 в этом отношении родные братья - только оптимизация велась в разных направлениях. В принципе и у нас мог быть свой F-15 достаточно глянуть на предварительные эскизы МиГ-29 - компоновка МиГ-25 с оптимизацией в строну маневренности а не максимальной скорости.

>Опять странное для меня рассуждение. Я Вам со 100% уверенностью могу сказать, что на ранние варианты МиГ-29 оказал влияние именно F-15, ну и, конечно, все прежние разработки этого КБ.

Те схемы которые я видел МиГ-25 только поменьше.

>> F-14 вобщем-то тоже близок по схеме к МиГ-25 однако у него гораздо больше отличий (даже не считая ИГ) от МиГа чем у F-15.
>
>Странная арифметика. Вы утверждаете, что самолёт, о существовании которого американцы могли даже не подозревать во время создания облика F-15 и F-14, определил его?

МиГ-25 был публично продемонстрирован раньше - 67 год

>Здесь и в форуме airbase.uka.ru могут утверждать и не такое (напр., что облик F-15 определил МиГ-21), я лишь прошу понять причины этого.

Требования к ТТХ - да, компоновка и другие технические решения - нет. Фактически был нужен истребитель с огневой мощью Фантома (именно истребитель а не универсальная машина которой был Фантом) и маневренностью превосходящей МиГ-21, хотя первоначально предполагалось строить вобще МиГ-21 по американски только более маневренный.

>Сам я утверждаю, что аэродинамический облик F-15 является частью развития исследований в США и Великобритании:
[skip]
>и ещё многое, устал. МиГ-25 не причём!

Фактически согласен, все элементы компоновки F-15 были отработаны на серийных и опытных машинах в США. В этом плане было бы интересно взглянуть на первые проработки его компоновки. Например облегченный одноместный Томкет вылитый Виджелент с ИГ, был вариант и без ИГ.

>Более того, я думаю, что МиГ-25 как раз не вполне самостоятельная работа и революционность его облика для нашей школы объясняется попыткой сменить образцы аэродинамической компоновки на последние американские разработки. У меня есть аргументы.

С Вами я спорить и особо не собирался. Мои постинги были в ответ на заявления типа Ту-160 копия B-1, Су-24 копия F-111.

>Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)
От bankir
К Дмитрий Журко (19.12.2001 18:57:10)
Дата 19.12.2001 19:10:24

Ре: С Ф-15,...



>Странно мне. Кстати, могу назвать ещё и Нортх Америцан XФ-108 Рапиер, который мог быть если не прототипом, то причиной появления МиГ-25. У меня правда нет уверенности, что ГРУ вовремя знала и о нём. Например, не раз утверждали, что ЫФ-12 был секретом для нас до официального показа. В том определителе ЫФ-12 не было, а вот рисунок Б-1 был! В конце 50-ых гг., повторяю.

XF-108 подробнейшим образом разбирался в ДСП-шном информационном выпуске ЦАГИ в 1958 г. с Б-1 - Вы наверное путаете его с рисунками ударных самолетов с изменяемой геометрией крыла, которых в конце 50-x рисовали огромное множество.

С уважением
От KGI
К tarasv (19.12.2001 16:28:09)
Дата 19.12.2001 17:12:35

Re: С F-15,...


> В принципе и у нас мог быть свой F-15 достаточно глянуть на предварительные эскизы МиГ-29 - компоновка МиГ-25 с оптимизацией в строну маневренности а не максимальной скорости.

Предварительный МиГ-29 это еще что.Вот запасной вариант Су-27( без интегральной компоновки ) был вылитый F-15:).