>>Есть очень интересная фотография - летят рядом Ту-144 и наш "любой другой самолет-бесхвостка". Догадываетесь какой ?
>
>Догадываюсь -- и что?
А то, что значит такой летающий самолет был, что и требовалось доказать. А еще у нас не только бесхвостки не строили, но и сверхзвуковые самолеты с прямым крылом, по типу F-104. И для этого были очень серьезные основания, несмотря на то, что F-104 был построен очень большой серией и по миру разошелся будь здоров как. И в Европе такие самолеты тоже делали. Но в серию они не пошли.
>>>>>F-22 -- ???
>>>>>JSF -- ???
>>>>А допуск у вас есть ? Если есть, чего спрашиваете ?
>>>Да перестаньте, какой допуск. Что-бы представлять состояние в этой области не нужно особенных допусков.
>>Заблуждаетесь. Состояния значит не знаете.
>
>Что, еще хуже? Ну ладно, хорошо. Есть глубоко в КБ (в секретных отделах, которым дают денег на такие работы :), а F-22 _уже_ серийный. JSF _уже_ в подготовке к серии. Речь ведь шла о том, что советская авиация давно (с 50-х) обошха западную. И что мы видим? Что опять игры в догонялки, не так ли?
Это уже политика. Причина нынешнего застоя отнюдь не в технике. Я вообще больше всего боюсь другого - что догонять будет некому - народу не останется.
>>>>>F-111 -- Су-24
>>>>Один многоцелевой, другой чисто фронтовой бомбардировщик. Разные самолеты делавшиеся в разное время и для разных задач.
>>>Это какие-же разные задачи? А многофункциональность -- это плюс 111-му.
>>Это не плюс, просто он задумывался как многофункциональный (мода была такая), а многофункциональным не получился. Ну елки-палки, когда заказчик увидел, ЧТО ему хотят впарить, отказался... что уж тут говорить. Пришлось срочно делать Ф-14. А вот на Су-24 повлиял совершенно другой самолет (кстати с треском провалившийся проект), и этот факт не скрывается, например об этом писал Самойлович (надеюсь это кто такой знаете).
>
>Многие о многом писали, уважаемый. То, что политическое решение о разработке су-24 было принято после поступления ф-11 на вооружение - это факт.
У меня нет оснований не верить заму Генерального. Если у Вас есть - ну тогда я скромненько умалчиваю... Ну так и быть, экскурс в историю.
По времени - да, совпало. А вот политическое решение о разработке было принято вовсе не под влиянием Ф-111, а под влиянием TSR-2 - самолета тяжелой судьбы. А что у них было общего ? А общего у них было - задачи. И вероятный театр военных действий.
>>>>>B-1 -- Ту-160
>>>>Похоже. Но есть оч. заметные отличия. В том числе по использованию. Как там у B-1 со сверхзвуковым броском получилось (интересная надо сказать история).
>>>Интересно. И что-же там получилось?
>>Ну вот, не знаете... а она ПРИНЦИПИАЛЬНО влияет на возможность выполнения боевых задач. А говорите - одинаковые по назначению самолеты :)))
>
>Я знаю, уважаемый, что говоря в общем, с середины 70-х штаты приняли принципиальныю позицию ориентации не на предельные характеристики, а на крейсерские. И отказ от высокой предельной скорости у б-1а был продиктован именно этим.
Вот это как раз и не при чем. Скорость у обоих можно охарактеризовать как вполне достаточную и быстрее не надо.
Кстати, на пмв б-1 быстрее, чем ту-160. И опять таки, не об этом речь.
Теплее,теплее... как раз об этом речь !
>>>>>B-2 -- ???
>>>>Слава Богу, этого не было... и не дай Бог...
>>>Хе-хе, и откуда-же такой скептицизм? Вот это как раз прорабатывалось и было-бы, не развались союз.
>>А вот и нет...
>А вот и да...
Скептицизм у меня от того что я этих людей лично знаю :)))
>>Ф-14 специфический самолет авианосной авиации. МиГ-31 - да, перехватчик, но специфический советский перехватчик, специально для наших воздушных границ, заточен на действия по широкому спектру целей (особенно летящих низенько-низенько), а также действий в группе.
>
>Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.
Самолет - лишь ворздушная часть единого комплекса. ПВО наземное и ПВО АУГ малость отличаются. А вообще-то не малость, а принципиально отличаются.
>>СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.
>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.
Дались вам эти временные рамки. Су-25 появился не под влиянием А-10 а под влиянием вполне наших Су-7Б и его производных, и МиГ-27. Оказалось, что им некоторых свойств не хватает, а некоторые достоинства просто не нужны. Спец. противотанкового самолета у нас не делали. Если бы под влиянием А-10 было ТЗ на противотанковый штурмовик - то да, я бы согласился. Но ведь этого не было...
>>>>>можно и транспортники
>>>>>С-5 -- Ан-124
>>>>А почему не Ан-22 - С-5 ?
>>>Например, потому, что значительно меньше. И, в целом, хуже.
>>У кого там были проблемы с прочностью консолей, из-за которых пришлось ограничить полезную нагрузку, у С-5 или у Ан-22 ? Это так, насчет хуже. Или значительно меньше. У кого был рекорд по грузоподъемности - у Ан-22 или у С-5 который 100 тонн ? Долго-долго продержался, грех таких вещей не знать.
>Рекорды-рекордами, а самолет по типу С-5 вояки хотели давно, и получили -- ан-124 через 15 лет.
Не хотели они его давно, грех не знать, они и Ан-22 не особенно хотели. Они хотели Ил-76, вот что они действительно хотели ! Для Ан-22 просто не было должных грузов. Что привело к ограниченной серии. Сейчас мы имеем ту же историю с Ан-225. Положа руку на сердце, возить-то этому самолету нечего. Вот он и не возит.
Кроме рекордов еще есть объем, например. У с-5 100 (позже 130), у ан-22 -- 45. Так что не надо.
100 (позже 130) чего , каких единиц объема ? Кубометров что ли :) Или это все же масса полезного груза ? Так после появления трещин в центроплане у С-5 ограничмли до 70 тонн нагрузку. Ошибочка-с в расчетах. А вот действительно вопиющий пример сравнения (не в нашу пользу) С-130 и Ан-12 Вы пропустили. А странно...
>>>В СССР очень много было экономически нецелесообразного. Тот-же Як-40, к примеру. Дотировать престижнейший самолет вполне было возможно, вполне.
>>Это было политическое решение европейского Политбюро :)
>
>Так про что я и говорю. Нужно было сделать символ --- первый спс в мире, а что он плохим получился -- так это никого не волновало.
почему же плохим, мне лично нравится, те кто летал хвалят. Вот только мир изменился, пока делали. Кстати аэродинамическое качество Ту-144 выше чем у Конкорда - это такая наша небольшая профессиональная гордость :)
>>>>>И крылом, и фюзеляжем, и двигателями, и много чем.
>>>>А вот как раз и нет, а отличаются они кое-чем другим, и причем заметно. Это как бы загадка :)
>>>Поделитесь :) На мою-же мельницу воду льете :)
>>Нет, не на Вашу... И этого не знаете, а сравниваете. Подсказка - самолет-бесхвостка как правило имеет проблемы с взлетно-посадочными характеристиками. А увеличивать без особой необходимости управляющие поверхности не хочется (да в общем и некуда). А мощную механизацию крыла разместить хочется, а нельзя, моменты от нее парировать нечем. Так что же делать, куды бедному крестьянину податься ? податься-то оказывается есть куда, надо только внимательно присмотреться к... Ну присмотритесь наконец внимательно, я же все сказал !
>
>Не говорите загадками, а то долгий разговор получается, уважаемый. У них отдичий такое количество, что сильно уж долго перечислять. Вы имеете ввиду крылышки? :)
Читаете подсказки, это хорошо... А ведь крылышки очень непростые. Тоже профессиональная гордость. Вы их вблизи видели ? А загадки вещь полезная, народ форум читает, учится мыслить, новое узнает.
А еще двигетели не одним пакетов, а разнесены, а еще крыло немного другое итд -- другой самолет получился.
Было много разных вариантов - и двигатели вместе, и врозь, и с общими заборниками, и раздельными - это эксперимент, впервые в мире. Никто ж не спорит. Однако вот швейная машинка Зингера отличается от всех других такой казалось бы мелочью - ушко игольное у острия расположено. А все остальное оказалось непринципиально.
Иногда именно мелочь имеет значение.
Виталий
>>Большой кровью заплатили за Комету, неоправдано большой, ее пример сугубо отрицательный. Вот к чему приводит спешка. Думали пронесет - а не пронесло. И вообще - ну что такого в катапультах, думали о безопасности летчиков только и всего. Вон у нас все городское кладбище - в могилах испытателей. И постоянно прибавляется. Это профессия вредная и опасная.
>
>Опытные кометы не падали, собственно, проблема была в малоцикловой усталости. Да не о том я -- о том, что кб сам не доверял свему самолету.
Уж так и не доверял.
В отличие от конкорда. На машине 001 полетали не только плоты компаний -- потенциальных покупятелей, но и президент Франциию. На салонах летала, тур по свему миру совершила -- и это первый летный экземпляр!
Не х... широкой публике на опытных экземплярах делать. Это не премет доверия-недоверия. Это элементарная техника безопасности. Могло повезти, а могло и нет. Вы про первый вылет английского дирижабля R-101 прочитайте. Это ж охренеть можно - ТАКОЕ доверие к летательному аппарату. И чем все обернулось.
Представляю себе Брежнева в катапультируемом кресле :)
А что, президенту Франции дали порулить ? Убить таких испытателей мало...
>>Еще раз повторяю. Разработки самолета Ту-135 были начаты в 1958 году. Аванпроект Ту-135П (пассажирский на его основе) - 1962 год. Официальное решение о проектировании Ту-144 - 1963 год. ГДЕ ПРИОРИТЕТ КОНКОРДА, ГДЕ ? АУ, НЕ ВИЖУ !!!!
>
>А я вижу -- анонс Конкорда -- 1962 год. А через год партия ставит задачу догнать и перегнать.
ТЗ в 1962 году Туполеву выдал МАП. Это была не просто инициативная работа, она была инициирована и одобрена Совмином, финансирование открыто, в планы работа поставлена. По результатам аванпроекта в 63 году было уже принято решение - делать в металле.
>А то, что значит такой летающий самолет был, что и требовалось доказать. А еще у нас не только бесхвостки не строили, но и сверхзвуковые самолеты с прямым крылом, по типу F-104. И для этого были очень серьезные основания, несмотря на то, что F-104 был построен очень большой серией и по миру разошелся будь здоров как. И в Европе такие самолеты тоже делали. Но в серию они не пошли.
Правильно. Серийный бесхвосток, за исключением 144 не было. Ни до, ни после. О чем и речь.
>Это уже политика. Причина нынешнего застоя отнюдь не в технике.
Да ну? Беркут с 1.44 -- это наш ф-22? Не делайте мне смешно.
>По времени - да, совпало. А вот политическое решение о разработке было принято вовсе не под влиянием Ф-111, а под влиянием TSR-2 - самолета тяжелой судьбы. А что у них было общего ? А общего у них было - задачи. И вероятный театр военных действий.
Хорошо. _Ответ_ на tsr-2. _Ответ_.
> Кстати, на пмв б-1 быстрее, чем ту-160. И опять таки, не об этом речь.
>Теплее,теплее... как раз об этом речь !
И что там такого загадочного?
>Скептицизм у меня от того что я этих людей лично знаю :)))
Так ведь не эти люди решают, а кто? Политическое руководство. А если бы оно решило делать на б-2 -- был бы наш б-2. И рассказывали-бы нам про общие законы физики итд итп.
>>Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.
>Самолет - лишь ворздушная часть единого комплекса. ПВО наземное и ПВО АУГ малость отличаются. А вообще-то не малость, а принципиально отличаются.
Отличаютяс. Я вообще про перехватчики с близкими техническими данными.
>>>СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.
>>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.
>Дались вам эти временные рамки.
Дались. Много совпадений -- статистика.
>Не хотели они его давно, грех не знать, они и Ан-22 не особенно хотели. Они хотели Ил-76, вот что они действительно хотели ! Для Ан-22 просто не было должных грузов. Что привело к ограниченной серии. Сейчас мы имеем ту же историю с Ан-225. Положа руку на сердце, возить-то этому самолету нечего. Вот он и не возит.
Ну, вроде сейчас появились варианты.
>100 (позже 130) чего , каких единиц объема ? Кубометров что ли :) Или это все же масса полезного груза ? Так после появления трещин в центроплане у С-5 ограничмли до 70 тонн нагрузку. Ошибочка-с в расчетах.
Да. Но потом довели (я про кг. писал).
>А вот действительно вопиющий пример сравнения (не в нашу пользу) С-130 и Ан-12 Вы пропустили. А странно...
Да я много пропустил.
>почему же плохим, мне лично нравится, те кто летал хвалят. Вот только мир изменился, пока делали. Кстати аэродинамическое качество Ту-144 выше чем у Конкорда - это такая наша небольшая профессиональная гордость :)
В том-то и дело -- что аэродинамическое качество выше, а не летает...
>А ведь крылышки очень непростые. Тоже профессиональная гордость. Вы их вблизи видели ? А загадки вещь полезная, народ форум читает, учится мыслить, новое узнает.
Да я не сомневаюсь в прямых руках инженеров, я про тупую политику авиапрома вообще.
>Не х... широкой публике на опытных экземплярах делать. Это не премет доверия-недоверия. Это элементарная техника безопасности. Могло повезти, а могло и нет.
Так их-же не в первый полет выпустили. Но по результатам испытаний первая машина оказалась достаточно надежной для того, что-бы народ покатаь.
>ТЗ в 1962 году Туполеву выдал МАП. Это была не просто инициативная работа, она была инициирована и одобрена Совмином, финансирование открыто, в планы работа поставлена. По результатам аванпроекта в 63 году было уже принято решение - делать в металле.
Уже в 62-м? :) Собственно, о чем спор? Вы не считаете Ту-144 плодом борьбы за приоритет в спс с конкордом?
>>А то, что значит такой летающий самолет был, что и требовалось доказать. А еще у нас не только бесхвостки не строили, но и сверхзвуковые самолеты с прямым крылом, по типу F-104. И для этого были очень серьезные основания, несмотря на то, что F-104 был построен очень большой серией и по миру разошелся будь здоров как. И в Европе такие самолеты тоже делали. Но в серию они не пошли.
>
>Правильно. Серийный бесхвосток, за исключением 144 не было. Ни до, ни после. О чем и речь.
Речь как раз о другом. О том, что выбор бесхвостки был САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ и осознанным. Впрочем, был еще раньше и М-52, так что люди знали о чем речь. А вы утверждаете, что выбор был НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫМ а обезьянним подражанием Конкорду. Я же утверждаю что уже тогдау нас делались самолеты ТАК, КАК МЫ СЧИТАЛИ НУЖНЫМ, своим умом научились жить, не 20-30е годы были на дворе, и за границу учиться в авиационные вузы не посылали за ненадобностью.
>>Это уже политика. Причина нынешнего застоя отнюдь не в технике.
>Да ну? Беркут с 1.44 -- это наш ф-22? Не делайте мне смешно.
Я разве говорил что это наш Ф-22 ? Застой не отрицаю, я его наблюдаю изнутри. А вы знаете какой сейчас средний возраст работников скажем того же ЦАГИ ? Или КБ Микояна ? И как так получилось и как дошли до такой жизни ? Ладно молодежь еще можно в ВУЗы привлечь (да она и сама начинает идти в технику - вон мои дети хотят по моим стопам идти, я даже удивляюсь, а ведь им уже пора определяться, школа скоро кончится), а вотучить-то кто их будет ? Образовалась 10-летняя черная дыра в кадрах - вот где беда, ее как закрывать ?
>>По времени - да, совпало. А вот политическое решение о разработке было принято вовсе не под влиянием Ф-111, а под влиянием TSR-2 - самолета тяжелой судьбы. А что у них было общего ? А общего у них было - задачи. И вероятный театр военных действий.
>
>Хорошо. _Ответ_ на tsr-2. _Ответ_.
Какой еще ответ, ведь программа-то к началу Су-24 была УЖЕ ЗАКРЫТА, отвечать-то было не на что !!! А вот задачи - никто не отменял. Су-24 - это самолет заполняющий экологическую нишу Ил-28, Як-28. Вот как раз за рубежом таких самолетов и нет :)
>> Кстати, на пмв б-1 быстрее, чем ту-160. И опять таки, не об этом речь.
>>Теплее,теплее... как раз об этом речь !
>И что там такого загадочного?
Точно, не знаете :) как раз ничего загадочного. Просто оказалось, что у В-1 отсек вооружения во время сверхзвукового броска с огибанием рельефа открыться не может, а если уж открылся, то не закрывается, конструкция-то она того, гибкая, а люки большие. А сверхзвуковой бросок с оружием на внешней подвеске не бывает. Уж наверное не надо объяснять, почему (а вот на F-111 все прекрасно открывалось и закрывалось). И что получили - самолет который не может применять оружие на самом что ни есть штатном режиме, под который он делался. "Пришлось переквалифицировать в управдомы, графа Монте-Кристо из него не вышло" прямо по Ильфу и Петрову. Программа пошла под сокращение.
>>Скептицизм у меня от того что я этих людей лично знаю :)))
>
>Так ведь не эти люди решают, а кто? Политическое руководство. А если бы оно решило делать на б-2 -- был бы наш б-2. И рассказывали-бы нам про общие законы физики итд итп.
"Бы" мешает.
Так ведь не было такого решения, я о чем в самом начале толковал. Все ограничилось НИОКР, из которых стало ясно, что невидимость того... сильно преувеличена.
А так да, кое-какие макеты делали, безэховые камеры для определения ЭПР (я там бывал лично и не на экскурсии причем).
>>>Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.
>>Самолет - лишь ворздушная часть единого комплекса. ПВО наземное и ПВО АУГ малость отличаются. А вообще-то не малость, а принципиально отличаются.
>
>Отличаютяс. Я вообще про перехватчики с близкими техническими данными.
А они у них не близкие.
>>>>СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.
>>>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.
>>Дались вам эти временные рамки.
>Дались. Много совпадений -- статистика.
Статистикой тоже надо уметь пользоваться, вон все кто 200 лет назад ел огурцы-умерли, значит употребление огурцов несовместимо с жизнью. Не один Су-25 тогда приняли на вооружение, и другие самолеты принимали, так что - все они были в ответ на А-10 ? А-10 - это ответ на наши танки. Су-25 - это ответ на мотопехоту НАТО, самолет поля боя. Они и по целям, и по вооружению, и по ТТХ ну совсем разные самолеты.
>>Не хотели они его давно, грех не знать, они и Ан-22 не особенно хотели. Они хотели Ил-76, вот что они действительно хотели ! Для Ан-22 просто не было должных грузов. Что привело к ограниченной серии. Сейчас мы имеем ту же историю с Ан-225. Положа руку на сердце, возить-то этому самолету нечего. Вот он и не возит.
>
>Ну, вроде сейчас появились варианты.
Нет, варианты были раньше, да сплыли, как раз сейчас их искать приходится. И имеем полтора самолета в итоге.
>>100 (позже 130) чего , каких единиц объема ? Кубометров что ли :) Или это все же масса полезного груза ? Так после появления трещин в центроплане у С-5 ограничмли до 70 тонн нагрузку. Ошибочка-с в расчетах.
>Да. Но потом довели (я про кг. писал).
К тому времени когда довели уже был Ан-124. И вообще, ну бросьте, в области сверхтяжелых самолетов приоритет и авторитет СССР неоспорим, обсуждать тут просто нечего, вы что против мнения всего "прогрессивного общечеловечества" ?
>>А вот действительно вопиющий пример сравнения (не в нашу пользу) С-130 и Ан-12 Вы пропустили. А странно...
>Да я много пропустил.
>>почему же плохим, мне лично нравится, те кто летал хвалят. Вот только мир изменился, пока делали. Кстати аэродинамическое качество Ту-144 выше чем у Конкорда - это такая наша небольшая профессиональная гордость :)
>
>В том-то и дело -- что аэродинамическое качество выше, а не летает...
Как же не летает - приезжайте посмотрите, летает периодически. Вот американцы однако нам заплатили, не Европе, за летающую лабораторию. Что это они своих союзников не поддерживают ? А дело-то не в деньгах, именно Ту-144 ближе к перспективному СПС в американском понимании.
>>А ведь крылышки очень непростые. Тоже профессиональная гордость. Вы их вблизи видели ? А загадки вещь полезная, народ форум читает, учится мыслить, новое узнает.
>
>Да я не сомневаюсь в прямых руках инженеров, я про тупую политику авиапрома вообще.
А вопрос был не о политике а об отличительной особенности,именно про крылышки а не про политику вообще. Не видели, значит, а это очень интересно.
>>Не х... широкой публике на опытных экземплярах делать. Это не премет доверия-недоверия. Это элементарная техника безопасности. Могло повезти, а могло и нет.
>
>Так их-же не в первый полет выпустили. Но по результатам испытаний первая машина оказалась достаточно надежной для того, что-бы народ покатаь.
По результатам испытаний одной машины выводы не делаются, особенно по надежности. Во всяком случае у нас и американцев. И это глубоко верно, результат жизненного опыта.
>>ТЗ в 1962 году Туполеву выдал МАП. Это была не просто инициативная работа, она была инициирована и одобрена Совмином, финансирование открыто, в планы работа поставлена. По результатам аванпроекта в 63 году было уже принято решение - делать в металле.
>
>Уже в 62-м? :) Собственно, о чем спор? Вы не считаете Ту-144 плодом борьбы за приоритет в спс с конкордом?
Не верите на слово про 62 год, ну хоть в Авиацию и Космонавтику посмотрите что ли, за 2000 год номера около 7-8, точнее не помню. Там была статья про самолеты гражданские на основе военных.
Приоритет - да, не считаю. Мы состязались только с Америкой тогда, Европа была как-то побоку.
Какой такой ответ? ВВС был нужен фронтовой бомбардировщик для замены Яков и Ил-28. Как мне кажется эта причина во много раз весомее чем создание подобных машин зарубежом.
>Отличаютяс. Я вообще про перехватчики с близкими техническими данными.
Ну и когда начал проектироваться Ту-138 и Ту-148? Это американцы догоняли нас а не мы их в создании тяжелых перехватчиков.
>>>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.
Реальным Су-25 стал после заявок союзников СССР что им нужен штурмовик ичто они готовы его создавать своими силами. До этого инициативная разработка КБ, по времени начала
>>Дались вам эти временные рамки.
>Дались. Много совпадений -- статистика.
Это очень разные машины. Идея реинкарнаци штурмовика носилась в воздухе и идеологическим отцом Су-25 скорее можно считать Скайхок с устраненными недостатками чем противотанковый A-10 способность работы которого не по БТТ ограничены. Позволить себе специальный штурмовик могли только СССР (кстати строить свои варианты штурмовика для ОВД предлагали поляки и румыны) и США. Остальные ограничились переделками фактически тренировочных самолетов.