ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Какие такие...

От	Bobo
К	bankir
Дата	19.12.2001 16:06:07
Рубрики	Прочее;

Ре: Какие такие...

>Господи, ну почему вы так прямолинейно (хе-хе). еше раз повторяю - на умеренном сверхзвуке альтернативе треугольному крылу малого удлинения просто нет. балансировочная скхема - бескхвостка - выбрана как наименьшее из всех возможных зол. в етом то и особенности проектирования сверхзвуковых самолетов - абсолютный диктат аеродинамики при выборе конструктивных скхем. На дозвыке вы еше можете оптимизировать что-то проигрывая в аеродинамических характеристиках и выигрывая в своей целевой функции -елементарный пример - Ф-117. на сверхзвуке етот номер не пройдет - не полетит ваше чудо...

Вот F-22 -- самолет умеренного крейсерского сверхзвука. И?

>>Так вот, что характерно, ни одного военного аппарата-бесхвостки не сделали, а СПС (вдруг, хе-хе) -- да.
>
>дык решения политического не было. вернее было - все самолеты под нож. а ту-144 еле отстояли из соображений престижа. никита Сергеевич слетал в Штаты на ту-114 и понял что ПР -великое дело

Вот! Политическое решение...
Я вот что хочу сказать, в целом и общем: СССР был, вобщем-то бедной страной, и он не мог в необходимом объеме проводить ниокр как штаты. Соответственно, ответы (симм/асимм) были именно ответами, с ориентацией на те ориентиры, которые были причинами ответов. И неудивительно, что су-24 похож на ф-111, а ту-160 на б-1 -- они ответы. В тех областях, где СССР был (или, по крайней мере, считал себя) лидером -- там этого нет, там -- да, там естественное заимствование друг у друга удачных решений итд, но не гонка за лидером. В танкостроении, в артиллерии и тому подобных областях.
Что-же касается гражданских отраслей (точнее, не совсем военных), то на первом месте однозначно создание символов. Первый спутник, первый космонавт, а вот с луной не получилось -- нужно что-то другое сделать первыми. На Марс, например. У них шаттл -- у нас буран. Ну так далее. Я к тому, что ту-144 точно так-же из области летающих символов, и тоже игра в догонялки. Вы-же сами понимаете, чего стоит тот факт, что он полетел до конкорда. В таких условиях ориентация на выбранные конкурентом решения вещь абсолютно естественная. Тем более, что Туполеву наверняка сказали "сделать такой-же".

>>Идея сделать пассажирский самолет вылазит каждый раз, когда нависают тучи над бомбером :) С любым практически -- начиная с хастлера и заканчивая ту-22м.
>
>ето вы капсулу пассажирскую имеете в виду? так ето первый етап отработки спс- технологий по-американски. про ту22 не понял.

Ну были ведь вроде проекты начала 90-х сделать СПС из ту-22 и ту-160.

От	bankir
К	Bobo (19.12.2001 16:06:07)
Дата	19.12.2001 18:12:48

Ре: Какие такие...

К сожалению, аргументы мои Вас не убеждают. Попробую подытожить.
Я абсолютно согласен с Вами что Россия/СССР - бедная страна по сравнению с Штатами. Однако есть два "но". Первое (замечательно сформулированное академиком Семеновым) - болт можно выточить за пять долларов, а можно и за две копейки - ето к тому что относительная бедность не является показателем по масштабу проводившихся НИОКР. Второе - данная конкретная история (СПС) просто неудачно выбрана Вами в качестве аргумента, так как именно в етом случае никто ничего ни у кого не передирал. Рассказывали бы лучше про Б-29/Ту-4. Ету историю все просто обожают. Или - еше интереснее - как Мясишев выбирал компоновку двигателей на М-4, и какие аргументы при етом выдвигались

Уважаемый коллега НВ абсолютно прав относительно размаха исследований - европейцам такое и не снилось.

С уважением

От	Bobo
К	bankir (19.12.2001 18:12:48)
Дата	19.12.2001 18:30:20

Ре: Какие такие...

>Уважаемый коллега НВ абсолютно прав относительно размаха исследований - европейцам такое и не снилось.

Да, не снились. Но конкорд у них летает...

От	bankir
К	Bobo (19.12.2001 18:30:20)
Дата	19.12.2001 19:05:58

Ре: Какие такие...

Если бы нам государство выделило столько денег сколько было выделено на Конкорд - у нас бы северный завоз Ту-144 в Якутию возили. Солярку там, харчи и т.д.....

С уважением

От	Bobo
К	bankir (19.12.2001 19:05:58)
Дата	19.12.2001 19:14:57

Ре: Какие такие...

>Если бы нам государство выделило столько денег сколько было выделено на Конкорд - у нас бы северный завоз Ту-144 в Якутию возили. Солярку там, харчи и т.д.....

И совсем даже не факт, что выделили меньше. Ту-144 просто получился неудачным, вот и все. Не соответствующим начальным требованиям. Например, беспосадочных рейсов Москва-Владивосток с полной коммерческой нагрузкой он выполнять не мог. А если с посадками, тогда спс и нафиг не нужен. Ну итд.

От	bankir
К	Bobo (19.12.2001 19:14:57)
Дата	19.12.2001 19:23:21

Ре: Какие такие...

>>Если бы нам государство выделило столько денег сколько было выделено на Конкорд - у нас бы северный завоз Ту-144 в Якутию возили. Солярку там, харчи и т.д.....
>
>И совсем даже не факт, что выделили меньше. Ту-144 просто получился неудачным, вот и все. Не соответствующим начальным требованиям. Например, беспосадочных рейсов Москва-Владивосток с полной коммерческой нагрузкой он выполнять не мог. А если с посадками, тогда спс и нафиг не нужен. Ну итд.

А Конкорд мог летать от Москвы до Владивостока с полной коммерческой нагрузкой, да? к тому же все СПС первого поколения (оба ;-)) )не соответствовали начальным требованиям. Так что у Ту-144 сейчас ровно столько же оснований летать сколько и у Конкорда.

С уважением

От	Bobo
К	bankir (19.12.2001 19:23:21)
Дата	19.12.2001 19:31:38

Ре: Какие такие...

>А Конкорд мог летать от Москвы до Владивостока с полной коммерческой нагрузкой, да?

А ему не надо было. Ему нужно было в штаты летать из Европы -- и он это делал.

>к тому же все СПС первого поколения (оба ;-)) )не соответствовали начальным требованиям. Так что у Ту-144 сейчас ровно столько же оснований летать сколько и у Конкорда.

Чему не соответсвовал Конкорд?

От	bankir
К	Bobo (19.12.2001 19:31:38)
Дата	19.12.2001 19:37:16

Ре: Какие такие...

>>А Конкорд мог летать от Москвы до Владивостока с полной коммерческой нагрузкой, да?
>
>А ему не надо было. Ему нужно было в штаты летать из Европы -- и он это делал.
Ето потом придумали (читайте басню Крылова "Лиса и виноград" - типа нам дальше и не надо). Наиболее перспективными маршрутами считались маршруты в Австралию (даже были статьи что Конкорд мол поспособствует интеграции Британской Империи опять) и в Южную Америку.
>>к тому же все СПС первого поколения (оба ;-)) )не соответствовали начальным требованиям. Так что у Ту-144 сейчас ровно столько же оснований летать сколько и у Конкорда.
>
>Чему не соответсвовал Конкорд?

Дальность, нагрузка, уровень шума на местности

С уважением

От	Bobo
К	bankir (19.12.2001 19:37:16)
Дата	19.12.2001 20:40:14

Ре: Какие такие...

>>А ему не надо было. Ему нужно было в штаты летать из Европы -- и он это делал.
>Ето потом придумали (читайте басню Крылова "Лиса и виноград" - типа нам дальше и не надо).
Что, конкорд задумывался для полетов на дальний восток?

>Наиболее перспективными маршрутами считались маршруты в Австралию (даже были статьи что Конкорд мол поспособствует интеграции Британской Империи опять) и в Южную Америку.
И что, не летали конкорды в австралию и ю. америку?

>>>к тому же все СПС первого поколения (оба ;-)) )не соответствовали начальным требованиям. Так что у Ту-144 сейчас ровно столько же оснований летать сколько и у Конкорда.
>>Чему не соответсвовал Конкорд?
>Дальность, нагрузка, уровень шума на местности

Нагрузку, кстати, под давлением штатов уменьшили. И шум, в основном был придумал амами, что-бы не пустить спс к себе. И, в целом, модернизация конкордов была нормальным процессом, а не революциями, как в случае ту-144.

От	bankir
К	Bobo (19.12.2001 20:40:14)
Дата	19.12.2001 20:48:50

Ре: Какие такие...

>>>А ему не надо было. Ему нужно было в штаты летать из Европы -- и он это делал.
>>Ето потом придумали (читайте басню Крылова "Лиса и виноград" - типа нам дальше и не надо).
>Что, конкорд задумывался для полетов на дальний восток?

Задумывался. Кстати - загадка - какая авиакомпания была крупнейшим заказчиком еше не летавших Конкордов, а когда увидела реальную машину - немедленно отказалась от нее?

>>Наиболее перспективными маршрутами считались маршруты в Австралию (даже были статьи что Конкорд мол поспособствует интеграции Британской Империи опять) и в Южную Америку.
>И что, не летали конкорды в австралию и ю. америку?

С коммерческой нагрузкой? - нет . Без нее - да. Ну и что? Ту-144 до Хабаровска спокойно летали пустые.

>>>>к тому же все СПС первого поколения (оба ;-)) )не соответствовали начальным требованиям. Так что у Ту-144 сейчас ровно столько же оснований летать сколько и у Конкорда.
>>>Чему не соответсвовал Конкорд?
>>Дальность, нагрузка, уровень шума на местности
>
>Нагрузку, кстати, под давлением штатов уменьшили. И шум, в основном был придумал амами, что-бы не пустить спс к себе. И, в целом, модернизация конкордов была нормальным процессом, а не революциями, как в случае ту-144.

Ага, как в Европе - так нормальный процесс. как у нас - так просто тьфу. Чаадаевы, понимаещ...

С уважением

От	Bobo
К	bankir (19.12.2001 20:48:50)
Дата	20.12.2001 10:35:33

Ре: Какие такие...

>Задумывался. Кстати - загадка - какая авиакомпания была крупнейшим заказчиком еше не летавших Конкордов, а когда увидела реальную машину - немедленно отказалась от нее?

Потенциальных заказчиков было по всему миру полно, даже китайцы были. Вы на джапов намекаете? Так они отказались не по этой причине. Догадываетесь по какой?

>>>Наиболее перспективными маршрутами считались маршруты в Австралию (даже были статьи что Конкорд мол поспособствует интеграции Британской Империи опять) и в Южную Америку.
>>И что, не летали конкорды в австралию и ю. америку?
>С коммерческой нагрузкой? - нет . Без нее - да. Ну и что? Ту-144 до Хабаровска спокойно летали пустые.
Нет, уважаемый, самыми перспективными всегда оценивались полеты из европы в штаты, это два региона, имеющие в достаточном количестве платежеспособных клиентов. И именно угроза закрытия этих линий в свое время чуть не убила всю программу.

>>Нагрузку, кстати, под давлением штатов уменьшили. И шум, в основном был придумал амами, что-бы не пустить спс к себе. И, в целом, модернизация конкордов была нормальным процессом, а не революциями, как в случае ту-144.
>Ага, как в Европе - так нормальный процесс. как у нас - так просто тьфу. Чаадаевы, понимаещ...

Повторюсь -- на машине 001 , первом летном экземпляре, летали пилоты авиакомпаний, президент Помпиду, астрономы, наблюдавшие за затмением, а также около сотни пассажиров (в рекламных целях, естенно). А на Ту-144 -- катапультируемые сиденья... И то, что стало серийным конкордом мало от самолета 001 отличалось, а ту-144 стал совсем другим -- вот bankir может перечислить.

С уважением, Bobo.

От	pas
К	Bobo (20.12.2001 10:35:33)
Дата	20.12.2001 10:47:56

Ре: Какие такие...

Двигатели у Конкордов - фирмы Роллс-Ройс. Имейте такие когда строите Ту-144 и тоже ничего самолет получится.

А если двигатели с Роллс-Ройсом у вас и рядом не лежали, то как-то страно слышать что самолет все равно лучше получился.

От	Bobo
К	pas (20.12.2001 10:47:56)
Дата	20.12.2001 11:16:51

Ре: Какие такие...

Двигатели у Конкордов - Олимпус, фирмы Бристоль совместно с CNECMA :)

От	Dvornik
К	Bobo (20.12.2001 11:16:51)
Дата	20.12.2001 12:09:26

Ре: зачем делать спор ради спора? (+)

день добрый!

>Двигатели у Конкордов - Олимпус, фирмы Бристоль совместно с CNECMA :)

26 октября 1962 г. правительства Франции и Великобритании подписали финансово-экономическое соглашение о совместных работах по проектированию, постройке и испытанию СПС «Конкорд» (Согласие). Днем раньше было подписано соглашение между английской фирмой «Бритиш эркрафт» (ВАС) и французской «Сюд авиасьон» (в 1970 г. вошла в состав государственного объединения "Аэроспасьяль>,SNIAS) о создании совместного франко-английского консорциума. Англичане брали на себя 2/3 работ по двигательным установкам, а французы - примерно 60% всех работ по планеру и его системам. При этом фирмы взяли на себя обязательства организовать и координировать работы десятков фирм Франции и Англии, которые примут участие в разработках. Разработанные для этого самолета реактивные двигатели тягой 169,2 кН также явились результатом сотрудничества двигателестроительных фирм Rolls-Royce («Роллс-Ройс»; Великобритания) и SNECMA(«Снекма»; Франция).

А полное название двигателей:
ТРДФ Rolls-Royce/ SNECMA "Олимп" 593-1 Mk.610

см. авиабазу KRON:
http://airbase.uka.ru/hangar/planes/other/concord/index.htm

и вообще, мнение уважаемого Bobo как-то очень смахивает на вот это:
http://www.svavia.ru/info/lib/ter37_1.html

только опущены фразы про "хамовитого, тщеславного старика, для которого главным было не дело, а "показуха", фейерверк и тщеславие." (это о А.Н. Туполеве).

Regards,
Dvornik

От	NV
К	Dvornik (20.12.2001 12:09:26)
Дата	20.12.2001 12:50:53

То-то знакомые песни слышно

>день добрый!

>>Двигатели у Конкордов - Олимпус, фирмы Бристоль совместно с CNECMA :)
>
>26 октября 1962 г. правительства Франции и Великобритании подписали финансово-экономическое соглашение о совместных работах по проектированию, постройке и испытанию СПС «Конкорд» (Согласие). Днем раньше было подписано соглашение между английской фирмой «Бритиш эркрафт» (ВАС) и французской «Сюд авиасьон» (в 1970 г. вошла в состав государственного объединения "Аэроспасьяль>,SNIAS) о создании совместного франко-английского консорциума. Англичане брали на себя 2/3 работ по двигательным установкам, а французы - примерно 60% всех работ по планеру и его системам. При этом фирмы взяли на себя обязательства организовать и координировать работы десятков фирм Франции и Англии, которые примут участие в разработках. Разработанные для этого самолета реактивные двигатели тягой 169,2 кН также явились результатом сотрудничества двигателестроительных фирм Rolls-Royce («Роллс-Ройс»; Великобритания) и SNECMA(«Снекма»; Франция).

>А полное название двигателей:
>ТРДФ Rolls-Royce/ SNECMA "Олимп" 593-1 Mk.610

>см. авиабазу KRON:
> http://airbase.uka.ru/hangar/planes/other/concord/index.htm

>и вообще, мнение уважаемого Bobo как-то очень смахивает на вот это:
> http://www.svavia.ru/info/lib/ter37_1.html

>только опущены фразы про "хамовитого, тщеславного старика, для которого главным было не дело, а "показуха", фейерверк и тщеславие." (это о А.Н. Туполеве).

таких обиженных и обойденных в кождом КБ хватает. Но когда слышишь постоянно "я умный, а все дураки, я предупреждал, а меня не слушали" то ясно становится, что что-то не так. Политика - искусство возможного, живем мы в реальном обществе, а не в идеальном, и надо уметь ладить с людьми и убеждать их. А поза обиженного - она самая неконструктивная. Вон Егер не поливал грязью всех вокруг, а уж у него оснований было поболее. И Мишин тоже вел себя достойно.

Виталий

От	Bobo
К	NV (20.12.2001 12:50:53)
Дата	20.12.2001 13:35:19

Конец диссскусии.

Уважаемые! Мне трудно судить об инригах в туполевском кб, да и, собственно, вообще речь не о технике как таковой. Просто политика СССР в области авиапрома в значительной степени -- это бросание как бык на красную тряпку на достижение символических целей и желание "сделать такой-же". То, что при этом появляются проекты-близнецы абсолютно естественно.

Засим прощаюсь,
с почтением ко всем вам,
с благорарностью,
Bobo.

От	tarasv
К	Bobo (20.12.2001 13:35:19)
Дата	20.12.2001 14:23:16

Re: Конец диссскусии.

> Просто политика СССР в области авиапрома в значительной степени -- это бросание как бык на красную тряпку на достижение символических целей и желание "сделать такой-же". То, что при этом появляются проекты-близнецы абсолютно естественно.

В список символических (по результатам) сделанных так-же попадает разве что Ту-144. С учетом примерно многих десятков принятых на вооружение и на эксплуатацию в ГА после войны типов - не густо.

От	NV
К	Bobo (19.12.2001 16:06:07)
Дата	19.12.2001 16:56:27

:-)

>>Господи, ну почему вы так прямолинейно (хе-хе). еше раз повторяю - на умеренном сверхзвуке альтернативе треугольному крылу малого удлинения просто нет. балансировочная скхема - бескхвостка - выбрана как наименьшее из всех возможных зол. в етом то и особенности проектирования сверхзвуковых самолетов - абсолютный диктат аеродинамики при выборе конструктивных скхем. На дозвыке вы еше можете оптимизировать что-то проигрывая в аеродинамических характеристиках и выигрывая в своей целевой функции -елементарный пример - Ф-117. на сверхзвуке етот номер не пройдет - не полетит ваше чудо...
>
>Вот F-22 -- самолет умеренного крейсерского сверхзвука. И?

И ничего. Вполне традиционный самолет. Проблема крейсерского сверхзвука состоит в двигателях - чтобы летать на сверхзвуке без форсажа, иначе никакого керосина не хватит. А знаете какой первый серийный самолет мог преодолевать звук без форсажа ? Ответ так сказать носится в воздухе :)

>>>Так вот, что характерно, ни одного военного аппарата-бесхвостки не сделали, а СПС (вдруг, хе-хе) -- да.
>>
>>дык решения политического не было. вернее было - все самолеты под нож. а ту-144 еле отстояли из соображений престижа. никита Сергеевич слетал в Штаты на ту-114 и понял что ПР -великое дело
>
>Вот! Политическое решение...

>Я вот что хочу сказать, в целом и общем: СССР был, вобщем-то бедной страной, и он не мог в необходимом объеме проводить ниокр как штаты.

Вы похоже не представляете в каком объеме после войны проводились в области авиации НИОКР в нашей стране. Эти масштабы очень велики и вполне адекватны, это как раз Европа ничего подобного себе позволить не могла. Вы живьем экспериментальные установки видели ? А я вот видел и многие здесь присутствующие тоже. Как и американские.

Соответственно, ответы (симм/асимм) были именно ответами, с ориентацией на те ориентиры, которые были причинами ответов. И неудивительно, что су-24 похож на ф-111, а ту-160 на б-1 -- они ответы.

А все же у Су-24 и Ф-111 очень разные назначения. И уж Су куда удачнее как самолет.

В тех областях, где СССР был (или, по крайней мере, считал себя) лидером -- там этого нет, там -- да, там естественное заимствование друг у друга удачных решений итд, но не гонка за лидером. В танкостроении, в артиллерии и тому подобных областях.
>Что-же касается гражданских отраслей (точнее, не совсем военных), то на первом месте однозначно создание символов. Первый спутник, первый космонавт, а вот с луной не получилось -- нужно что-то другое сделать первыми. На Марс, например. У них шаттл -- у нас буран. Ну так далее. Я к тому, что ту-144 точно так-же из области летающих символов, и тоже игра в догонялки.

Кто кого все же догонял, наша программа СПС что позже европейской принята была ? У нас задел был побольше.

Вы-же сами понимаете, чего стоит тот факт, что он полетел до конкорда.

Я понимаю, что это значит, что он был сделан быстрее, и это был реальный летательный аппарат, не летающий прототип. Копия всегда делается позже, иначе это не копия, а оригинал. А еще Ту-144 имеет несколько иные геометрические размеры, чем Конкорд ;)

В таких условиях ориентация на выбранные конкурентом решения вещь абсолютно естественная.

С чего это Вы так уверены, что это не европейцы на нас ориентировались ?

В авиации (да и вообще в технике) есть такой закон "куба-квадрата" - нельзя просто смасштабировать линейные размеры самолета - получится не совсем то, что ожидалось.

Тем более, что Туполеву наверняка сказали "сделать такой-же".

Это с чего вдруг такой вывод ?

>>>Идея сделать пассажирский самолет вылазит каждый раз, когда нависают тучи над бомбером :) С любым практически -- начиная с хастлера и заканчивая ту-22м.
>>
>>ето вы капсулу пассажирскую имеете в виду? так ето первый етап отработки спс- технологий по-американски. про ту22 не понял.
>
>Ну были ведь вроде проекты начала 90-х сделать СПС из ту-22 и ту-160.

Это скорее не пассажирские а самолеты сверхзвуковой бизнес-авиации. Когда на стоимость перевозки плюют, главное-быстрее. Из этих самолетов сделать пассажирские никак не можно, пути военной и гражданской авиации после Б-707,Ту-114,Ту-104 разошлись навсегда, и на это есть весьма веские причины. Знаете какие ?

Виталий

От	Bobo
К	NV (19.12.2001 16:56:27)
Дата	19.12.2001 18:06:51

Re: :-)

>>Вот F-22 -- самолет умеренного крейсерского сверхзвука. И?
>
>И ничего. Вполне традиционный самолет. Проблема крейсерского сверхзвука состоит в двигателях - чтобы летать на сверхзвуке без форсажа, иначе никакого керосина не хватит. А знаете какой первый серийный самолет мог преодолевать звук без форсажа ? Ответ так сказать носится в воздухе :)

Драккен, если не ошибаюсь. А ответ каков? Если весь вопрос в двигателях, и такой, вполне традиционный самолет как ф-22, умеет без форсажа сверхзвучить (:)), то опять вопрос -- а почему-же тогда была выбрана именно такая компоновка?

>Вы похоже не представляете в каком объеме после войны проводились в области авиации НИОКР в нашей стране. Эти масштабы очень велики и вполне адекватны, это как раз Европа ничего подобного себе позволить не могла. Вы живьем экспериментальные установки видели ? А я вот видел и многие здесь присутствующие тоже. Как и американские.

Я видел немного. Но это не ответ. Собственно, политика гонки за лидером вполне удачна -- позволяет учесть чужой опыт и не делать чужих ошибок. А то, что ссср догонял почти все время -- так это факт, по-моему, неоспоримый.

>Кто кого все же догонял, наша программа СПС что позже европейской принята была ? У нас задел был побольше.

Насколько я помню политическое решение о создании спс было принято после анонса программы создания конкорда.

> Вы-же сами понимаете, чего стоит тот факт, что он полетел до конкорда.
>Я понимаю, что это значит, что он был сделан быстрее, и это был реальный летательный аппарат, не летающий прототип. Копия всегда делается позже, иначе это не копия, а оригинал. А еще Ту-144 имеет несколько иные геометрические размеры, чем Конкорд ;)

То, что полетело, от серийного аппарата отличалось очень сильно. Можно даже сказать, что это разные самолеты. Да и с катапультами у экипажа... Собственно, было важно скорее поднять то, что можно назвать "первый в мире спс" и и дти получать премии. Вы-ли не знаете.

>С чего это Вы так уверены, что это не европейцы на нас ориентировались ?
Как они могли ориентироваться на то, чего не было или не было известно?

>В авиации (да и вообще в технике) есть такой закон "куба-квадрата" - нельзя просто смасштабировать линейные размеры самолета - получится не совсем то, что ожидалось.

Да, конечно, я это знаю. Но они ведь не разных порядков :)

> Тем более, что Туполеву наверняка сказали "сделать такой-же".
>Это с чего вдруг такой вывод ?

Есть у меня такое подозрение...

>Это скорее не пассажирские а самолеты сверхзвуковой бизнес-авиации. Когда на стоимость перевозки плюют, главное-быстрее. Из этих самолетов сделать пассажирские никак не можно, пути военной и гражданской авиации после Б-707,Ту-114,Ту-104 разошлись навсегда, и на это есть весьма веские причины. Знаете какие ?

Так и я про что. То, что был когда-то проект бомбера, из которого якобы вырос ту-144 -- как вы сами сказали ничего не значит.

От	NV
К	Bobo (19.12.2001 18:06:51)
Дата	19.12.2001 18:34:19

Углубляемся

>>>Вот F-22 -- самолет умеренного крейсерского сверхзвука. И?
>>
>>И ничего. Вполне традиционный самолет. Проблема крейсерского сверхзвука состоит в двигателях - чтобы летать на сверхзвуке без форсажа, иначе никакого керосина не хватит. А знаете какой первый серийный самолет мог преодолевать звук без форсажа ? Ответ так сказать носится в воздухе :)
>
>Драккен, если не ошибаюсь. А ответ каков?

Су-7

Если весь вопрос в двигателях, и такой, вполне традиционный самолет как ф-22, умеет без форсажа сверхзвучить (:)), то опять вопрос -- а почему-же тогда была выбрана именно такая компоновка?

хоть убей не вижу в его компоновке ничего особенного.

>>Вы похоже не представляете в каком объеме после войны проводились в области авиации НИОКР в нашей стране. Эти масштабы очень велики и вполне адекватны, это как раз Европа ничего подобного себе позволить не могла. Вы живьем экспериментальные установки видели ? А я вот видел и многие здесь присутствующие тоже. Как и американские.
>
>Я видел немного. Но это не ответ. Собственно, политика гонки за лидером вполне удачна -- позволяет учесть чужой опыт и не делать чужих ошибок. А то, что ссср догонял почти все время -- так это факт, по-моему, неоспоримый.

В авиации к 50-м догнали и перегнали. А вот двигателестроение авиационное так и остается нашим слабым местом.

>>Кто кого все же догонял, наша программа СПС что позже европейской принята была ? У нас задел был побольше.
>
>Насколько я помню политическое решение о создании спс было принято после анонса программы создания конкорда.

При наличии своего задела и отсутствии необходимости копировать чужие решения.

>> Вы-же сами понимаете, чего стоит тот факт, что он полетел до конкорда.
>>Я понимаю, что это значит, что он был сделан быстрее, и это был реальный летательный аппарат, не летающий прототип. Копия всегда делается позже, иначе это не копия, а оригинал. А еще Ту-144 имеет несколько иные геометрические размеры, чем Конкорд ;)
>
>То, что полетело, от серийного аппарата отличалось очень сильно. Можно даже сказать, что это разные самолеты.

Никак нельзя. Чем это он разный, фюзеляжем, шасси, крылом... Двигатели да, были разные, так это не основание для того, чтобы считать их разными. На том экземпляре, что летает, вообще от Ту-160 двигатели, так что он, другим самолетом от этого стал.

Да и с катапультами у экипажа...

Весьма разумное решение для столь новой техники.

Собственно, было важно скорее поднять то, что можно назвать "первый в мире спс" и и дти получать премии. Вы-ли не знаете.

Я знаю, что это было лишь начало. И никто иллюзий не строил. Дальше пошли проблемы. И много, в том числе неожиданных.

>>С чего это Вы так уверены, что это не европейцы на нас ориентировались ?
>Как они могли ориентироваться на то, чего не было или не было известно?

А вот было. Картинки с перспективным сверхзвуковым самрлетом (наши !) были опубликованы ДО ПЕРВОГО ПОЛЕТА. Например, в ежегоднике Большой советской энциклопедии, рядом с планами о создании на основе Ан-22 огроменного пассажирского самолета. Да и разведка она, того, не только у нас работает.

>>В авиации (да и вообще в технике) есть такой закон "куба-квадрата" - нельзя просто смасштабировать линейные размеры самолета - получится не совсем то, что ожидалось.
>
>Да, конечно, я это знаю. Но они ведь не разных порядков :)

>> Тем более, что Туполеву наверняка сказали "сделать такой-же".
>>Это с чего вдруг такой вывод ?
>
>Есть у меня такое подозрение...

>>Это скорее не пассажирские а самолеты сверхзвуковой бизнес-авиации. Когда на стоимость перевозки плюют, главное-быстрее. Из этих самолетов сделать пассажирские никак не можно, пути военной и гражданской авиации после Б-707,Ту-114,Ту-104 разошлись навсегда, и на это есть весьма веские причины. Знаете какие ?
>
>Так и я про что. То, что был когда-то проект бомбера, из которого якобы вырос ту-144 -- как вы сами сказали ничего не значит.

Это были аванпроекты, проработки бригады общих видов. Аэродинамические схемы (а это много значит). Проработка конструктивно-силовой схемы еще по тем бомбардировщикам не велась. Вот когда начинается конструирование... и вступают в дело нормы прочности, и расчетные случаи нагружения, здорово для пассажирской и военной авиации отличающиеся... и получаются разные конструкции. Первые пассажирские самолеты на основе бомбардировщиков (Ту-104) и военно-транспортных самолетов (В-707) откровенно перетяжелены. Последняя попытка серьезной унификации у нас была с Ан-10 и Ан-12 (при всем их внешнем подобии это тем не менее разные самолеты) и все... лавка закрылась.

Виталий

От	Bobo
К	NV (19.12.2001 18:34:19)
Дата	19.12.2001 19:00:14

Re: Углубляемся

>>Драккен, если не ошибаюсь. А ответ каков?
>Су-7

Драккен раньше был :)

> Если весь вопрос в двигателях, и такой, вполне традиционный самолет как ф-22, умеет без форсажа сверхзвучить (:)), то опять вопрос -- а почему-же тогда была выбрана именно такая компоновка?
>хоть убей не вижу в его компоновке ничего особенного.

Первый и последний советский самолет с такой копмоновкой.

>>Я видел немного. Но это не ответ. Собственно, политика гонки за лидером вполне удачна -- позволяет учесть чужой опыт и не делать чужих ошибок. А то, что ссср догонял почти все время -- так это факт, по-моему, неоспоримый.
>В авиации к 50-м догнали и перегнали. А вот двигателестроение авиационное так и остается нашим слабым местом.

Ну, давайте по-порядку.

F-4 - Миг-23
F-15/16 -- Су-27/Миг-29
F-22 -- ???
JSF -- ???
F-111 -- Су-24
B-1 -- Ту-160
B-2 -- ???
F-14 -- Миг-31 (?)
А-10 -- Су-25

можно и транспортники
С-5 -- Ан-124

...

В области тяжелых вертолетов мы впереди планеты всей. Однозначно.
И они ни на что не похожи, абсолюто оригинальный машины. В отличие от.

>>>Кто кого все же догонял, наша программа СПС что позже европейской принята была ? У нас задел был побольше.
>>Насколько я помню политическое решение о создании спс было принято после анонса программы создания конкорда.
>При наличии своего задела и отсутствии необходимости копировать чужие решения.

Не копировать... просто партией был дан ориентир -- конкорд.

>>То, что полетело, от серийного аппарата отличалось очень сильно. Можно даже сказать, что это разные самолеты.
>Никак нельзя. Чем это он разный, фюзеляжем, шасси, крылом... Двигатели да, были разные, так это не основание для того, чтобы считать их разными. На том экземпляре, что летает, вообще от Ту-160 двигатели, так что он, другим самолетом от этого стал.

И крылом, и фюзеляжем, и двигателями, и много чем.

> Да и с катапультами у экипажа...
>Весьма разумное решение для столь новой техники.
Первый из двух прецедентов. Катапульта на гражданской машине... Второй -- С-80 :)

>Я знаю, что это было лишь начало. И никто иллюзий не строил. Дальше пошли проблемы. И много, в том числе неожиданных.

>>Как они могли ориентироваться на то, чего не было или не было известно?
>А вот было. Картинки с перспективным сверхзвуковым самрлетом (наши !) были опубликованы ДО ПЕРВОГО ПОЛЕТА.
А какие картинки были первыми -- конкордские за пять лет до этого или наши за пол года до первого полета? :)

>Например, в ежегоднике Большой советской энциклопедии, рядом с планами о создании на основе Ан-22 огроменного пассажирского самолета. Да и разведка она, того, не только у нас работает.

Угу. Украли чертежи перспективного советского бомбера и загорелись сделать спс, да? :)

От	NV
К	Bobo (19.12.2001 19:00:14)
Дата	19.12.2001 19:41:25

Re: Углубляемся

>>>Драккен, если не ошибаюсь. А ответ каков?
>>Су-7
>
>Драккен раньше был :)

И летал за звук без форсажа ? Не было тогда это принципиально, другие были концепции использования перехватчиков, этот самый бесфорсажный сверхзвук вообще и крейсерский в частности никого тогда не волновал.

>> Если весь вопрос в двигателях, и такой, вполне традиционный самолет как ф-22, умеет без форсажа сверхзвучить (:)), то опять вопрос -- а почему-же тогда была выбрана именно такая компоновка?
>>хоть убей не вижу в его компоновке ничего особенного.
>
>Первый и последний советский самолет с такой копмоновкой.

У нас видимо разные понятия о том, что такое компоновка.

>>>Я видел немного. Но это не ответ. Собственно, политика гонки за лидером вполне удачна -- позволяет учесть чужой опыт и не делать чужих ошибок. А то, что ссср догонял почти все время -- так это факт, по-моему, неоспоримый.
>>В авиации к 50-м догнали и перегнали. А вот двигателестроение авиационное так и остается нашим слабым местом.
>
>Ну, давайте по-порядку.

>F-4 - Миг-23

Ну и сравнение. Да это же совсем разные самолеты.

>F-15/16 -- Су-27/Миг-29

F-18 еще забыли.
>F-22 -- ???
>JSF -- ???

А допуск у вас есть ? Если есть, чего спрашиваете ?

>F-111 -- Су-24

Один многоцелевой, другой чисто фронтовой бомбардировщик. Разные самолеты делавшиеся в разное время и для разных задач.

>B-1 -- Ту-160

Похоже. Но есть оч. заметные отличия. В том числе по использованию. Как там у B-1 со сверхзвуковым броском получилось (интересная надо сказать история).

>B-2 -- ???

Слава Богу, этого не было... и не дай Бог...

>F-14 -- Миг-31 (?)

Где там F-14 используется ? и где МиГ-31 ? У них-то что общего ???

>А-10 -- Су-25

Ну А-10-вообще самолет вокруг пушки сделанный. Очень своеобразный. Су-25-чисто наш путь развития штурмовика.

>можно и транспортники
>С-5 -- Ан-124

А почему не Ан-22 - С-5 ?

>В области тяжелых вертолетов мы впереди планеты всей. Однозначно.
>И они ни на что не похожи, абсолюто оригинальный машины. В отличие от.

>>>>Кто кого все же догонял, наша программа СПС что позже европейской принята была ? У нас задел был побольше.
>>>Насколько я помню политическое решение о создании спс было принято после анонса программы создания конкорда.
>>При наличии своего задела и отсутствии необходимости копировать чужие решения.
>
>Не копировать... просто партией был дан ориентир -- конкорд.

скорее СПС... а вот МГА говорило, что им СПС на... не нужен, и в конце концов его мнение победило. Эксплуатация СПС экономически НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА. По крайней мере пока. Конкорд летает на дотациях. Так получилось.

>>>То, что полетело, от серийного аппарата отличалось очень сильно. Можно даже сказать, что это разные самолеты.
>>Никак нельзя. Чем это он разный, фюзеляжем, шасси, крылом... Двигатели да, были разные, так это не основание для того, чтобы считать их разными. На том экземпляре, что летает, вообще от Ту-160 двигатели, так что он, другим самолетом от этого стал.
>
>И крылом, и фюзеляжем, и двигателями, и много чем.

А вот как раз и нет, а отличаются они кое-чем другим, и причем заметно. Это как бы загадка :)

>> Да и с катапультами у экипажа...
>>Весьма разумное решение для столь новой техники.
>Первый из двух прецедентов. Катапульта на гражданской машине... Второй -- С-80 :)

На ОПЫТНОЙ гражданской машине. Потом сняты.

>>Я знаю, что это было лишь начало. И никто иллюзий не строил. Дальше пошли проблемы. И много, в том числе неожиданных.
>
>>>Как они могли ориентироваться на то, чего не было или не было известно?
>>А вот было. Картинки с перспективным сверхзвуковым самрлетом (наши !) были опубликованы ДО ПЕРВОГО ПОЛЕТА.
>А какие картинки были первыми -- конкордские за пять лет до этого или наши за пол года до первого полета? :)

Вы бы посмотрели тех. информацию ЦАГИ за конец 50-х - начало 60-х. Там таких картинок понарисовано...

>>Например, в ежегоднике Большой советской энциклопедии, рядом с планами о создании на основе Ан-22 огроменного пассажирского самолета. Да и разведка она, того, не только у нас работает.
>
>Угу. Украли чертежи перспективного советского бомбера и загорелись сделать спс, да? :)

А почему нет. У нас есть что воровать. Не только энергоресурсы.

Виталий

От	Bobo
К	NV (19.12.2001 19:41:25)
Дата	19.12.2001 20:33:27

Re: Углубляемся

>>>Су-7
>>Драккен раньше был :)
>И летал за звук без форсажа ? Не было тогда это принципиально, другие были концепции использования перехватчиков, этот самый бесфорсажный сверхзвук вообще и крейсерский в частности никого тогда не волновал.

Да. Но вы-же первый начали :)

>>> Если весь вопрос в двигателях, и такой, вполне традиционный самолет как ф-22, умеет без форсажа сверхзвучить (:)), то опять вопрос -- а почему-же тогда была выбрана именно такая компоновка?
>>>хоть убей не вижу в его компоновке ничего особенного.
>>Первый и последний советский самолет с такой копмоновкой.
>У нас видимо разные понятия о том, что такое компоновка.
Хорошо. Назовите пожалуйста любой другой советский самолет-бесхвостку.

>>Ну, давайте по-порядку.
>>F-4 - Миг-23
>Ну и сравнение. Да это же совсем разные самолеты.
Конечно разные. Но по комплексу характеристик именно Миг-23 -- аналог фантома.

>>F-15/16 -- Су-27/Миг-29
>F-18 еще забыли.
Хорошо: F-18 -- Су-33.

>>F-22 -- ???
>>JSF -- ???
>А допуск у вас есть ? Если есть, чего спрашиваете ?
Да перестаньте, какой допуск. Что-бы представлять состояние в этой области не нужно особенных допусков.

>>F-111 -- Су-24
>Один многоцелевой, другой чисто фронтовой бомбардировщик. Разные самолеты делавшиеся в разное время и для разных задач.
Это какие-же разные задачи? А многофункциональность -- это плюс 111-му.

>>B-1 -- Ту-160
>Похоже. Но есть оч. заметные отличия. В том числе по использованию. Как там у B-1 со сверхзвуковым броском получилось (интересная надо сказать история).
Интересно. И что-же там получилось?

>>B-2 -- ???
>Слава Богу, этого не было... и не дай Бог...
Хе-хе, и откуда-же такой скептицизм? Вот это как раз прорабатывалось и было-бы, не развались союз.

>>F-14 -- Миг-31 (?)
>Где там F-14 используется ? и где МиГ-31 ? У них-то что общего ???
И тот и другой дальний тяжелый перехватчик. Ф-14, к тому-же, первый самолет 4-го поколения.

>>А-10 -- Су-25
>Ну А-10-вообще самолет вокруг пушки сделанный. Очень своеобразный. Су-25-чисто наш путь развития штурмовика.
Да. Когда амы начали делать А-10, сразу-же озаботился СССР. Как обычно.

>>можно и транспортники
>>С-5 -- Ан-124
>А почему не Ан-22 - С-5 ?
Например, потому, что значительно меньше. И, в целом, хуже.

>>Не копировать... просто партией был дан ориентир -- конкорд.
>скорее СПС... а вот МГА говорило, что им СПС на... не нужен, и в конце концов его мнение победило. Эксплуатация СПС экономически НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА. По крайней мере пока. Конкорд летает на дотациях. Так получилось.

В СССР очень много было экономически нецелесообразного. Тот-же Як-40, к примеру. Дотировать престижнейший самолет вполне было возможно, вполне.

>>>>То, что полетело, от серийного аппарата отличалось очень сильно. Можно даже сказать, что это разные самолеты.
>>>Никак нельзя. Чем это он разный, фюзеляжем, шасси, крылом... Двигатели да, были разные, так это не основание для того, чтобы считать их разными. На том экземпляре, что летает, вообще от Ту-160 двигатели, так что он, другим самолетом от этого стал.
>>
>>И крылом, и фюзеляжем, и двигателями, и много чем.
>
>А вот как раз и нет, а отличаются они кое-чем другим, и причем заметно. Это как бы загадка :)

Поделитесь :) На мою-же мельницу воду льете :)

>>> Да и с катапультами у экипажа...
>>>Весьма разумное решение для столь новой техники.
>>Первый из двух прецедентов. Катапульта на гражданской машине... Второй -- С-80 :)
>На ОПЫТНОЙ гражданской машине. Потом сняты.
Много было опытных гражданский машин в мире. А катапульта -- на Ту-144... Та-же "Комета" в свое время была не менее революционной машиной, а катапульт у нее было.

>>А какие картинки были первыми -- конкордские за пять лет до этого или наши за пол года до первого полета? :)
>Вы бы посмотрели тех. информацию ЦАГИ за конец 50-х - начало 60-х. Там таких картинок понарисовано...
Ну вот видите -- картинки на приоритет вляют мало :)

>>Угу. Украли чертежи перспективного советского бомбера и загорелись сделать спс, да? :)
>А почему нет. У нас есть что воровать. Не только энергоресурсы.
Конечно. Кто-ж спорит. Но не гражданские машины.

От	NV
К	Bobo (19.12.2001 20:33:27)
Дата	20.12.2001 00:25:03

Re: Углубляемся

>>>>Су-7
>>>Драккен раньше был :)
>>И летал за звук без форсажа ? Не было тогда это принципиально, другие были концепции использования перехватчиков, этот самый бесфорсажный сверхзвук вообще и крейсерский в частности никого тогда не волновал.
>
>Да. Но вы-же первый начали :)

Я говорил про БЕСФОРСАЖНЫЙ сверхзвук. Су-7 на него выскакивал, а больше в то время - никто. Но это был в то время никому не нужный бонус. Не более того. Так, исторические сведения.

>>>> Если весь вопрос в двигателях, и такой, вполне традиционный самолет как ф-22, умеет без форсажа сверхзвучить (:)), то опять вопрос -- а почему-же тогда была выбрана именно такая компоновка?
>>>>хоть убей не вижу в его компоновке ничего особенного.
>>>Первый и последний советский самолет с такой копмоновкой.
>>У нас видимо разные понятия о том, что такое компоновка.
>Хорошо. Назовите пожалуйста любой другой советский самолет-бесхвостку.

Есть очень интересная фотография - летят рядом Ту-144 и наш "любой другой самолет-бесхвостка". Догадываетесь какой ? А вот почему у нас бесхвостки боевые не стали делать несмотря на сильный нажим со стороны отдельных высших военных в 70-е годы - это отдельный длинный разговор. И то, что нажиму не поддались, оказалось глубоко правильно.

>>>Ну, давайте по-порядку.
>>>F-4 - Миг-23
>>Ну и сравнение. Да это же совсем разные самолеты.
>Конечно разные. Но по комплексу характеристик именно Миг-23 -- аналог фантома.

>>>F-15/16 -- Су-27/Миг-29
>>F-18 еще забыли.
>Хорошо: F-18 -- Су-33.

>>>F-22 -- ???
>>>JSF -- ???
>>А допуск у вас есть ? Если есть, чего спрашиваете ?
>Да перестаньте, какой допуск. Что-бы представлять состояние в этой области не нужно особенных допусков.

Заблуждаетесь. Состояния значит не знаете.

>>>F-111 -- Су-24
>>Один многоцелевой, другой чисто фронтовой бомбардировщик. Разные самолеты делавшиеся в разное время и для разных задач.
>Это какие-же разные задачи? А многофункциональность -- это плюс 111-му.

Это не плюс, просто он задумывался как многофункциональный (мода была такая), а многофункциональным не получился. Ну елки-палки, когда заказчик увидел, ЧТО ему хотят впарить, отказался... что уж тут говорить. Пришлось срочно делать Ф-14. А вот на Су-24 повлиял совершенно другой самолет (кстати с треском провалившийся проект), и этот факт не скрывается, например об этом писал Самойлович (надеюсь это кто такой знаете). А вот какой ? Подсказка - внешне на Су-24 как ни парадоксально не похож (для неспециалиста).

>>>B-1 -- Ту-160
>>Похоже. Но есть оч. заметные отличия. В том числе по использованию. Как там у B-1 со сверхзвуковым броском получилось (интересная надо сказать история).
>Интересно. И что-же там получилось?

Ну вот, не знаете... а она ПРИНЦИПИАЛЬНО влияет на возможность выполнения боевых задач. А говорите - одинаковые по назначению самолеты :)))

>>>B-2 -- ???
>>Слава Богу, этого не было... и не дай Бог...
>Хе-хе, и откуда-же такой скептицизм? Вот это как раз прорабатывалось и было-бы, не развались союз.

А вот и нет...

>>>F-14 -- Миг-31 (?)
>>Где там F-14 используется ? и где МиГ-31 ? У них-то что общего ???
>И тот и другой дальний тяжелый перехватчик. Ф-14, к тому-же, первый самолет 4-го поколения.

Ф-14 специфический самолет авианосной авиации. МиГ-31 - да, перехватчик, но специфический советский перехватчик, специально для наших воздушных границ, заточен на действия по широкому спектру целей (особенно летящих низенько-низенько), а также действий в группе.

>>>А-10 -- Су-25
>>Ну А-10-вообще самолет вокруг пушки сделанный. Очень своеобразный. Су-25-чисто наш путь развития штурмовика.
>Да. Когда амы начали делать А-10, сразу-же озаботился СССР. Как обычно.

СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.

>>>можно и транспортники
>>>С-5 -- Ан-124
>>А почему не Ан-22 - С-5 ?
>Например, потому, что значительно меньше. И, в целом, хуже.

У кого там были проблемы с прочностью консолей, из-за которых пришлось ограничить полезную нагрузку, у С-5 или у Ан-22 ? Это так, насчет хуже. Или значительно меньше. У кого был рекорд по грузоподъемности - у Ан-22 или у С-5 который 100 тонн ? Долго-долго продержался, грех таких вещей не знать.

>>>Не копировать... просто партией был дан ориентир -- конкорд.
>>скорее СПС... а вот МГА говорило, что им СПС на... не нужен, и в конце концов его мнение победило. Эксплуатация СПС экономически НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА. По крайней мере пока. Конкорд летает на дотациях. Так получилось.
>
>В СССР очень много было экономически нецелесообразного. Тот-же Як-40, к примеру. Дотировать престижнейший самолет вполне было возможно, вполне.

Это было политическое решение европейского Политбюро :)

>>>>>То, что полетело, от серийного аппарата отличалось очень сильно. Можно даже сказать, что это разные самолеты.
>>>>Никак нельзя. Чем это он разный, фюзеляжем, шасси, крылом... Двигатели да, были разные, так это не основание для того, чтобы считать их разными. На том экземпляре, что летает, вообще от Ту-160 двигатели, так что он, другим самолетом от этого стал.
>>>
>>>И крылом, и фюзеляжем, и двигателями, и много чем.
>>
>>А вот как раз и нет, а отличаются они кое-чем другим, и причем заметно. Это как бы загадка :)
>
>Поделитесь :) На мою-же мельницу воду льете :)

Нет, не на Вашу... И этого не знаете, а сравниваете. Подсказка - самолет-бесхвостка как правило имеет проблемы с взлетно-посадочными характеристиками. А увеличивать без особой необходимости управляющие поверхности не хочется (да в общем и некуда). А мощную механизацию крыла разместить хочется, а нельзя, моменты от нее парировать нечем. Так что же делать, куды бедному крестьянину податься ? податься-то оказывается есть куда, надо только внимательно присмотреться к... Ну присмотритесь наконец внимательно, я же все сказал !

>>>> Да и с катапультами у экипажа...
>>>>Весьма разумное решение для столь новой техники.
>>>Первый из двух прецедентов. Катапульта на гражданской машине... Второй -- С-80 :)
>>На ОПЫТНОЙ гражданской машине. Потом сняты.
>Много было опытных гражданский машин в мире. А катапульта -- на Ту-144... Та-же "Комета" в свое время была не менее революционной машиной, а катапульт у нее было.

Большой кровью заплатили за Комету, неоправдано большой, ее пример сугубо отрицательный. Вот к чему приводит спешка. Думали пронесет - а не пронесло. И вообще - ну что такого в катапультах, думали о безопасности летчиков только и всего. Вон у нас все городское кладбище - в могилах испытателей. И постоянно прибавляется. Это профессия вредная и опасная.

>>>А какие картинки были первыми -- конкордские за пять лет до этого или наши за пол года до первого полета? :)
>>Вы бы посмотрели тех. информацию ЦАГИ за конец 50-х - начало 60-х. Там таких картинок понарисовано...
>Ну вот видите -- картинки на приоритет вляют мало :)

Еще раз повторяю. Разработки самолета Ту-135 были начаты в 1958 году. Аванпроект Ту-135П (пассажирский на его основе) - 1962 год. Официальное решение о проектировании Ту-144 - 1963 год. ГДЕ ПРИОРИТЕТ КОНКОРДА, ГДЕ ? АУ, НЕ ВИЖУ !!!!

Виталий

От	Bobo
К	NV (20.12.2001 00:25:03)
Дата	20.12.2001 10:24:21

Re: Углубляемся

>>Да. Но вы-же первый начали :)
>Я говорил про БЕСФОРСАЖНЫЙ сверхзвук. Су-7 на него выскакивал, а больше в то время - никто. Но это был в то время никому не нужный бонус. Не более того. Так, исторические сведения.

Драккен тоже умел бесфорсажный сверхзвук. Исторические сведения.

>Есть очень интересная фотография - летят рядом Ту-144 и наш "любой другой самолет-бесхвостка". Догадываетесь какой ?

Догадываюсь -- и что?

>>>>F-22 -- ???
>>>>JSF -- ???
>>>А допуск у вас есть ? Если есть, чего спрашиваете ?
>>Да перестаньте, какой допуск. Что-бы представлять состояние в этой области не нужно особенных допусков.
>Заблуждаетесь. Состояния значит не знаете.

Что, еще хуже? Ну ладно, хорошо. Есть глубоко в КБ (в секретных отделах, которым дают денег на такие работы :), а F-22 _уже_ серийный. JSF _уже_ в подготовке к серии. Речь ведь шла о том, что советская авиация давно (с 50-х) обошха западную. И что мы видим? Что опять игры в догонялки, не так ли?

>>>>F-111 -- Су-24
>>>Один многоцелевой, другой чисто фронтовой бомбардировщик. Разные самолеты делавшиеся в разное время и для разных задач.
>>Это какие-же разные задачи? А многофункциональность -- это плюс 111-му.
>Это не плюс, просто он задумывался как многофункциональный (мода была такая), а многофункциональным не получился. Ну елки-палки, когда заказчик увидел, ЧТО ему хотят впарить, отказался... что уж тут говорить. Пришлось срочно делать Ф-14. А вот на Су-24 повлиял совершенно другой самолет (кстати с треском провалившийся проект), и этот факт не скрывается, например об этом писал Самойлович (надеюсь это кто такой знаете).

Многие о многом писали, уважаемый. То, что политическое решение о разработке су-24 было принято после поступления ф-11 на вооружение - это факт.

>>>>B-1 -- Ту-160
>>>Похоже. Но есть оч. заметные отличия. В том числе по использованию. Как там у B-1 со сверхзвуковым броском получилось (интересная надо сказать история).
>>Интересно. И что-же там получилось?
>Ну вот, не знаете... а она ПРИНЦИПИАЛЬНО влияет на возможность выполнения боевых задач. А говорите - одинаковые по назначению самолеты :)))

Я знаю, уважаемый, что говоря в общем, с середины 70-х штаты приняли принципиальныю позицию ориентации не на предельные характеристики, а на крейсерские. И отказ от высокой предельной скорости у б-1а был продиктован именно этим. Кстати, на пмв б-1 быстрее, чем ту-160. И опять таки, не об этом речь.

>>>>B-2 -- ???
>>>Слава Богу, этого не было... и не дай Бог...
>>Хе-хе, и откуда-же такой скептицизм? Вот это как раз прорабатывалось и было-бы, не развались союз.
>А вот и нет...
А вот и да...

>Ф-14 специфический самолет авианосной авиации. МиГ-31 - да, перехватчик, но специфический советский перехватчик, специально для наших воздушных границ, заточен на действия по широкому спектру целей (особенно летящих низенько-низенько), а также действий в группе.

Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.

>СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.
Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.

>>>>можно и транспортники
>>>>С-5 -- Ан-124
>>>А почему не Ан-22 - С-5 ?
>>Например, потому, что значительно меньше. И, в целом, хуже.
>У кого там были проблемы с прочностью консолей, из-за которых пришлось ограничить полезную нагрузку, у С-5 или у Ан-22 ? Это так, насчет хуже. Или значительно меньше. У кого был рекорд по грузоподъемности - у Ан-22 или у С-5 который 100 тонн ? Долго-долго продержался, грех таких вещей не знать.
Рекорды-рекордами, а самолет по типу С-5 вояки хотели давно, и получили -- ан-124 через 15 лет. Кроме рекордов еще есть объем, например. У с-5 100 (позже 130), у ан-22 -- 45. Так что не надо.

>>В СССР очень много было экономически нецелесообразного. Тот-же Як-40, к примеру. Дотировать престижнейший самолет вполне было возможно, вполне.
>Это было политическое решение европейского Политбюро :)

Так про что я и говорю. Нужно было сделать символ --- первый спс в мире, а что он плохим получился -- так это никого не волновало.

>>>>И крылом, и фюзеляжем, и двигателями, и много чем.
>>>А вот как раз и нет, а отличаются они кое-чем другим, и причем заметно. Это как бы загадка :)
>>Поделитесь :) На мою-же мельницу воду льете :)
>Нет, не на Вашу... И этого не знаете, а сравниваете. Подсказка - самолет-бесхвостка как правило имеет проблемы с взлетно-посадочными характеристиками. А увеличивать без особой необходимости управляющие поверхности не хочется (да в общем и некуда). А мощную механизацию крыла разместить хочется, а нельзя, моменты от нее парировать нечем. Так что же делать, куды бедному крестьянину податься ? податься-то оказывается есть куда, надо только внимательно присмотреться к... Ну присмотритесь наконец внимательно, я же все сказал !

Не говорите загадками, а то долгий разговор получается, уважаемый. У них отдичий такое количество, что сильно уж долго перечислять. Вы имеете ввиду крылышки? :) А еще двигетели не одним пакетов, а разнесены, а еще крыло немного другое итд -- другой самолет получился. О чем и речь, собственно.

>Большой кровью заплатили за Комету, неоправдано большой, ее пример сугубо отрицательный. Вот к чему приводит спешка. Думали пронесет - а не пронесло. И вообще - ну что такого в катапультах, думали о безопасности летчиков только и всего. Вон у нас все городское кладбище - в могилах испытателей. И постоянно прибавляется. Это профессия вредная и опасная.

Опытные кометы не падали, собственно, проблема была в малоцикловой усталости. Да не о том я -- о том, что кб сам не доверял свему самолету. В отличие от конкорда. На машине 001 полетали не только плоты компаний -- потенциальных покупятелей, но и президент Франциию. На салонах летала, тур по свему миру совершила -- и это первый летный экземпляр! Представляю себе Брежнева в катапультируемом кресле :)

>Еще раз повторяю. Разработки самолета Ту-135 были начаты в 1958 году. Аванпроект Ту-135П (пассажирский на его основе) - 1962 год. Официальное решение о проектировании Ту-144 - 1963 год. ГДЕ ПРИОРИТЕТ КОНКОРДА, ГДЕ ? АУ, НЕ ВИЖУ !!!!

А я вижу -- анонс Конкорда -- 1962 год. А через год партия ставит задачу догнать и перегнать.

От	NV
К	Bobo (20.12.2001 10:24:21)
Дата	20.12.2001 11:38:47

Re: Углубляемся

>>Есть очень интересная фотография - летят рядом Ту-144 и наш "любой другой самолет-бесхвостка". Догадываетесь какой ?
>
>Догадываюсь -- и что?

А то, что значит такой летающий самолет был, что и требовалось доказать. А еще у нас не только бесхвостки не строили, но и сверхзвуковые самолеты с прямым крылом, по типу F-104. И для этого были очень серьезные основания, несмотря на то, что F-104 был построен очень большой серией и по миру разошелся будь здоров как. И в Европе такие самолеты тоже делали. Но в серию они не пошли.

>>>>>F-22 -- ???
>>>>>JSF -- ???
>>>>А допуск у вас есть ? Если есть, чего спрашиваете ?
>>>Да перестаньте, какой допуск. Что-бы представлять состояние в этой области не нужно особенных допусков.
>>Заблуждаетесь. Состояния значит не знаете.
>
>Что, еще хуже? Ну ладно, хорошо. Есть глубоко в КБ (в секретных отделах, которым дают денег на такие работы :), а F-22 _уже_ серийный. JSF _уже_ в подготовке к серии. Речь ведь шла о том, что советская авиация давно (с 50-х) обошха западную. И что мы видим? Что опять игры в догонялки, не так ли?

Это уже политика. Причина нынешнего застоя отнюдь не в технике. Я вообще больше всего боюсь другого - что догонять будет некому - народу не останется.

>>>>>F-111 -- Су-24
>>>>Один многоцелевой, другой чисто фронтовой бомбардировщик. Разные самолеты делавшиеся в разное время и для разных задач.
>>>Это какие-же разные задачи? А многофункциональность -- это плюс 111-му.
>>Это не плюс, просто он задумывался как многофункциональный (мода была такая), а многофункциональным не получился. Ну елки-палки, когда заказчик увидел, ЧТО ему хотят впарить, отказался... что уж тут говорить. Пришлось срочно делать Ф-14. А вот на Су-24 повлиял совершенно другой самолет (кстати с треском провалившийся проект), и этот факт не скрывается, например об этом писал Самойлович (надеюсь это кто такой знаете).
>
>Многие о многом писали, уважаемый. То, что политическое решение о разработке су-24 было принято после поступления ф-11 на вооружение - это факт.

У меня нет оснований не верить заму Генерального. Если у Вас есть - ну тогда я скромненько умалчиваю... Ну так и быть, экскурс в историю.
По времени - да, совпало. А вот политическое решение о разработке было принято вовсе не под влиянием Ф-111, а под влиянием TSR-2 - самолета тяжелой судьбы. А что у них было общего ? А общего у них было - задачи. И вероятный театр военных действий.

>>>>>B-1 -- Ту-160
>>>>Похоже. Но есть оч. заметные отличия. В том числе по использованию. Как там у B-1 со сверхзвуковым броском получилось (интересная надо сказать история).
>>>Интересно. И что-же там получилось?
>>Ну вот, не знаете... а она ПРИНЦИПИАЛЬНО влияет на возможность выполнения боевых задач. А говорите - одинаковые по назначению самолеты :)))
>
>Я знаю, уважаемый, что говоря в общем, с середины 70-х штаты приняли принципиальныю позицию ориентации не на предельные характеристики, а на крейсерские. И отказ от высокой предельной скорости у б-1а был продиктован именно этим.

Вот это как раз и не при чем. Скорость у обоих можно охарактеризовать как вполне достаточную и быстрее не надо.

Кстати, на пмв б-1 быстрее, чем ту-160. И опять таки, не об этом речь.

Теплее,теплее... как раз об этом речь !

>>>>>B-2 -- ???
>>>>Слава Богу, этого не было... и не дай Бог...
>>>Хе-хе, и откуда-же такой скептицизм? Вот это как раз прорабатывалось и было-бы, не развались союз.
>>А вот и нет...
>А вот и да...

Скептицизм у меня от того что я этих людей лично знаю :)))

>>Ф-14 специфический самолет авианосной авиации. МиГ-31 - да, перехватчик, но специфический советский перехватчик, специально для наших воздушных границ, заточен на действия по широкому спектру целей (особенно летящих низенько-низенько), а также действий в группе.
>
>Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.

Самолет - лишь ворздушная часть единого комплекса. ПВО наземное и ПВО АУГ малость отличаются. А вообще-то не малость, а принципиально отличаются.

>>СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.
>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.

Дались вам эти временные рамки. Су-25 появился не под влиянием А-10 а под влиянием вполне наших Су-7Б и его производных, и МиГ-27. Оказалось, что им некоторых свойств не хватает, а некоторые достоинства просто не нужны. Спец. противотанкового самолета у нас не делали. Если бы под влиянием А-10 было ТЗ на противотанковый штурмовик - то да, я бы согласился. Но ведь этого не было...

>>>>>можно и транспортники
>>>>>С-5 -- Ан-124
>>>>А почему не Ан-22 - С-5 ?
>>>Например, потому, что значительно меньше. И, в целом, хуже.
>>У кого там были проблемы с прочностью консолей, из-за которых пришлось ограничить полезную нагрузку, у С-5 или у Ан-22 ? Это так, насчет хуже. Или значительно меньше. У кого был рекорд по грузоподъемности - у Ан-22 или у С-5 который 100 тонн ? Долго-долго продержался, грех таких вещей не знать.
>Рекорды-рекордами, а самолет по типу С-5 вояки хотели давно, и получили -- ан-124 через 15 лет.

Не хотели они его давно, грех не знать, они и Ан-22 не особенно хотели. Они хотели Ил-76, вот что они действительно хотели ! Для Ан-22 просто не было должных грузов. Что привело к ограниченной серии. Сейчас мы имеем ту же историю с Ан-225. Положа руку на сердце, возить-то этому самолету нечего. Вот он и не возит.

Кроме рекордов еще есть объем, например. У с-5 100 (позже 130), у ан-22 -- 45. Так что не надо.

100 (позже 130) чего , каких единиц объема ? Кубометров что ли :) Или это все же масса полезного груза ? Так после появления трещин в центроплане у С-5 ограничмли до 70 тонн нагрузку. Ошибочка-с в расчетах. А вот действительно вопиющий пример сравнения (не в нашу пользу) С-130 и Ан-12 Вы пропустили. А странно...

>>>В СССР очень много было экономически нецелесообразного. Тот-же Як-40, к примеру. Дотировать престижнейший самолет вполне было возможно, вполне.
>>Это было политическое решение европейского Политбюро :)
>
>Так про что я и говорю. Нужно было сделать символ --- первый спс в мире, а что он плохим получился -- так это никого не волновало.

почему же плохим, мне лично нравится, те кто летал хвалят. Вот только мир изменился, пока делали. Кстати аэродинамическое качество Ту-144 выше чем у Конкорда - это такая наша небольшая профессиональная гордость :)

>>>>>И крылом, и фюзеляжем, и двигателями, и много чем.
>>>>А вот как раз и нет, а отличаются они кое-чем другим, и причем заметно. Это как бы загадка :)
>>>Поделитесь :) На мою-же мельницу воду льете :)
>>Нет, не на Вашу... И этого не знаете, а сравниваете. Подсказка - самолет-бесхвостка как правило имеет проблемы с взлетно-посадочными характеристиками. А увеличивать без особой необходимости управляющие поверхности не хочется (да в общем и некуда). А мощную механизацию крыла разместить хочется, а нельзя, моменты от нее парировать нечем. Так что же делать, куды бедному крестьянину податься ? податься-то оказывается есть куда, надо только внимательно присмотреться к... Ну присмотритесь наконец внимательно, я же все сказал !
>
>Не говорите загадками, а то долгий разговор получается, уважаемый. У них отдичий такое количество, что сильно уж долго перечислять. Вы имеете ввиду крылышки? :)

Читаете подсказки, это хорошо... А ведь крылышки очень непростые. Тоже профессиональная гордость. Вы их вблизи видели ? А загадки вещь полезная, народ форум читает, учится мыслить, новое узнает.

А еще двигетели не одним пакетов, а разнесены, а еще крыло немного другое итд -- другой самолет получился.

Было много разных вариантов - и двигатели вместе, и врозь, и с общими заборниками, и раздельными - это эксперимент, впервые в мире. Никто ж не спорит. Однако вот швейная машинка Зингера отличается от всех других такой казалось бы мелочью - ушко игольное у острия расположено. А все остальное оказалось непринципиально.

Иногда именно мелочь имеет значение.

Виталий

>>Большой кровью заплатили за Комету, неоправдано большой, ее пример сугубо отрицательный. Вот к чему приводит спешка. Думали пронесет - а не пронесло. И вообще - ну что такого в катапультах, думали о безопасности летчиков только и всего. Вон у нас все городское кладбище - в могилах испытателей. И постоянно прибавляется. Это профессия вредная и опасная.
>
>Опытные кометы не падали, собственно, проблема была в малоцикловой усталости. Да не о том я -- о том, что кб сам не доверял свему самолету.

Уж так и не доверял.

В отличие от конкорда. На машине 001 полетали не только плоты компаний -- потенциальных покупятелей, но и президент Франциию. На салонах летала, тур по свему миру совершила -- и это первый летный экземпляр!

Не х... широкой публике на опытных экземплярах делать. Это не премет доверия-недоверия. Это элементарная техника безопасности. Могло повезти, а могло и нет. Вы про первый вылет английского дирижабля R-101 прочитайте. Это ж охренеть можно - ТАКОЕ доверие к летательному аппарату. И чем все обернулось.

Представляю себе Брежнева в катапультируемом кресле :)

А что, президенту Франции дали порулить ? Убить таких испытателей мало...

>>Еще раз повторяю. Разработки самолета Ту-135 были начаты в 1958 году. Аванпроект Ту-135П (пассажирский на его основе) - 1962 год. Официальное решение о проектировании Ту-144 - 1963 год. ГДЕ ПРИОРИТЕТ КОНКОРДА, ГДЕ ? АУ, НЕ ВИЖУ !!!!
>
>А я вижу -- анонс Конкорда -- 1962 год. А через год партия ставит задачу догнать и перегнать.

ТЗ в 1962 году Туполеву выдал МАП. Это была не просто инициативная работа, она была инициирована и одобрена Совмином, финансирование открыто, в планы работа поставлена. По результатам аванпроекта в 63 году было уже принято решение - делать в металле.

Виталий

От	Bobo
К	NV (20.12.2001 11:38:47)
Дата	20.12.2001 13:20:56

Re: Углубляемся

>А то, что значит такой летающий самолет был, что и требовалось доказать. А еще у нас не только бесхвостки не строили, но и сверхзвуковые самолеты с прямым крылом, по типу F-104. И для этого были очень серьезные основания, несмотря на то, что F-104 был построен очень большой серией и по миру разошелся будь здоров как. И в Европе такие самолеты тоже делали. Но в серию они не пошли.

Правильно. Серийный бесхвосток, за исключением 144 не было. Ни до, ни после. О чем и речь.

>Это уже политика. Причина нынешнего застоя отнюдь не в технике.
Да ну? Беркут с 1.44 -- это наш ф-22? Не делайте мне смешно.

>По времени - да, совпало. А вот политическое решение о разработке было принято вовсе не под влиянием Ф-111, а под влиянием TSR-2 - самолета тяжелой судьбы. А что у них было общего ? А общего у них было - задачи. И вероятный театр военных действий.

Хорошо. _Ответ_ на tsr-2. _Ответ_.

> Кстати, на пмв б-1 быстрее, чем ту-160. И опять таки, не об этом речь.
>Теплее,теплее... как раз об этом речь !
И что там такого загадочного?

>Скептицизм у меня от того что я этих людей лично знаю :)))

Так ведь не эти люди решают, а кто? Политическое руководство. А если бы оно решило делать на б-2 -- был бы наш б-2. И рассказывали-бы нам про общие законы физики итд итп.

>>Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.
>Самолет - лишь ворздушная часть единого комплекса. ПВО наземное и ПВО АУГ малость отличаются. А вообще-то не малость, а принципиально отличаются.

Отличаютяс. Я вообще про перехватчики с близкими техническими данными.

>>>СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.
>>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.
>Дались вам эти временные рамки.
Дались. Много совпадений -- статистика.

>Не хотели они его давно, грех не знать, они и Ан-22 не особенно хотели. Они хотели Ил-76, вот что они действительно хотели ! Для Ан-22 просто не было должных грузов. Что привело к ограниченной серии. Сейчас мы имеем ту же историю с Ан-225. Положа руку на сердце, возить-то этому самолету нечего. Вот он и не возит.

Ну, вроде сейчас появились варианты.

>100 (позже 130) чего , каких единиц объема ? Кубометров что ли :) Или это все же масса полезного груза ? Так после появления трещин в центроплане у С-5 ограничмли до 70 тонн нагрузку. Ошибочка-с в расчетах.
Да. Но потом довели (я про кг. писал).

>А вот действительно вопиющий пример сравнения (не в нашу пользу) С-130 и Ан-12 Вы пропустили. А странно...
Да я много пропустил.

>почему же плохим, мне лично нравится, те кто летал хвалят. Вот только мир изменился, пока делали. Кстати аэродинамическое качество Ту-144 выше чем у Конкорда - это такая наша небольшая профессиональная гордость :)

В том-то и дело -- что аэродинамическое качество выше, а не летает...

>А ведь крылышки очень непростые. Тоже профессиональная гордость. Вы их вблизи видели ? А загадки вещь полезная, народ форум читает, учится мыслить, новое узнает.

Да я не сомневаюсь в прямых руках инженеров, я про тупую политику авиапрома вообще.

>Не х... широкой публике на опытных экземплярах делать. Это не премет доверия-недоверия. Это элементарная техника безопасности. Могло повезти, а могло и нет.

Так их-же не в первый полет выпустили. Но по результатам испытаний первая машина оказалась достаточно надежной для того, что-бы народ покатаь.

>ТЗ в 1962 году Туполеву выдал МАП. Это была не просто инициативная работа, она была инициирована и одобрена Совмином, финансирование открыто, в планы работа поставлена. По результатам аванпроекта в 63 году было уже принято решение - делать в металле.

Уже в 62-м? :) Собственно, о чем спор? Вы не считаете Ту-144 плодом борьбы за приоритет в спс с конкордом?

От	NV
К	Bobo (20.12.2001 13:20:56)
Дата	20.12.2001 14:25:17

Re: Углубляемся

>>А то, что значит такой летающий самолет был, что и требовалось доказать. А еще у нас не только бесхвостки не строили, но и сверхзвуковые самолеты с прямым крылом, по типу F-104. И для этого были очень серьезные основания, несмотря на то, что F-104 был построен очень большой серией и по миру разошелся будь здоров как. И в Европе такие самолеты тоже делали. Но в серию они не пошли.
>
>Правильно. Серийный бесхвосток, за исключением 144 не было. Ни до, ни после. О чем и речь.

Речь как раз о другом. О том, что выбор бесхвостки был САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ и осознанным. Впрочем, был еще раньше и М-52, так что люди знали о чем речь. А вы утверждаете, что выбор был НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫМ а обезьянним подражанием Конкорду. Я же утверждаю что уже тогдау нас делались самолеты ТАК, КАК МЫ СЧИТАЛИ НУЖНЫМ, своим умом научились жить, не 20-30е годы были на дворе, и за границу учиться в авиационные вузы не посылали за ненадобностью.

>>Это уже политика. Причина нынешнего застоя отнюдь не в технике.
>Да ну? Беркут с 1.44 -- это наш ф-22? Не делайте мне смешно.

Я разве говорил что это наш Ф-22 ? Застой не отрицаю, я его наблюдаю изнутри. А вы знаете какой сейчас средний возраст работников скажем того же ЦАГИ ? Или КБ Микояна ? И как так получилось и как дошли до такой жизни ? Ладно молодежь еще можно в ВУЗы привлечь (да она и сама начинает идти в технику - вон мои дети хотят по моим стопам идти, я даже удивляюсь, а ведь им уже пора определяться, школа скоро кончится), а вотучить-то кто их будет ? Образовалась 10-летняя черная дыра в кадрах - вот где беда, ее как закрывать ?

>>По времени - да, совпало. А вот политическое решение о разработке было принято вовсе не под влиянием Ф-111, а под влиянием TSR-2 - самолета тяжелой судьбы. А что у них было общего ? А общего у них было - задачи. И вероятный театр военных действий.
>
>Хорошо. _Ответ_ на tsr-2. _Ответ_.

Какой еще ответ, ведь программа-то к началу Су-24 была УЖЕ ЗАКРЫТА, отвечать-то было не на что !!! А вот задачи - никто не отменял. Су-24 - это самолет заполняющий экологическую нишу Ил-28, Як-28. Вот как раз за рубежом таких самолетов и нет :)

>> Кстати, на пмв б-1 быстрее, чем ту-160. И опять таки, не об этом речь.
>>Теплее,теплее... как раз об этом речь !
>И что там такого загадочного?

Точно, не знаете :) как раз ничего загадочного. Просто оказалось, что у В-1 отсек вооружения во время сверхзвукового броска с огибанием рельефа открыться не может, а если уж открылся, то не закрывается, конструкция-то она того, гибкая, а люки большие. А сверхзвуковой бросок с оружием на внешней подвеске не бывает. Уж наверное не надо объяснять, почему (а вот на F-111 все прекрасно открывалось и закрывалось). И что получили - самолет который не может применять оружие на самом что ни есть штатном режиме, под который он делался. "Пришлось переквалифицировать в управдомы, графа Монте-Кристо из него не вышло" прямо по Ильфу и Петрову. Программа пошла под сокращение.

>>Скептицизм у меня от того что я этих людей лично знаю :)))
>
>Так ведь не эти люди решают, а кто? Политическое руководство. А если бы оно решило делать на б-2 -- был бы наш б-2. И рассказывали-бы нам про общие законы физики итд итп.

"Бы" мешает.
Так ведь не было такого решения, я о чем в самом начале толковал. Все ограничилось НИОКР, из которых стало ясно, что невидимость того... сильно преувеличена.
А так да, кое-какие макеты делали, безэховые камеры для определения ЭПР (я там бывал лично и не на экскурсии причем).

>>>Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.
>>Самолет - лишь ворздушная часть единого комплекса. ПВО наземное и ПВО АУГ малость отличаются. А вообще-то не малость, а принципиально отличаются.
>
>Отличаютяс. Я вообще про перехватчики с близкими техническими данными.

А они у них не близкие.

>>>>СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.
>>>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.
>>Дались вам эти временные рамки.
>Дались. Много совпадений -- статистика.

Статистикой тоже надо уметь пользоваться, вон все кто 200 лет назад ел огурцы-умерли, значит употребление огурцов несовместимо с жизнью. Не один Су-25 тогда приняли на вооружение, и другие самолеты принимали, так что - все они были в ответ на А-10 ? А-10 - это ответ на наши танки. Су-25 - это ответ на мотопехоту НАТО, самолет поля боя. Они и по целям, и по вооружению, и по ТТХ ну совсем разные самолеты.

>>Не хотели они его давно, грех не знать, они и Ан-22 не особенно хотели. Они хотели Ил-76, вот что они действительно хотели ! Для Ан-22 просто не было должных грузов. Что привело к ограниченной серии. Сейчас мы имеем ту же историю с Ан-225. Положа руку на сердце, возить-то этому самолету нечего. Вот он и не возит.
>
>Ну, вроде сейчас появились варианты.

Нет, варианты были раньше, да сплыли, как раз сейчас их искать приходится. И имеем полтора самолета в итоге.

>>100 (позже 130) чего , каких единиц объема ? Кубометров что ли :) Или это все же масса полезного груза ? Так после появления трещин в центроплане у С-5 ограничмли до 70 тонн нагрузку. Ошибочка-с в расчетах.
>Да. Но потом довели (я про кг. писал).

К тому времени когда довели уже был Ан-124. И вообще, ну бросьте, в области сверхтяжелых самолетов приоритет и авторитет СССР неоспорим, обсуждать тут просто нечего, вы что против мнения всего "прогрессивного общечеловечества" ?

>>А вот действительно вопиющий пример сравнения (не в нашу пользу) С-130 и Ан-12 Вы пропустили. А странно...
>Да я много пропустил.

>>почему же плохим, мне лично нравится, те кто летал хвалят. Вот только мир изменился, пока делали. Кстати аэродинамическое качество Ту-144 выше чем у Конкорда - это такая наша небольшая профессиональная гордость :)
>
>В том-то и дело -- что аэродинамическое качество выше, а не летает...

Как же не летает - приезжайте посмотрите, летает периодически. Вот американцы однако нам заплатили, не Европе, за летающую лабораторию. Что это они своих союзников не поддерживают ? А дело-то не в деньгах, именно Ту-144 ближе к перспективному СПС в американском понимании.

>>А ведь крылышки очень непростые. Тоже профессиональная гордость. Вы их вблизи видели ? А загадки вещь полезная, народ форум читает, учится мыслить, новое узнает.
>
>Да я не сомневаюсь в прямых руках инженеров, я про тупую политику авиапрома вообще.

А вопрос был не о политике а об отличительной особенности,именно про крылышки а не про политику вообще. Не видели, значит, а это очень интересно.

>>Не х... широкой публике на опытных экземплярах делать. Это не премет доверия-недоверия. Это элементарная техника безопасности. Могло повезти, а могло и нет.
>
>Так их-же не в первый полет выпустили. Но по результатам испытаний первая машина оказалась достаточно надежной для того, что-бы народ покатаь.

По результатам испытаний одной машины выводы не делаются, особенно по надежности. Во всяком случае у нас и американцев. И это глубоко верно, результат жизненного опыта.

>>ТЗ в 1962 году Туполеву выдал МАП. Это была не просто инициативная работа, она была инициирована и одобрена Совмином, финансирование открыто, в планы работа поставлена. По результатам аванпроекта в 63 году было уже принято решение - делать в металле.
>
>Уже в 62-м? :) Собственно, о чем спор? Вы не считаете Ту-144 плодом борьбы за приоритет в спс с конкордом?

Не верите на слово про 62 год, ну хоть в Авиацию и Космонавтику посмотрите что ли, за 2000 год номера около 7-8, точнее не помню. Там была статья про самолеты гражданские на основе военных.

Приоритет - да, не считаю. Мы состязались только с Америкой тогда, Европа была как-то побоку.

Виталий

От	tarasv
К	Bobo (20.12.2001 13:20:56)
Дата	20.12.2001 14:08:52

Re: Углубляемся

>
>Хорошо. _Ответ_ на tsr-2. _Ответ_.

Какой такой ответ? ВВС был нужен фронтовой бомбардировщик для замены Яков и Ил-28. Как мне кажется эта причина во много раз весомее чем создание подобных машин зарубежом.

>Отличаютяс. Я вообще про перехватчики с близкими техническими данными.

Ну и когда начал проектироваться Ту-138 и Ту-148? Это американцы догоняли нас а не мы их в создании тяжелых перехватчиков.

>>>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.

Реальным Су-25 стал после заявок союзников СССР что им нужен штурмовик ичто они готовы его создавать своими силами. До этого инициативная разработка КБ, по времени начала

>>Дались вам эти временные рамки.
>Дались. Много совпадений -- статистика.

Это очень разные машины. Идея реинкарнаци штурмовика носилась в воздухе и идеологическим отцом Су-25 скорее можно считать Скайхок с устраненными недостатками чем противотанковый A-10 способность работы которого не по БТТ ограничены. Позволить себе специальный штурмовик могли только СССР (кстати строить свои варианты штурмовика для ОВД предлагали поляки и румыны) и США. Остальные ограничились переделками фактически тренировочных самолетов.

От	sap
К	Bobo (20.12.2001 10:24:21)
Дата	20.12.2001 10:42:35

F-14 и Миг-31...

...

>>Ф-14 специфический самолет авианосной авиации. МиГ-31 - да, перехватчик, но специфический советский перехватчик, специально для наших воздушных границ, заточен на действия по широкому спектру целей (особенно летящих низенько-низенько), а также действий в группе.
>
>Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.

Так точно, только в этой связке Вы забыли Ту-128(28) и Миг-25. Кстати и будущий 31-й поначалу имел индекс 25 ;)). А теперь вспомните когда Ту-128 встали на дежурство? О котах американцы и не думали.

Сергей

От	Bobo
К	sap (20.12.2001 10:42:35)
Дата	20.12.2001 11:13:55

Re: F-14 и

>Так точно, только в этой связке Вы забыли Ту-128(28) и Миг-25. Кстати и будущий 31-й поначалу имел индекс 25 ;)). А теперь вспомните когда Ту-128 встали на дежурство? О котах американцы и не думали.

В 65-м, если не ошибаюсь. Но это не важно. Но по комплексу вооружения аналог томкета -- именно миг-31. А почему я 25-ый не назвал -- это, в традициях форума -- загадка :) Что в нем неправильного?

От	KGI
К	Bobo (20.12.2001 11:13:55)
Дата	20.12.2001 12:40:36

Re: F-14 и

>В 65-м, если не ошибаюсь. Но это не важно. Но по комплексу вооружения аналог томкета -- именно миг-31.

По ракетам аналог.А вот по радиоэлектронному вооружению совсем даже не аналог.Кот со своей AWG-9,с полностью механическим сканированием просто отдыхает супротив Заслона с полностью электронным.

От	tarasv
К	KGI (20.12.2001 12:40:36)
Дата	20.12.2001 12:56:26

Re: F-14 и

>По ракетам аналог.А вот по радиоэлектронному вооружению совсем даже не аналог.Кот со своей AWG-9,с полностью механическим сканированием просто отдыхает супротив Заслона с полностью электронным.

С учетом 15тилетней разници в дате рождения комплексов (фактически AWG-9 стоял на Миссайлере и F-111B, поменялась только элементная база) отдыхает Ту-128. Заслон комплекс следующего поколения.

От	KGI
К	tarasv (20.12.2001 12:56:26)
Дата	20.12.2001 13:08:50

Дык согласен я ,но опонент-то считает что аналог.(-)

От	Nail
К	NV (20.12.2001 00:25:03)
Дата	20.12.2001 09:36:04

Re: Гы..

>>>А вот как раз и нет, а отличаются они кое-чем другим, и причем заметно. Это как бы загадка :)

Гы, как было написано в конспекте лекций одного моего приятеля по этому поводу:"Крылюхи уменьшают шум". Это как бы подсказка ;-))

All the best!
Nail

От	NV
К	Nail (20.12.2001 09:36:04)
Дата	20.12.2001 10:19:51

Ну это так, бонус...

>>>>А вот как раз и нет, а отличаются они кое-чем другим, и причем заметно. Это как бы загадка :)
>
>Гы, как было написано в конспекте лекций одного моего приятеля по этому поводу:"Крылюхи уменьшают шум". Это как бы подсказка ;-))

сразу видно, человек учил :)

они для уменьшения кое-чего другого приделаны. А вот для уменьшения чего ? (это еще один наводящий вопрос, уже на троечку).

Виталий

>All the best!
>Nail

От	KGI
К	NV (19.12.2001 18:34:19)
Дата	19.12.2001 18:42:37

Re: Углубляемся

>В авиации к 50-м догнали и перегнали. А вот двигателестроение авиационное так и остается нашим слабым местом.

Почему же.Хрестоматийный пример - сравните движки Б-1 и Ту-160.И почувствуйте разницу:).А самолеты ведь одного класса.

С Уважением.

От	bankir
К	KGI (19.12.2001 18:42:37)
Дата	19.12.2001 19:01:55

Разного...... (-)

От	Bobo
К	bankir (19.12.2001 19:01:55)
Дата	19.12.2001 19:17:06

Re: Разного......

B-1A и Ту-160 -- одного.

От	NV
К	KGI (19.12.2001 18:42:37)
Дата	19.12.2001 18:50:10

Есть у наших двигателей проблемы

>>В авиации к 50-м догнали и перегнали. А вот двигателестроение авиационное так и остается нашим слабым местом.
>
>Почему же.Хрестоматийный пример - сравните движки Б-1 и Ту-160.И почувствуйте разницу:).А самолеты ведь одного класса.

правда они шли раньше в основном от конструкционных материалов. Или все хорошо по удельным характеристикам - тогда плывет надежность (плывет вместе с растягивающимися лопатками - температура перед турбиной, будь она неладна) или подтягиваем надежность - садится экономичность. Сейчас все более или менее в порядке, да вот перестройка началась... к слову, будет у меня завтра один разговор с пермскими моторами... халявщики они а не партнеры, доложу я вам.

Виталий

>С Уважением.

От	KGI
К	NV (19.12.2001 16:56:27)
Дата	19.12.2001 17:06:31

Re: :-)

Здравствуйте.

>И уж Су куда удачнее как самолет.

Рискну поспорить.Мне вот всегда казалось что наоборот F-111 превосходит Су-24 по всем параметрам.А назначение у них как раз идентичное.

С Уважением.

От	Banzay
К	KGI (19.12.2001 17:06:31)
Дата	19.12.2001 18:03:13

Огласите весь список параметров по которым превосходит... (-)

От	KGI
К	Banzay (19.12.2001 18:03:13)
Дата	19.12.2001 18:07:36

Мах скорость,боевая нагрузка,дальность(-)

От	Banzay
К	KGI (19.12.2001 18:07:36)
Дата	20.12.2001 11:52:53

Не надо ля-ля.....

Приветствую!

Максимальная скорость на уровне моря у F-111 ниже тяговооруженность ниже....

От	NV
К	KGI (19.12.2001 17:06:31)
Дата	19.12.2001 17:34:48

Да там такая коррупция была ...

>Здравствуйте.

>>И уж Су куда удачнее как самолет.
>
>Рискну поспорить.Мне вот всегда казалось что наоборот F-111 превосходит Су-24 по всем параметрам.А назначение у них как раз идентичное.

и политические вокруг скандалы, денег сожрала программа немеряно. Исходный заказчик (флот) от Ф-111 отказался, был он Конвэр, стал Дженерал Дайнемикс (попал так сказать под реорганизацию и реструктуризацию), пришлось его приспосабливать к другим задачам, не флотским, мучительные проблемы с поворотным узлом, спасательная капсула... в общем все понятно, первому всегда тяжелее, тем более при таких амбициях, типа сверхзвука на малой высоте, да по рельефу местности. Большую серию зарезали, получился в итоге средний стратегический бомбардировщик, а совсем не то что предполагалось (ну и прочие варианты типа самолета РЭБ). Все же Су-24 делался как тактический самолет изначально, с учетом своего и мирового опыта. Получилось без особых проблем то, что хотели, и в этом смысле он удачней.

Виталий

От	tarasv
К	NV (19.12.2001 17:34:48)
Дата	20.12.2001 00:59:50

Это уже интересно

>и политические вокруг скандалы, денег сожрала программа немеряно. Исходный заказчик (флот) от Ф-111 отказался,

Флот первичный заказчик F-111? Что то мне кажется что требования выдавали ВВС а F-111B идея фикс Макнамары от которой флот обивался всеми руками и ногами хотя провал Миссайлера был однозначный.

От	NV
К	tarasv (20.12.2001 00:59:50)
Дата	20.12.2001 10:16:30

Я же не просто так про коррупцию...

>>и политические вокруг скандалы, денег сожрала программа немеряно. Исходный заказчик (флот) от Ф-111 отказался,
>
> Флот первичный заказчик F-111? Что то мне кажется что требования выдавали ВВС а F-111B идея фикс Макнамары от которой флот обивался всеми руками и ногами хотя провал Миссайлера был однозначный.

навязывали, скорее назначили, заказчика (деньги-то были государственные), ну а когда оказалось что получающийся аероплан ни взлететь, ни сесть на авианосец не может (велик уж больно) то появились совершенно неоспоримые основания его не принимать. И стали его пихать по всему миру. И даже кое-кому впихнули. А вот Англии не смогли. Но тем не менее английская авиация здорово от этой истории пострадала, и это как ни удивительно косвенно связано с историей разработки Су-24.

Виталий

От	Nail
К	NV (20.12.2001 10:16:30)
Дата	20.12.2001 11:26:58

Re: А какой был слон, какой был слон...

>....А вот Англии не смогли. Но тем не менее английская авиация здорово от этой истории пострадала, и это как ни удивительно косвенно связано с историей разработки Су-24.

Да, покойник один из любимейших моих английских самолетов....

All the best!
Nail

От	NV
К	Nail (20.12.2001 11:26:58)
Дата	20.12.2001 11:57:32

Слон БЕЛЫЙ, редкий

>>....А вот Англии не смогли. Но тем не менее английская авиация здорово от этой истории пострадала, и это как ни удивительно косвенно связано с историей разработки Су-24.
>
>Да, покойник один из любимейших моих английских самолетов....

да, TSR-2 погиб в неравной борьбе с политиками. А вместе с ним - и английская традиция боевых самолетов. Остались лишь обломки, типа Харриера.

Виталий

От	Bobo
К	NV (19.12.2001 17:34:48)
Дата	19.12.2001 18:09:46

Re: Да там

>Все же Су-24 делался как тактический самолет изначально, с учетом своего и мирового опыта. Получилось без особых проблем то, что хотели, и в этом смысле он удачней.

Чьего опыта? Штатовского? Правильно. С учетом штатовского опыта по созданию ф-111. О чем и речь, собственно.

От	Поручик Баранов
К	Bobo (19.12.2001 18:09:46)
Дата	20.12.2001 11:06:44

Да F-11 - это вообще ДРУГАЯ КОНЦЕПЦИЯ

Добрый день!

>Чьего опыта? Штатовского? Правильно. С учетом штатовского опыта по созданию ф-111. О чем и речь, собственно.

Делали-то америкосы тяжелый истребитель, а получился бомбер.

С уважением, Поручик

От	Nail
К	Bobo (19.12.2001 18:09:46)
Дата	20.12.2001 09:28:02

Дался вам этот F-111

>>Все же Су-24 делался как тактический самолет изначально, с учетом своего и мирового опыта. Получилось без особых проблем то, что хотели, и в этом смысле он удачней.
>
>Чьего опыта? Штатовского? Правильно. С учетом штатовского опыта по созданию ф-111. О чем и речь, собственно.

Американским самолетом оказавшим наибольшее влияние на облик Су-24 был скорее А-6, а не F-111. Крыло изменяемой стреловидности тогда все юзать пытались.
All the best!
Nail

От	bankir
К	Bobo (19.12.2001 18:09:46)
Дата	19.12.2001 18:45:31

Ре: Да там

>>Все же Су-24 делался как тактический самолет изначально, с учетом своего и мирового опыта. Получилось без особых проблем то, что хотели, и в этом смысле он удачней.
>
>Чьего опыта? Штатовского? Правильно. С учетом штатовского опыта по созданию ф-111. О чем и речь, собственно.

С учетом в основном своего опыта, накопленного в КБ Сухого. В частности по оптимальной компоновке поворотных консолей крыла.

С уважением

От	NV
К	Bobo (19.12.2001 18:09:46)
Дата	19.12.2001 18:39:26

И своего, причем положительного

>>Все же Су-24 делался как тактический самолет изначально, с учетом своего и мирового опыта. Получилось без особых проблем то, что хотели, и в этом смысле он удачней.
>
>Чьего опыта? Штатовского? Правильно. С учетом штатовского опыта по созданию ф-111. О чем и речь, собственно.

по Су-11. Как раз самолет оказался хороший, но для бомбардировщика маловат.

Виталий