От Deli2
К Исаев Алексей
Дата 19.12.2001 10:06:38
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Комментарий к...


>«В первую неделю войны советские летчики не допустили бомбардировки объектов Ленинграда, Кронштадта, Выборга и городов Карелии. Отдавая должное мужеству и мастерству наших пилотов, мы понимали, что неудачи врага в значительной мере обусловлены и малой активности его авиации, главные ударные силы которой еще не вступили в дело.

А чем была обусловленна "малая активность", возможно, дело в большом расстоянии на обсуждаемый момент (первую неделю).

>Но они могли быть вот-вот брошены в сражение.

Опять же "могли быть", а могли и не быть в зависимости от скорости продвижения немецких войск.

> Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам». (Главный Маршал авиации А.Новиков, ВИЖ, 1969 N 1, с.62). Таким образом, использовать этот текст как свидетельство наличия в СССР концепции первого удара по аэродромам некорректно. Это тактический прием, использованной советской авиацией в конкретной обстановке.

Это как раз наоборот - концепция, очевидно, что такой тактический приём был неосуществим в первую неделю войны (иначе непременно был бы проведён).
Вообщем, если аргументация у Владимира Богдановича иногда слабовата, то и указанная Вами, увы, не лучше...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (19.12.2001 10:06:38)
Дата 19.12.2001 10:18:58

Re: Комментарий к...

>> Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам». (Главный Маршал авиации А.Новиков, ВИЖ, 1969 N 1, с.62). Таким образом, использовать этот текст как свидетельство наличия в СССР концепции первого удара по аэродромам некорректно. Это тактический прием, использованной советской авиацией в конкретной обстановке.
>
>Это как раз наоборот - концепция, очевидно, что такой тактический приём был неосуществим в первую неделю войны (иначе непременно был бы проведён).

покажите где вывидите "концепцию"?
... после того как напали на нас.

>Вообщем, если аргументация у Владимира Богдановича иногда слабовата, то и указанная Вами, увы, не лучше...

именно в данном примере ВБР переносит слова Новикова на предвоенный период, что является ЛОЖЬЮ.
в его трактовке получается, что не следует дожидаться нападения, а надо напасть самим.
Новиков же говорит иначе, исходя из сложившейся ситуации.

С уважением
От Deli2
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 10:18:58)
Дата 19.12.2001 10:46:54

Re: Комментарий к...

> Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам». (Главный Маршал авиации А.Новиков, ВИЖ, 1969 N 1, с.62).

>покажите где вывидите "концепцию"? ... после того как напали на нас.

Как бы тут поточнее выразится, для того чтобы "первыми нанести массированные удары по его аэродромам" эти удары надо нанести именно первыми.
После можно лишь сожалеть, т.с. с исторической перспективы, что ув. маршал и делает.

>именно в данном примере ВБР переносит слова Новикова на предвоенный период, что является ЛОЖЬЮ. В его трактовке получается, что не следует дожидаться нападения, а надо напасть самим.

Ну да, иначе будет нечем...

>Новиков же говорит иначе, исходя из сложившейся ситуации.

Надо бы конечно почитать всё об чём он говорит, но логика приведённого отрывка как раз за удар "первыми".
Можно в лучшем случае обвинить одного автора в недопонимании другого, хотя, вообще, цитата - в норме.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (19.12.2001 10:46:54)
Дата 19.12.2001 11:02:21

Re: Комментарий к...


>>покажите где вывидите "концепцию"? ... после того как напали на нас.
>
>Как бы тут поточнее выразится, для того чтобы "первыми нанести массированные удары по его аэродромам" эти удары надо нанести именно первыми.

"первыми" это означает "раньше, чем это сделает противник". Логической связки к тезису, что для этого надо первыми напасть - я не вижу.

>После можно лишь сожалеть, т.с. с исторической перспективы, что ув. маршал и делает.

Вы читаете внимательно? Давайте снова?
неудачи врага в значительной мере обусловлены и малой активности его авиации, главные ударные силы которой еще не вступили в дело.

война уже идет, а главные силы "еще не вступили в дело".

Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам».

то есть есть чем наносить и надо неприменно это сделать причем незамедлительно.

>>именно в данном примере ВБР переносит слова Новикова на предвоенный период, что является ЛОЖЬЮ. В его трактовке получается, что не следует дожидаться нападения, а надо напасть самим.
>
>Ну да, иначе будет нечем...

Вы заблуждаетесь. Достаточно авиацию рассредоточить, аэродромы замаскировать и прикрыть сильной ПВО.
Даже Польша половину всей кампании "имела чем". Хотя сделала первое и второе лишь частично и не имела третьего.

>>Новиков же говорит иначе, исходя из сложившейся ситуации.
>
>Надо бы конечно почитать всё об чём он говорит, но логика приведённого отрывка как раз за удар "первыми".

Если Вы продемонстрируете логику - я с Вами соглашусь.

>Можно в лучшем случае обвинить одного автора в недопонимании другого, хотя, вообще, цитата - в норме.

Не занимайтесь казуистикой. В данном отрывке налицо подтасовка.
Цитата из Новикова вынесена в эпиграф к статье в которой говориться о превентивном нападении. Новиков о превентивном нападении НЕ говорит.

С уважением
От Deli2
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 11:02:21)
Дата 19.12.2001 17:08:23

Re: Комментарий к...

>"первыми" это означает "раньше, чем это сделает противник". Логической связки к тезису, что для этого надо первыми напасть - я не вижу.

Это доктрина, т.к. "раньше", это и есть "напасть первыми".

>Вы читаете внимательно? Давайте снова?
>неудачи врага в значительной мере обусловлены и малой активности его авиации, главные ударные силы которой еще не вступили в дело.
>война уже идет, а главные силы "еще не вступили в дело".

Это уже в третий раз: первая неделя войны, а главные силы немцев ещё не вступили в дело у "Ленинграда, Кронштадта, Выборга и городов Карелии".

>то есть есть чем наносить и надо неприменно это сделать причем незамедлительно.

Так кто же этот вредитель и враг народа который не воплотил план победы над Люфтваффе после первой недели войны? Сам Новиков, Жуков или Сталин?

>Вы заблуждаетесь. Достаточно авиацию рассредоточить, аэродромы замаскировать и прикрыть сильной ПВО.
>Даже Польша половину всей кампании "имела чем". Хотя сделала первое и второе лишь частично и не имела третьего.

Это доказывает, что Польша не собиралась нападать на Германию и не концентрировала авиацию на приграничных аэродромах?

>Цитата из Новикова вынесена в эпиграф к статье в которой говориться о превентивном нападении. Новиков о превентивном нападении НЕ говорит.

Тогда его мысль представляется не вполне адекватной: можно было одолеть немцев в воздухе и после потери большей части советских самолётов. Надо было нанести ответный (хотя почему то названный "первым") удар по немецким аэродромам. Правда, не ясно ни чем его нанести, ни с каких территорий (от Ленинграда и Выборга чтоли?).
Вообщем, речь у маршала скорее именно о заготовке превентивного удара, который трудно представить "вторым".
Вы эту статью сами читали? Может знаете где она в и-нете? Стало бы яснее...

С уважением
От Василий Фофанов
К Deli2 (19.12.2001 17:08:23)
Дата 19.12.2001 18:13:48

Так держать, Deli2! Прекрасно демонстрируете всю безнадегу спора с апологетами (-)
От Deli2
К Василий Фофанов (19.12.2001 18:13:48)
Дата 19.12.2001 18:45:15

Вы об этом?

"Было бы самонадеянным пытаться в нескольких строках определить схоластический метод. Все начиналось с перехода от lесtio к questio, а от questio к disputatio. Схоластический метод предполагал прежде всего обобщение старой, хорошо известной процедуры, которую раньше применяли главным образом при толковании Библии: questiones и responsiones, вопросы и ответы. Но ведь если ставились проблемы, если авторам задавались вопросы, значит, эти авторы ставили тот или иной сюжет под сомнение. Схоластика прежде всего занималась разработкой проблематики. Затем она предполагала спор, «диспут», и здесь эволюция состояла в том, что в противовес аргументированию ссылками на авторитет все большее значение приобретала практика логического обоснования аргумента. Наконец, за диспутом следовало заключение, которое делал магистр. Наверняка этот вывод зависел от того, кто его произносил, а коль скоро университетские магистры не чужды были тенденции считать самих себя авторитетами, то и вывод мог становиться источником интеллектуальной тирании. Но это было уже злоупотребление; важнее то, что формулирование вывода вынуждало интеллектуала занять определенную позицию. Невозможно было уже ограничиться лишь сомнением; приходилось подвергаться риску суждения. Так, в конечном счете схоластический метод вел к осознанию личностью ее интеллектуальной ответственности."
От Василий Фофанов
К Deli2 (19.12.2001 18:45:15)
Дата 19.12.2001 19:28:13

Нет, я не об этом.

Я об умелом жонглировании Вами русским языком с подведением к классическому тезису насчет "в главном-то он прав".

Какую цель преследовала Ваша пространная цитата?
От Deli2
К Василий Фофанов (19.12.2001 19:28:13)
Дата 20.12.2001 10:23:42

Re: Нет, я...

>Какую цель преследовала Ваша пространная цитата?

Из 8 участников разговора с объектом обсуждения ознакомились один или два человека. Для оставшихся тема начала превышать конкретику познания предмета, пошла, как правильно заметил И.Куртуков - фантазия. Неохота быть одиноким схоластом. Вы тоже или уже прочитали Новикова?
Кстати, описанная методика очень часто применяется на практике у "струйных" товарищей, т.е. заранее ясно "что такое хорошо и что такое плохо". Комсомол к догмам шыбко неравнодушен, от этого схоластика преумножается. "По шырше надо на вопросы смотреть, а с людями - по мяхшэ быть" (С)
От Василий Фофанов
К Deli2 (20.12.2001 10:23:42)
Дата 20.12.2001 13:34:30

Честно говоря, особого желания быть "помяхше" не вызываете :-/

>Из 8 участников разговора с объектом обсуждения ознакомились один или два человека. Для оставшихся тема начала превышать конкретику познания предмета, пошла, как правильно заметил И.Куртуков - фантазия. Неохота быть одиноким схоластом. Вы тоже или уже прочитали Новикова?

Простите, "одинокий схоласт", Вы просто элементарно мутите воду. Резун выдал эту фразу Новикова за довоенные планы. Фраза однако была произнесена во время войны, контекст был Алексеем приведен. Следовательно цитата была, как и полагается начетчикам типа Резуна, выдрана из контекста и применена для иллюстрации повестки дня автора.

Ваши попытки увести разговор в сторону бездоказательными интерполяциями что бы сказал Новиков до войны, а теперь еще и пространными цитатами на тему что такой схоластика и зачем она, абсолютно неуместны.

>Кстати, описанная методика очень часто применяется на практике у "струйных" товарищей,

Вам виднее, изнутри-то :-|

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Deli2 (19.12.2001 17:08:23)
Дата 19.12.2001 17:45:13

Ре: Комментарий к...

>>"первыми" это означает "раньше, чем это сделает противник". Логической связки к тезису, что для этого надо первыми напасть - я не вижу.
>
>Это доктрина, т.к. "раньше", это и есть "напасть первыми".

Новиков ведет речь о ситуации уже идуще войны где понятие "напасть" неприменимо.

>>то есть есть чем наносить и надо неприменно это сделать причем незамедлительно.
>
>Так кто же этот вредитель и враг народа который не воплотил план победы над Люфтваффе после первой недели войны? Сам Новиков, Жуков или Сталин?

Новиков - командующий ВВС СЕВЕРНОГО ФРОНТА. ВВС Северного Фронта и двух флотов 25-го июня провели операцию по бомбежке аэродромов противника. Кто "не вополотил" и кто "вредитель" - с этой паранойей разбирайтесь сами.

>Тогда его мысль представляется не вполне адекватной: можно было одолеть немцев в воздухе и после потери большей части советских самолётов.

Он нигде этого не говорит. А пишет про обстановку на СЕВЕРНОМ ФРОНТЕ, который практически не понес потерь в самолетах.

>Вообщем, речь у маршала скорее именно о заготовке превентивного удара, который трудно представить "вторым".

Вобщем у Вас речь идет о том, о чем маршал и не думал говорить. А т.к. в его словах этого нет, могу только сделать вывод что Вы все это додумали сами.
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (19.12.2001 17:08:23)
Дата 19.12.2001 17:36:59

Скучно.


>>"первыми" это означает "раньше, чем это сделает противник". Логической связки к тезису, что для этого надо первыми напасть - я не вижу.
>
>Это доктрина, т.к. "раньше", это и есть "напасть первыми".

Нет "раньше" это "до вступления ударных сил авиации противника".

>>Вы читаете внимательно? Давайте снова?
>>то есть есть чем наносить и надо неприменно это сделать причем незамедлительно.
>
>Так кто же этот вредитель и враг народа который не воплотил план победы над Люфтваффе после первой недели войны? Сам Новиков, Жуков или Сталин?

Ерничаете. Это само люфтваффе и вермахт.

>>Вы заблуждаетесь. Достаточно авиацию рассредоточить, аэродромы замаскировать и прикрыть сильной ПВО.
>>Даже Польша половину всей кампании "имела чем". Хотя сделала первое и второе лишь частично и не имела третьего.
>
>Это доказывает, что Польша не собиралась нападать на Германию и не концентрировала авиацию на приграничных аэродромах?

Это лишь показывает несостоятельность Вашего утверждения.

>>Цитата из Новикова вынесена в эпиграф к статье в которой говориться о превентивном нападении. Новиков о превентивном нападении НЕ говорит.
>
>Тогда его мысль представляется не вполне адекватной: можно было одолеть немцев в воздухе и после потери большей части советских самолётов. Надо было нанести ответный (хотя почему то названный "первым") удар по немецким аэродромам.

Все так вполне адекватно. Удар назван "первым" потому что видимо аэродромы частей подчиненных Новикову ударам не подвергались.

>Правда, не ясно ни чем его нанести, ни с каких территорий (от Ленинграда и Выборга чтоли?).

А что не ясно?

>Вообщем, речь у маршала скорее именно о заготовке превентивного удара, который трудно представить "вторым".

не вижу. Ну не вижу я этого.

>Вы эту статью сами читали? Может знаете где она в и-нете? Стало бы яснее...

Дык вот Алексей - у него и спросите. Или у Игоря Куртукова. На мой взгляд цитата дана вполне исчерпывающе.

>С уважением