От Kolja
К Москалев.Е.
Дата 19.12.2001 12:42:08
Рубрики Прочее; Современность; Стрелковое оружие;

Re: Нашим давать...




>Привет,

>>Я против владения огнестрельным оружием (кроме охотничьего) для гражданских. У нас и так бытовуха такая, что Хичкоку не приснилось бы.
>
>Ну не согласен.
>В Москве более полумилиона стволов(легально)
>И большая редкость когда они применяются.
>На порядки реже чем нелегальные.
>А было бы вместо гладких пол миллиона пулеметов.
>Что,все бросились бы друг друга истреблять.
>Ничего бы небыло.

Вот именно. И амерская статистика преступлений говорит за то же. Легальным оружием совершается 0.000...1 процент преступлений. Все остальное - ТОЛЬКО нелегальным.
В тех штатх где разрешено ношение там уровень насильственных преступлений НИЖЕ в разы чем в остальных. А в ДС столице США где даже ВЛАДЕНИЕ запрещено так там самый высокий уровень.
"Преступник ВСЕГДА вооружен" - это аксиома.


>С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:42:08)
Дата 19.12.2001 12:53:15

Вы мне про статисктику не рассказывайте (+)


>В тех штатх где разрешено ношение там уровень насильственных преступлений НИЖЕ в разы чем в остальных.
***** Каковы основания связывать это с фактом свободного владения оружием? Вы можете привести статистику случаев, когда жертва успешно отбивалась от нападающих своим оружием? Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке или кармане не поможет. Толко повысит шанс получить от вороруженного преступника пулю при резком движении.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 15:24:38

Re: Вы мне...

>***** Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке или кармане не поможет. Толко повысит шанс получить от вороруженного преступника пулю при резком движении.

Врете! Оружие конечно не панадол, но резко снижается вероятность ситаций, когда над вами будут куражится долго и безнаказанно. Кроме того, резко увеличивается возможность вмешаться "на стороне пострадавшего" для соседей, случайных свидетей и т.д.
Кроме того, даже если преступник твердо решил Вас именно застрелить и сразу, риск для него все равно повышается - если он промахнется, осечка, ранение не выводящее Вас из строя моментально и т.д.
Ситуация может превратится в дуэльную.
Ну и много других ситаций где оружие является сдерживающим фактором ...
Еще раз повторяю - это панацея, но в ряже случаев может помочь ... Это как милиция: помогает от преступников не всегда, сама имеет ряд малоприятных "побочных эфектов", но вообще без милиции явно было бы хуже ...
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (19.12.2001 15:24:38)
Дата 19.12.2001 16:21:51

Re: Вы мне...

> Врете! Оружие конечно не панадол, но резко снижается вероятность
> ситаций, когда над вами будут куражится долго и безнаказанно.
И резко повышается вероятность быть убитым.
Если вор нарвался на безоружного хозяина жилища,
он, возможно, дас ему в глаз и убежит. А если ему
удастся отнять пистолет?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Бродяга
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:21:51)
Дата 19.12.2001 16:58:03

Re: Вы мне...

День добрый всем!

>И резко повышается вероятность быть убитым.
>Если вор нарвался на безоружного хозяина жилища,
>он, возможно, дас ему в глаз и убежит. А если ему
>удастся отнять пистолет?

Честное слово, не понимаю, откуда взялось убеждение, что преступник априори имеет преимущественно перед вооружённым бюргером? На мой взгляд, нарвавшись на вооруженного хозяина жилища вор более никогда не сможет воровать :-)И опять таки, знаю случай, когда пожилой хозяин долго и успешно отбивался от вооружённого ножом грабителя, получив несколько порезов сумел выхватить нож и нанести преступнику тяжёлое ранение. Деда погубило лишь то, что клинок застрял (он пробил ладонь насквозь) и преступник опять сумел вернуть оружие...Так что в большинстве случаев овцой стоять, особенно у себя в доме, уважающий себя мужчина не будет...А уж если у него ещё и легальный ствол в руках....


С приветом,
Бродяга
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.12.2001 15:24:38)
Дата 19.12.2001 15:30:26

Интересно, это как? (+)

Доброе время суток!


>Врете! Оружие конечно не панадол, но резко снижается вероятность ситаций, когда над вами будут куражится долго и безнаказанно.
**** Только если Вы готовы стрелять даже не при угрозе,а при потенциальной возможности её появления. Иначе - будут Вам пальчики отстреливать вашим же пистолетом.

С уважением, Роман
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 13:25:58

Роман ей богу вы неправы (+)

Я сейчас буду голословен, но если вы припрете меня к "теплой стенке" я готов дать официальную статистику...
В США добропорядочные граждане убивают (калечат) преступников в десятки раз чаще, чем полиция. И преступность это факт, "выжимается" в штаты, где законом ограничены права граждан на владение оружием, там преступлений с применением оружия больше - парадокс?
У нас МВД даже не собирает статистику о количестве легального оружия применяемого с преступными целями, потому, что из сотен тысяч преступлений, таких случаев единицы.
Вы серьезно полагаете, что все эти граждане собираются вместе, чтобы показать свою решимость в борьбе с преступностью...
Все же не для этого!!!




http://www.gulfcoastarmory.com/shoots/11-13-99/[11-13]beltfedfiringline.jpg
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 13:25:58)
Дата 19.12.2001 13:38:10

Re: Роман ей...

Доброе время суток!

>Я сейчас буду голословен, но если вы припрете меня к "теплой стенке" я готов дать официальную статистику...
>В США добропорядочные граждане убивают (калечат) преступников в десятки раз чаще, чем полиция.
**** Вопрос не в этом,а в том, сколько подстреляных добропорядочными гражданами добропорядочных граждан приходится на одного подстрелянного преступника? Тут только что статистику привели -оказывается 4 несчастных случая и 11 самострелов. И ещё неизвестно сколько ошибочных применений. О чём это говорит? "Бей своих, чтобы чужие боялись"?


>Вы серьезно полагаете, что все эти граждане собираются вместе, чтобы показать свою решимость в борьбе с преступностью...
***** Здесь собралась рпара сотен фанатов старого оружия, а стволов на руках - миллионы.... И не говорите мне, что все они в руках коллекционеров и фанатов, которые наслаждаются его эстетикой - не поверю.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 13:38:10)
Дата 19.12.2001 15:12:09

Re: Роман ей...

Тут только что статистику привели -оказывается 4 несчастных случая и 11 самострелов. И ещё неизвестно сколько ошибочных применений. О чём это говорит? "Бей своих, чтобы чужие боялись"?

Самоубийцы тут вообще не причем! Застрелится - не единственный способ свести с жизьнью. Вы бы еще свободную продажу веревок и мыла предложили запретить ...
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (19.12.2001 15:12:09)
Дата 19.12.2001 16:19:19

Re: Роман ей...

> Самоубийцы тут вообще не причем! Застрелится - не
> единственный способ свести с жизьнью.
Тут надо исследование проводить: что легче, нажраться
таблеток, под поезд прыгнуть или ствол в рот вставить.
Если дома пистолет, самоубийство, в любом случае, более
доступно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:19:19)
Дата 19.12.2001 17:21:12

Re: Роман ей...

>Тут надо исследование проводить: что легче, нажраться
>таблеток, под поезд прыгнуть или ствол в рот вставить.
>Если дома пистолет, самоубийство, в любом случае, более
>доступно.

А если вдруг окажется, что в окно выбросится легче чем застрелится, то разрешим владение оружием, но запретим строить дома с окнами, так что ли?
От Мелхиседек
К Лейтенант (19.12.2001 15:12:09)
Дата 19.12.2001 15:14:51

Re: Роман ей...


>Тут только что статистику привели -оказывается 4 несчастных случая и 11 самострелов. И ещё неизвестно сколько ошибочных применений. О чём это говорит? "Бей своих, чтобы чужие боялись"?

>Самоубийцы тут вообще не причем! Застрелится - не единственный способ свести с жизьнью. Вы бы еще свободную продажу веревок и мыла предложили запретить ...

взя пистолет и застрелися, а веревку еще мылить надо
От Лейтенант
К Мелхиседек (19.12.2001 15:14:51)
Дата 19.12.2001 15:39:27

Re: Роман ей...

>взя пистолет и застрелися, а веревку еще мылить надо

Не-а ;-) Его нужно сначала снять с предохранителя (а на "гражданском" оружии может и не с одного) ;-) Да и не хранят оружие заряженным в большинстве случаев.
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 13:38:10)
Дата 19.12.2001 14:10:53

О том и речь (+)

не пора ли уравнять в ПРАВАХ "эстетствующих бандитов" и добропорядочных граждан. Я уже скоро 4 года как легально таскаю с собой почти каждый день ИЖ-78 еще не разу не показав его никому и так же делают десятки тысяч других людей. Просто мне НЕприятно уезжать в лес и "скрываясь" стрелять там. Я хотел бы владеть не сурогатом ПСМа и нормально приезжать в тир иногда, платя за это к тому же деньги.
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 14:10:53)
Дата 19.12.2001 16:16:22

Re: О том и речь (+)

> не пора ли уравнять в ПРАВАХ "эстетствующих бандитов" и добропорядочных граждан.
То есть легализовать грабёж, убийство и изнасилование?
Если им можно, почему нам нельзя?
Владея оружием, они совершают преступление. Вместо того,
чтобы разрешать владение оружием, надо те же средства
пустить на борьбу с нелегальным оборотом.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Taras~Ural
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:16:22)
Дата 19.12.2001 16:41:21

Ну вы, блин, даете (+)

Добропорядочный гражданин тем и отличается от бандита, что не грабит и не насилует, а не наличием или отсутствием оружия!
От Vatson
К Taras~Ural (19.12.2001 16:41:21)
Дата 19.12.2001 17:25:40

Считаю битву выигранной

Ассалям вашему дому!
В целом уважая Романа и Артура, не могу не заметить, что скатывание их до аргументации песнями Шевчука, предложением повальных "выборочных" досмотров атомобилей и личного имущества и предложение уравнять нас в правах с бандитами грабить, убивать и насиловать говорят об исчерпанности реальных доводов противной стороны. ЧиТД
>Добропорядочный гражданин тем и отличается от бандита, что не грабит и не насилует, а не наличием или отсутствием оружия!
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 17:25:40)
Дата 19.12.2001 17:40:15

ИМХО преждевременное заявление (+)

Доброе время суток!
Пока был только приведен пример, который на ограниченной выборке показал, что боевое короткоствольное оружие смертельно опасно для его обдаладетей - на 80 вооруженных им людей 2 трупа. И что охотничее оружие СРАВНИТЕЛЬНО безопасно. Что считаю доказательством верности существующей сейчас системы, при которой ьоевое оружиме выдаётся только тем, кому положено по роду службы, а не всем желающим.
С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 17:40:15)
Дата 19.12.2001 19:45:35

Роман, мы о разном говорим

Ассалям вашему дому!
И поскольку не намечается ни малейшей попытки с твоей стороны хотя бы попытаться понять противоположную сторону, то лучше подвязать, чтобы не поругаться. Кстати, аргумент, что пистолет создан для убийства людей - фуфло. Он создан для того, чтобы остановить, как и все армейское оружие предназначено для выведения противника из строя, причем желательно ранивв его, посокльку тогда отвлекается на его реставрацию больше сил, чем на транспортировку или зарывание трупа. А охотничье оружие, о котором ты говоришь, что оно менее опасно - именно для убийства создано, о чем говорит статистика применения маньяками боевого оружия и помповиков и других ружей. Процент убитых к раненым - 1 к 5 в первом случае, и 4 к 2 во втором. Так что и этот аргумент твой - просто неподкрепленные ничем эмоции
>Доброе время суток!
> Пока был только приведен пример, который на ограниченной выборке показал, что боевое короткоствольное оружие смертельно опасно для его обдаладетей - на 80 вооруженных им людей 2 трупа. И что охотничее оружие СРАВНИТЕЛЬНО безопасно. Что считаю доказательством верности существующей сейчас системы, при которой ьоевое оружиме выдаётся только тем, кому положено по роду службы, а не всем желающим.
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!Й
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 14:10:53)
Дата 19.12.2001 14:16:02

Может, лучше у бандитов стволы отнять? (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 14:16:02)
Дата 19.12.2001 15:09:57

Re: Может, лучше...

Технически не выполнимо
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.12.2001 15:09:57)
Дата 19.12.2001 15:33:20

Выполнимо очень даже (+)

Доброе время суток!

***** Выборочный досмотр автотранспорта и личный - и стволов при себе станут носить ГОРАЗДО больше. Когда "на дело" идут -возьмут, но тут уж жертве оружие не поможет....

С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 15:33:20)
Дата 19.12.2001 17:23:16

Совместные патрули

Ассалям вашему дому!
комендантский час, "плачу две сотни - и мы не открываем багажник". Такие аргументы уже начинают настораживать. Кого больше бояться - вооруженного гражданина или противника оружия с такими пожеланиями :о(( Тарас просил его в Чечению не посылать, а ты готов похож всю страну туда загнать :о((
>Доброе время суток!

>***** Выборочный досмотр автотранспорта и личный - и стволов при себе станут носить ГОРАЗДО больше. Когда "на дело" идут -возьмут, но тут уж жертве оружие не поможет....

>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 14:16:02)
Дата 19.12.2001 14:44:23

Занятие весьма похвальное, но бесперспективное :-(( (+)

Оружие интересно многими факторами, и самооборона здесь не решающее. я же говорю хочется в тир пострелять...
Только не надо меня в Чечению посылать :-(
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 14:44:23)
Дата 19.12.2001 14:52:31

Помните у ДДТ песню про любителя стрельбы? (-)
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 14:52:31)
Дата 19.12.2001 17:20:28

Это уже не ниже пояса, а гораздо ниже пятки :о))

Ассалям вашему дому!
Аргументы в виде песни - это непобиваемый козырь :о))

Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 17:20:28)
Дата 19.12.2001 17:30:46

Это не аргумент, это просто иллюстрация (-)
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 13:24:55

Re: Вы мне про статисктику не рассказывайте (+)

> ***** Каковы основания связывать это с фактом свободного владения оружием?
> Вы можете привести статистику случаев, когда жертва успешно отбивалась от
> нападающих своим оружием?
В известных сообществах эта тема жёвана-пережёвана.
Например в fido7.ru.weapon.
Действительно, американская статистика показывает,
что после разрешения в некоторых штатах ношения оружия
там снизилось число преступлений.
Ещё есть статистика, что граждане убивают больше преступников,
чем полиция. Ещё есть статистика, что полицейских убивают больше
из их собственного оружия, чем из оружия преступников (вроде так
было, за точность не ручаюсь)
Есть ещё такие данные из журнала Trauma: Injury, Infection and
Critical Care (1988, 45:253-267) По данным полицейских протоколов,
данных неотложки, госпиталей и патанатомов получен результат:
на один случай использования оружия для самообороны приходится
четыре несчастных случая (случайных/неосторожных выстрела, приведшим
к ранению или смерти), 7 вооружённых нападений, 11 попыток к
самоубийству, включая успешные.


> Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием
> ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке
> или кармане не поможет.
Ну, не совсем так, но примерно так.
Плюс проблема потом отвечать за превышение необходимой
самообороны. Плюс (в Америке) риск получить иск от
преступника или его семьи за нанесение ущерба здоровью.
Не говоря уже про такую мелочь, как муки совести от
убиения человека.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kolja
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 12:57:27

Re: Вы мне...



>>В тех штатх где разрешено ношение там уровень насильственных преступлений НИЖЕ в разы чем в остальных.
>***** Каковы основания связывать это с фактом свободного владения оружием? Вы можете привести статистику случаев, когда жертва успешно отбивалась от нападающих своим оружием? Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке или кармане не поможет. Толко повысит шанс получить от вороруженного преступника пулю при резком движении.

Во Флориде например при общем снижении насильственной преступности повысилось количество нападений на иностранных туристов. Иностранец - не вооружен по умолчанию.
А конечно было много случаев когда преступник получал пулю.
И поэтому идти на преступление чтобы получить пулю стало не совсем удобно.

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:57:27)
Дата 19.12.2001 13:04:07

Не факт (+)

Доброе время суток!

>Во Флориде например при общем снижении насильственной преступности повысилось количество нападений на иностранных туристов. Иностранец - не вооружен по умолчанию.
**** Просто он выгодная цель, имеет при себе много наличности (больше чем местный с карточками элетронными), всякие там видеокамеры дорогие и прочее - чем не лакомый кусочек? Тем более что не знает специфики, его легче обобрать. А не потому, что он без автомата.
>А конечно было много случаев когда преступник получал пулю.
***** Много - это сколько? Как у аборигенов, "Один, два, много"?
С уважением, Роман