От Москалев.Е.
К Дима Пятахин
Дата 19.12.2001 12:37:14
Рубрики Прочее; Современность; Стрелковое оружие;

Re: Нашим давать...



Привет,

>Я против владения огнестрельным оружием (кроме охотничьего) для гражданских. У нас и так бытовуха такая, что Хичкоку не приснилось бы.

Ну не согласен.
В Москве более полумилиона стволов(легально)
И большая редкость когда они применяются.
На порядки реже чем нелегальные.
А было бы вместо гладких пол миллиона пулеметов.
Что,все бросились бы друг друга истреблять.
Ничего бы небыло.


С уважением Евгений
От Катя
К Москалев.Е. (19.12.2001 12:37:14)
Дата 19.12.2001 14:14:34

Re: Нашим давать...

Приветствую
>

>В Москве более полумилиона стволов(легально)
>И большая редкость когда они применяются.
>На порядки реже чем нелегальные.
Это понятно, конечно, кто ж с легальным стволом пойдет "на дело".
>А было бы вместо гладких пол миллиона пулеметов.
А было бы вместо полумиллиона миллион или полтора?
>Что,все бросились бы друг друга истреблять.
>Ничего бы небыло.
Ну конечно никто бы не бросился, но смотри: сразу возростает вероятность того что оружие будет применено случайно (детишками, например, потому что не все нормально хранят оружие, шкафами железными с замком не все пользуются). Никогда в новостях не видел репортажи о расстрелах в школах? - у нас тоже такое может быть. Потом, применение оружия в городе чревато "случайными" жертвами, стрелял - не попал - пуля ушла и случайно попала в ничего не подозревающего прохожего.


>С уважением Евгений
С уважением, Катя
От Лейтенант
К Катя (19.12.2001 14:14:34)
Дата 19.12.2001 17:31:34

Re: Нашим давать...

>Ну конечно никто бы не бросился, но смотри: сразу возростает вероятность того что оружие будет применено случайно (детишками, например, потому что не все нормально хранят оружие, шкафами железными с замком не все пользуются). Никогда в новостях не видел репортажи о расстрелах в школах? - у нас тоже такое может быть. Потом, применение оружия в городе чревато "случайными" жертвами, стрелял - не попал - пуля ушла и случайно попала в ничего не подозревающего прохожего.

Издержки есть, никто и не спорит. У всякой полезной вещи есть издержки.
Вопрос в том превешивает польза издержки или нет?
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (19.12.2001 12:37:14)
Дата 19.12.2001 12:47:38

Re: Нашим давать...

>А было бы вместо гладких пол миллиона пулеметов.
>Что,все бросились бы друг друга истреблять.
>Ничего бы небыло.

Пулемет в данном случае не является альтернативой гладкоствольному оружию. Можно продавать пулеметы но я не думаю. что найдется много желающих их купить (разве что для понта или для коллекции).

Первоопределяющими являотся массогабаритные характеристики гражданского оружия, делающие затруднительным его повседневное ношение.

Если в условиях России пустить в оборот в качестве гражданского короткоствольное оружие - я УВЕРЕН, что на порядки возрастет количество происшествий с его применением связанных с бытовыми ссорами в городском транспорте, дворах и кухнях.

С уваженем


>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 12:47:38)
Дата 19.12.2001 13:00:55

Re: Нашим давать...

Я пулемет привел в качестве примера.
Просто для контраста.
Хорошо,возьмем газовое оружие.
Короткоствольное, носить можно.
Носят с собой сотни тысяч.
И что стреляют без разбора?
Нет.
У многих есть автомобиль.(Тоже оружие)
Много ли тех кто с разгона таранит толпу где его может быть обидели.
Дело в том что это объект гарантированой ответствености(как и легальное оружие)


С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (19.12.2001 13:00:55)
Дата 19.12.2001 13:23:18

Re: Нашим давать...

>Хорошо,возьмем газовое оружие.
>Короткоствольное, носить можно.
>Носят с собой сотни тысяч.
>И что стреляют без разбора?
>Нет.

Потому что до сих пор ведуться споры о его реальной эфективности и опасности для применяющего в том числе.

>У многих есть автомобиль.(Тоже оружие)

нет. Нанесение ущерба человеческому здоровью не осноновное предназначение автомобиля.

>Много ли тех кто с разгона таранит толпу где его может быть обидели.

Конечно. "Подрезать обидчика" - весьма распространенный прием - и не говорите, что Вы этого не знаете.
Кроме того массово наблюдается - езда на красный свет, по встречной полосе, на технически неисправном транспортном средстве, с превышением скорости, в нетрезвом состоянии. Что создает опасность для окружающих и приводит к частым трагедиям.

Очень хороший пример! Вот когда народ докажет свою законопослушность соблюдением ПДД - тогда можно говорить и об оружии.

С уважением


>С уважением Евгений
От Taras~Ural
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 13:23:18)
Дата 19.12.2001 14:00:54

Народ ничего доказывать не должен :-) Народ вправе требовать от властей (+)

За любое преступление АКоП, УК предусматривает адекватное наказание, то же и с оружием.
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 14:00:54)
Дата 19.12.2001 14:06:38

Когда убийство совершено, наказывать уже поздно (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Taras~Ural
К Artur Zinatullin (19.12.2001 14:06:38)
Дата 19.12.2001 14:46:35

Наказать всех для профилактики - интересный аспект, а я то ... дурак думал...(-)
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 14:46:35)
Дата 19.12.2001 16:23:05

Не наказывать, а предотвращать преступления. (+)

Ограничения на оборот оружия -- одна из мер.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Мелхиседек
К Artur Zinatullin (19.12.2001 14:06:38)
Дата 19.12.2001 14:10:17

Re: Когда убийство...


главное, неотвратимость наказания
От Artur Zinatullin
К Мелхиседек (19.12.2001 14:10:17)
Дата 19.12.2001 16:25:02

Re: Когда убийство...

> главное, неотвратимость наказания
Неотвратимость наказания -- одна из мер по предотвращению
преступления. Ограничение возможности -- другая.
Почему не использовать обе?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Arcticfox
К Мелхиседек (19.12.2001 14:10:17)
Дата 19.12.2001 14:13:07

Ага. "Вот убьют - тогда и приходите" (-)
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (19.12.2001 13:00:55)
Дата 19.12.2001 13:07:06

Автомобиль сделан для езды, а не тарана, а вот оружие -для убийства (-)
От Alex318i
К Роман Алымов (19.12.2001 13:07:06)
Дата 19.12.2001 13:16:36

ИМХО с автомобилем хороший пример. А больше всего убийств совершается (+)

...кухонными ножами, которые созданы вроде как и не для убийства.
Все относительно. Топор или бензопила вроде как смерть всему живому. :) Однако инструмент.

Алексей.

ЗЫ А автомобиль есть средство повышенной опасности и неспроста...
От Роман Алымов
К Alex318i (19.12.2001 13:16:36)
Дата 19.12.2001 13:22:08

Про кухонные ножи (+)

Доброе время суток!
Думаете, было бы лучше, если бы вместо кухонного ножа в дело пошли автоматы? Порог применения тот же, только вот ножом кухонным можно зарезать одного, ну двоих,а автоматом дел можно наделать намного больше.
С уважением, Роман
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (19.12.2001 13:22:08)
Дата 19.12.2001 13:36:42

Re: Про кухонные ножи (+)

> Думаете, было бы лучше, если бы вместо кухонного ножа в
> дело пошли автоматы? Порог применения тот же, только вот
> ножом кухонным можно зарезать одного, ну двоих,а автоматом
> дел можно наделать намного больше.
В принципе, легалайзеры в этом случае правы. Хозбытовыми
предметами совершается гораздо больше преступлений, чем
легальным оружием. Да и от автомобилей гибнет, даже в
Америке, гораздо больше людей, чем от пистолетов.
К тому же, Сайгу 12 калибра купить в России вполне можно.
А по эффективности для "кровавой бани" она, в городских
условиях, мало уступает автомату.
Другое дело, что автомобиль, кухонный нож и табуретка -
- приборы хоть и опасные, но в быту необходимые.
А оружие есть предмет роскоши и в жизни без него вполне
можно обойтись. Всё же в России не закон джунглей, когда
без пулемёта из своей укреплённой квартиры носа не высунешь.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (19.12.2001 13:36:42)
Дата 19.12.2001 17:27:58

Re: Про кухонные...

>Другое дело, что автомобиль, кухонный нож и табуретка -
>- приборы хоть и опасные, но в быту необходимые.

Оружие, так же как и замки в дверях необходимо для удовлетворения потребности в безопасности.

>А оружие есть предмет роскоши и в жизни без него вполне
>можно обойтись.

А что такое личный автомобиль? Без него тоже можно обойтись. Я вам скажу, что вообще много без чего можно обойтись. Я вот, например обхожусь (хотя и мог в принципе иметь) для меня автомобиль в быту не необходим. Но я же не требую на этом основании не разрешеть его иметь другим?

От Pavel
К Лейтенант (19.12.2001 17:27:58)
Дата 19.12.2001 17:49:21

Про ножи вопрос ВСЕМ(-)

Доброго времени суток!
Часто захожу в магазин охотник на Ленинском.Там 2 прилавка, на одном ножи "Оружие"(требуется разрешение), на другом"Хоз.бытовые".На вид некотрые из разных категорий весьма близки.Просвятите знатоки, что считаетя холодным оружием.
С уважением! Павел.
От Роман Алымов
К Pavel (19.12.2001 17:49:21)
Дата 19.12.2001 18:03:08

Там много критериев (+)

Доброе время суток!

Включая твёрдость стали, толхину обуха и ещё что-то. Вообщем, целая история.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.12.2001 17:27:58)
Дата 19.12.2001 17:45:25

Re: Про кухонные...


>>Другое дело, что автомобиль, кухонный нож и табуретка -
>>- приборы хоть и опасные, но в быту необходимые.
>
>Оружие, так же как и замки в дверях необходимо для удовлетворения потребности в безопасности.

Еще раз повторяю - Вы предлагаете удовлетворять потребность в безопасности путем угрозы жизни и здоровью других граждан.
Таковые действия государством ограничиваются.
Юридически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей безопасности путем создания правоохранительных институтов.

>>А оружие есть предмет роскоши и в жизни без него вполне
>>можно обойтись.
>
>А что такое личный автомобиль?

Транспортное средство не предназначенное для нанесения ущерба человеческой жизни и здоровью

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 17:45:25)
Дата 19.12.2001 18:19:26

Re: Про кухонные...



>>>Другое дело, что автомобиль, кухонный нож и табуретка -
>>>- приборы хоть и опасные, но в быту необходимые.
>>
>>Оружие, так же как и замки в дверях необходимо для удовлетворения потребности в безопасности.
>
>Еще раз повторяю - Вы предлагаете удовлетворять потребность в безопасности путем угрозы жизни и здоровью других граждан.
>Таковые действия государством ограничиваются.
>Юридически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей безопасности путем создания правоохранительных институтов.

А вы хотите удовлетворить потребность в перемещении путем угрозы жизни и здоровью других граждан.
Таковые действия государством должны ограничиваться.
Фактически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей возможности перемещаться путем создания общественного транспорта.


>>>А оружие есть предмет роскоши и в жизни без него вполне
>>>можно обойтись.
>>
>>А что такое личный автомобиль?
>
>Транспортное средство не предназначенное для нанесения ущерба человеческой жизни и здоровью

Но тем не менее по факту его можно применить с такой целью и довольно эффективно (а также и не намерено, но тут и спистолетами то-же, где то в этой ветки писали что самострелов и несчастных случаев больше чем боевых применений на порядок).
Если сравнить число погибших в ДТП на каждые 100 000 автомобилей и число погибших на каждые 100 000 "гражданских" стволов, то боюсь окажется что автомобиль гораздо более эфективен для нанесения ущерба человеческой жизни и здоровью.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (19.12.2001 18:19:26)
Дата 19.12.2001 18:59:38

Мне кажется аргумент неверный.

Здравствуйте
Если бы вы предлагали отнять у граждан автомобили и дать вместо них оружие, то аргумент бы подошёл, но вы же предлагаете только добавить риска. Нужно ли к многочисленным автомобильным катастрофам добавлять случаи неосторожного обращения с оружием ? Какая тут разница чего больше ?
С уважением.
Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (19.12.2001 18:59:38)
Дата 19.12.2001 19:21:27

Re: Мне кажется...

>Если бы вы предлагали отнять у граждан автомобили и дать вместо них оружие,

Лично я согласен ;-)


> то аргумент бы подошёл, но вы же предлагаете только добавить риска. Нужно ли к многочисленным автомобильным катастрофам добавлять случаи неосторожного обращения с оружием ? Какая тут разница чего больше ?

Аргумент корректный: апеллирую к "естественно" справедливости:
почему если не запрещено более опасное занятие (и никто серьезно запретить не предлагает, все относятся к опасности как к допустимым издержкам), то почему тогда менее опасное не разрешают ссылаясь на его опасность?
Типа героин пожалуйста, а от пива человек становится неуравновешенным, зачем же к героину еще и пиво добавлять (утрирую конечно, но только для большей ясности мысли).

Еще раз повторяю издержки явно есть, но плезность явно есть. Нужно бы сравнить спокойно (и желательно численно).
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 17:45:25)
Дата 19.12.2001 18:00:57

Re: Если берет - то пусть несет как следует!

>Юридически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей безопасности путем создания правоохранительных институтов.

А если "чисто номинально" - то пусть лучче и не берется.
А то уж и не понять "в форме" - бандиты
Не "в форме" - точн бандиты...

А тебе - разбираться кто "меньшее зло"...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.12.2001 18:00:57)
Дата 19.12.2001 18:04:17

Ну дык демокртаия у нас (+)

кого выбрали - те и несут.
как умеют могут и хотят.


>>Юридически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей безопасности путем создания правоохранительных институтов.
>
>А если "чисто номинально" - то пусть лучче и не берется.
>А то уж и не понять "в форме" - бандиты
>Не "в форме" - точн бандиты...

>А тебе - разбираться кто "меньшее зло"...
От Alex318i
К Artur Zinatullin (19.12.2001 13:36:42)
Дата 19.12.2001 13:39:43

Вот-вот. Дробовики рулят! :) И стоят дешево. (-)
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (19.12.2001 13:22:08)
Дата 19.12.2001 13:26:18

"Вместо" не получится. Автомат ГОРАЗДО дороже, чем кухонный нож (-)
От Kolja
К Москалев.Е. (19.12.2001 12:37:14)
Дата 19.12.2001 12:42:08

Re: Нашим давать...




>Привет,

>>Я против владения огнестрельным оружием (кроме охотничьего) для гражданских. У нас и так бытовуха такая, что Хичкоку не приснилось бы.
>
>Ну не согласен.
>В Москве более полумилиона стволов(легально)
>И большая редкость когда они применяются.
>На порядки реже чем нелегальные.
>А было бы вместо гладких пол миллиона пулеметов.
>Что,все бросились бы друг друга истреблять.
>Ничего бы небыло.

Вот именно. И амерская статистика преступлений говорит за то же. Легальным оружием совершается 0.000...1 процент преступлений. Все остальное - ТОЛЬКО нелегальным.
В тех штатх где разрешено ношение там уровень насильственных преступлений НИЖЕ в разы чем в остальных. А в ДС столице США где даже ВЛАДЕНИЕ запрещено так там самый высокий уровень.
"Преступник ВСЕГДА вооружен" - это аксиома.


>С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:42:08)
Дата 19.12.2001 12:53:15

Вы мне про статисктику не рассказывайте (+)


>В тех штатх где разрешено ношение там уровень насильственных преступлений НИЖЕ в разы чем в остальных.
***** Каковы основания связывать это с фактом свободного владения оружием? Вы можете привести статистику случаев, когда жертва успешно отбивалась от нападающих своим оружием? Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке или кармане не поможет. Толко повысит шанс получить от вороруженного преступника пулю при резком движении.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 15:24:38

Re: Вы мне...

>***** Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке или кармане не поможет. Толко повысит шанс получить от вороруженного преступника пулю при резком движении.

Врете! Оружие конечно не панадол, но резко снижается вероятность ситаций, когда над вами будут куражится долго и безнаказанно. Кроме того, резко увеличивается возможность вмешаться "на стороне пострадавшего" для соседей, случайных свидетей и т.д.
Кроме того, даже если преступник твердо решил Вас именно застрелить и сразу, риск для него все равно повышается - если он промахнется, осечка, ранение не выводящее Вас из строя моментально и т.д.
Ситуация может превратится в дуэльную.
Ну и много других ситаций где оружие является сдерживающим фактором ...
Еще раз повторяю - это панацея, но в ряже случаев может помочь ... Это как милиция: помогает от преступников не всегда, сама имеет ряд малоприятных "побочных эфектов", но вообще без милиции явно было бы хуже ...
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (19.12.2001 15:24:38)
Дата 19.12.2001 16:21:51

Re: Вы мне...

> Врете! Оружие конечно не панадол, но резко снижается вероятность
> ситаций, когда над вами будут куражится долго и безнаказанно.
И резко повышается вероятность быть убитым.
Если вор нарвался на безоружного хозяина жилища,
он, возможно, дас ему в глаз и убежит. А если ему
удастся отнять пистолет?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Бродяга
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:21:51)
Дата 19.12.2001 16:58:03

Re: Вы мне...

День добрый всем!

>И резко повышается вероятность быть убитым.
>Если вор нарвался на безоружного хозяина жилища,
>он, возможно, дас ему в глаз и убежит. А если ему
>удастся отнять пистолет?

Честное слово, не понимаю, откуда взялось убеждение, что преступник априори имеет преимущественно перед вооружённым бюргером? На мой взгляд, нарвавшись на вооруженного хозяина жилища вор более никогда не сможет воровать :-)И опять таки, знаю случай, когда пожилой хозяин долго и успешно отбивался от вооружённого ножом грабителя, получив несколько порезов сумел выхватить нож и нанести преступнику тяжёлое ранение. Деда погубило лишь то, что клинок застрял (он пробил ладонь насквозь) и преступник опять сумел вернуть оружие...Так что в большинстве случаев овцой стоять, особенно у себя в доме, уважающий себя мужчина не будет...А уж если у него ещё и легальный ствол в руках....


С приветом,
Бродяга
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.12.2001 15:24:38)
Дата 19.12.2001 15:30:26

Интересно, это как? (+)

Доброе время суток!


>Врете! Оружие конечно не панадол, но резко снижается вероятность ситаций, когда над вами будут куражится долго и безнаказанно.
**** Только если Вы готовы стрелять даже не при угрозе,а при потенциальной возможности её появления. Иначе - будут Вам пальчики отстреливать вашим же пистолетом.

С уважением, Роман
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 13:25:58

Роман ей богу вы неправы (+)

Я сейчас буду голословен, но если вы припрете меня к "теплой стенке" я готов дать официальную статистику...
В США добропорядочные граждане убивают (калечат) преступников в десятки раз чаще, чем полиция. И преступность это факт, "выжимается" в штаты, где законом ограничены права граждан на владение оружием, там преступлений с применением оружия больше - парадокс?
У нас МВД даже не собирает статистику о количестве легального оружия применяемого с преступными целями, потому, что из сотен тысяч преступлений, таких случаев единицы.
Вы серьезно полагаете, что все эти граждане собираются вместе, чтобы показать свою решимость в борьбе с преступностью...
Все же не для этого!!!




http://www.gulfcoastarmory.com/shoots/11-13-99/[11-13]beltfedfiringline.jpg
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 13:25:58)
Дата 19.12.2001 13:38:10

Re: Роман ей...

Доброе время суток!

>Я сейчас буду голословен, но если вы припрете меня к "теплой стенке" я готов дать официальную статистику...
>В США добропорядочные граждане убивают (калечат) преступников в десятки раз чаще, чем полиция.
**** Вопрос не в этом,а в том, сколько подстреляных добропорядочными гражданами добропорядочных граждан приходится на одного подстрелянного преступника? Тут только что статистику привели -оказывается 4 несчастных случая и 11 самострелов. И ещё неизвестно сколько ошибочных применений. О чём это говорит? "Бей своих, чтобы чужие боялись"?


>Вы серьезно полагаете, что все эти граждане собираются вместе, чтобы показать свою решимость в борьбе с преступностью...
***** Здесь собралась рпара сотен фанатов старого оружия, а стволов на руках - миллионы.... И не говорите мне, что все они в руках коллекционеров и фанатов, которые наслаждаются его эстетикой - не поверю.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 13:38:10)
Дата 19.12.2001 15:12:09

Re: Роман ей...

Тут только что статистику привели -оказывается 4 несчастных случая и 11 самострелов. И ещё неизвестно сколько ошибочных применений. О чём это говорит? "Бей своих, чтобы чужие боялись"?

Самоубийцы тут вообще не причем! Застрелится - не единственный способ свести с жизьнью. Вы бы еще свободную продажу веревок и мыла предложили запретить ...
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (19.12.2001 15:12:09)
Дата 19.12.2001 16:19:19

Re: Роман ей...

> Самоубийцы тут вообще не причем! Застрелится - не
> единственный способ свести с жизьнью.
Тут надо исследование проводить: что легче, нажраться
таблеток, под поезд прыгнуть или ствол в рот вставить.
Если дома пистолет, самоубийство, в любом случае, более
доступно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:19:19)
Дата 19.12.2001 17:21:12

Re: Роман ей...

>Тут надо исследование проводить: что легче, нажраться
>таблеток, под поезд прыгнуть или ствол в рот вставить.
>Если дома пистолет, самоубийство, в любом случае, более
>доступно.

А если вдруг окажется, что в окно выбросится легче чем застрелится, то разрешим владение оружием, но запретим строить дома с окнами, так что ли?
От Мелхиседек
К Лейтенант (19.12.2001 15:12:09)
Дата 19.12.2001 15:14:51

Re: Роман ей...


>Тут только что статистику привели -оказывается 4 несчастных случая и 11 самострелов. И ещё неизвестно сколько ошибочных применений. О чём это говорит? "Бей своих, чтобы чужие боялись"?

>Самоубийцы тут вообще не причем! Застрелится - не единственный способ свести с жизьнью. Вы бы еще свободную продажу веревок и мыла предложили запретить ...

взя пистолет и застрелися, а веревку еще мылить надо
От Лейтенант
К Мелхиседек (19.12.2001 15:14:51)
Дата 19.12.2001 15:39:27

Re: Роман ей...

>взя пистолет и застрелися, а веревку еще мылить надо

Не-а ;-) Его нужно сначала снять с предохранителя (а на "гражданском" оружии может и не с одного) ;-) Да и не хранят оружие заряженным в большинстве случаев.
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 13:38:10)
Дата 19.12.2001 14:10:53

О том и речь (+)

не пора ли уравнять в ПРАВАХ "эстетствующих бандитов" и добропорядочных граждан. Я уже скоро 4 года как легально таскаю с собой почти каждый день ИЖ-78 еще не разу не показав его никому и так же делают десятки тысяч других людей. Просто мне НЕприятно уезжать в лес и "скрываясь" стрелять там. Я хотел бы владеть не сурогатом ПСМа и нормально приезжать в тир иногда, платя за это к тому же деньги.
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 14:10:53)
Дата 19.12.2001 16:16:22

Re: О том и речь (+)

> не пора ли уравнять в ПРАВАХ "эстетствующих бандитов" и добропорядочных граждан.
То есть легализовать грабёж, убийство и изнасилование?
Если им можно, почему нам нельзя?
Владея оружием, они совершают преступление. Вместо того,
чтобы разрешать владение оружием, надо те же средства
пустить на борьбу с нелегальным оборотом.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Taras~Ural
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:16:22)
Дата 19.12.2001 16:41:21

Ну вы, блин, даете (+)

Добропорядочный гражданин тем и отличается от бандита, что не грабит и не насилует, а не наличием или отсутствием оружия!
От Vatson
К Taras~Ural (19.12.2001 16:41:21)
Дата 19.12.2001 17:25:40

Считаю битву выигранной

Ассалям вашему дому!
В целом уважая Романа и Артура, не могу не заметить, что скатывание их до аргументации песнями Шевчука, предложением повальных "выборочных" досмотров атомобилей и личного имущества и предложение уравнять нас в правах с бандитами грабить, убивать и насиловать говорят об исчерпанности реальных доводов противной стороны. ЧиТД
>Добропорядочный гражданин тем и отличается от бандита, что не грабит и не насилует, а не наличием или отсутствием оружия!
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 17:25:40)
Дата 19.12.2001 17:40:15

ИМХО преждевременное заявление (+)

Доброе время суток!
Пока был только приведен пример, который на ограниченной выборке показал, что боевое короткоствольное оружие смертельно опасно для его обдаладетей - на 80 вооруженных им людей 2 трупа. И что охотничее оружие СРАВНИТЕЛЬНО безопасно. Что считаю доказательством верности существующей сейчас системы, при которой ьоевое оружиме выдаётся только тем, кому положено по роду службы, а не всем желающим.
С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 17:40:15)
Дата 19.12.2001 19:45:35

Роман, мы о разном говорим

Ассалям вашему дому!
И поскольку не намечается ни малейшей попытки с твоей стороны хотя бы попытаться понять противоположную сторону, то лучше подвязать, чтобы не поругаться. Кстати, аргумент, что пистолет создан для убийства людей - фуфло. Он создан для того, чтобы остановить, как и все армейское оружие предназначено для выведения противника из строя, причем желательно ранивв его, посокльку тогда отвлекается на его реставрацию больше сил, чем на транспортировку или зарывание трупа. А охотничье оружие, о котором ты говоришь, что оно менее опасно - именно для убийства создано, о чем говорит статистика применения маньяками боевого оружия и помповиков и других ружей. Процент убитых к раненым - 1 к 5 в первом случае, и 4 к 2 во втором. Так что и этот аргумент твой - просто неподкрепленные ничем эмоции
>Доброе время суток!
> Пока был только приведен пример, который на ограниченной выборке показал, что боевое короткоствольное оружие смертельно опасно для его обдаладетей - на 80 вооруженных им людей 2 трупа. И что охотничее оружие СРАВНИТЕЛЬНО безопасно. Что считаю доказательством верности существующей сейчас системы, при которой ьоевое оружиме выдаётся только тем, кому положено по роду службы, а не всем желающим.
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!Й
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 14:10:53)
Дата 19.12.2001 14:16:02

Может, лучше у бандитов стволы отнять? (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 14:16:02)
Дата 19.12.2001 15:09:57

Re: Может, лучше...

Технически не выполнимо
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.12.2001 15:09:57)
Дата 19.12.2001 15:33:20

Выполнимо очень даже (+)

Доброе время суток!

***** Выборочный досмотр автотранспорта и личный - и стволов при себе станут носить ГОРАЗДО больше. Когда "на дело" идут -возьмут, но тут уж жертве оружие не поможет....

С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 15:33:20)
Дата 19.12.2001 17:23:16

Совместные патрули

Ассалям вашему дому!
комендантский час, "плачу две сотни - и мы не открываем багажник". Такие аргументы уже начинают настораживать. Кого больше бояться - вооруженного гражданина или противника оружия с такими пожеланиями :о(( Тарас просил его в Чечению не посылать, а ты готов похож всю страну туда загнать :о((
>Доброе время суток!

>***** Выборочный досмотр автотранспорта и личный - и стволов при себе станут носить ГОРАЗДО больше. Когда "на дело" идут -возьмут, но тут уж жертве оружие не поможет....

>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 14:16:02)
Дата 19.12.2001 14:44:23

Занятие весьма похвальное, но бесперспективное :-(( (+)

Оружие интересно многими факторами, и самооборона здесь не решающее. я же говорю хочется в тир пострелять...
Только не надо меня в Чечению посылать :-(
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 14:44:23)
Дата 19.12.2001 14:52:31

Помните у ДДТ песню про любителя стрельбы? (-)
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 14:52:31)
Дата 19.12.2001 17:20:28

Это уже не ниже пояса, а гораздо ниже пятки :о))

Ассалям вашему дому!
Аргументы в виде песни - это непобиваемый козырь :о))

Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 17:20:28)
Дата 19.12.2001 17:30:46

Это не аргумент, это просто иллюстрация (-)
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 13:24:55

Re: Вы мне про статисктику не рассказывайте (+)

> ***** Каковы основания связывать это с фактом свободного владения оружием?
> Вы можете привести статистику случаев, когда жертва успешно отбивалась от
> нападающих своим оружием?
В известных сообществах эта тема жёвана-пережёвана.
Например в fido7.ru.weapon.
Действительно, американская статистика показывает,
что после разрешения в некоторых штатах ношения оружия
там снизилось число преступлений.
Ещё есть статистика, что граждане убивают больше преступников,
чем полиция. Ещё есть статистика, что полицейских убивают больше
из их собственного оружия, чем из оружия преступников (вроде так
было, за точность не ручаюсь)
Есть ещё такие данные из журнала Trauma: Injury, Infection and
Critical Care (1988, 45:253-267) По данным полицейских протоколов,
данных неотложки, госпиталей и патанатомов получен результат:
на один случай использования оружия для самообороны приходится
четыре несчастных случая (случайных/неосторожных выстрела, приведшим
к ранению или смерти), 7 вооружённых нападений, 11 попыток к
самоубийству, включая успешные.


> Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием
> ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке
> или кармане не поможет.
Ну, не совсем так, но примерно так.
Плюс проблема потом отвечать за превышение необходимой
самообороны. Плюс (в Америке) риск получить иск от
преступника или его семьи за нанесение ущерба здоровью.
Не говоря уже про такую мелочь, как муки совести от
убиения человека.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kolja
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 12:57:27

Re: Вы мне...



>>В тех штатх где разрешено ношение там уровень насильственных преступлений НИЖЕ в разы чем в остальных.
>***** Каковы основания связывать это с фактом свободного владения оружием? Вы можете привести статистику случаев, когда жертва успешно отбивалась от нападающих своим оружием? Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке или кармане не поможет. Толко повысит шанс получить от вороруженного преступника пулю при резком движении.

Во Флориде например при общем снижении насильственной преступности повысилось количество нападений на иностранных туристов. Иностранец - не вооружен по умолчанию.
А конечно было много случаев когда преступник получал пулю.
И поэтому идти на преступление чтобы получить пулю стало не совсем удобно.

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:57:27)
Дата 19.12.2001 13:04:07

Не факт (+)

Доброе время суток!

>Во Флориде например при общем снижении насильственной преступности повысилось количество нападений на иностранных туристов. Иностранец - не вооружен по умолчанию.
**** Просто он выгодная цель, имеет при себе много наличности (больше чем местный с карточками элетронными), всякие там видеокамеры дорогие и прочее - чем не лакомый кусочек? Тем более что не знает специфики, его легче обобрать. А не потому, что он без автомата.
>А конечно было много случаев когда преступник получал пулю.
***** Много - это сколько? Как у аборигенов, "Один, два, много"?
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (19.12.2001 12:37:14)
Дата 19.12.2001 12:41:12

Есть разница (+)

Доброе время суток!

У американцев стволов намного больше - и тоже вроде бы ничего особенного не происходит. А потом влруг какой-нибудь придурок или подросток дорывается до автомата и едет в школу или мерию, в результате куча трупов и вопли (в Америке-то!) о запрете оружия вообще нафиг. У нас что, всех психов извели или у нас народ пулеустойчивый?
С уважением, Роман
От Kolja
К Роман Алымов (19.12.2001 12:41:12)
Дата 19.12.2001 12:44:48

Re: Есть разница


>Доброе время суток!

> У американцев стволов намного больше - и тоже вроде бы ничего особенного не происходит. А потом влруг какой-нибудь придурок или подросток дорывается до автомата и едет в школу или мерию, в результате куча трупов и вопли (в Америке-то!) о запрете оружия вообще нафиг. У нас что, всех психов извели или у нас народ пулеустойчивый?
>С уважением, Роман

О запрете оружия - вопли только у леваков (демократов). Разумные люди знают что убивает ЧЕЛОВЕК. Пистолет только инструмент.
И всегда бывает нарушен какой то закон о владении когда оружие попадает к преступнику. Эти законы надо энфорсить.
От Taras~Ural
К Kolja (19.12.2001 12:44:48)
Дата 19.12.2001 13:34:33

Демократы вернули нам право владеть оружием в целях самообороны и т.д. (+)

Это пристнопамятные КОММУНИСТЫ с горящими глазами охотились за любым стволом и сажали людей за одно только хранение именного оружия!
Демокраитию нельзя построить не веря в собственный народ, народ в таком случае не вирит власти т.д. - круг замкнулся...
Это тема для очень большого и серьезного разговора, есть смысл ее поднимать?
От Дима Пятахин
К Taras~Ural (19.12.2001 13:34:33)
Дата 19.12.2001 13:40:03

А не хотите-ли поднять вопрос?

О маленьких, профессиональных и хорошо вооруженных армиях олигархов?

Вспомните хотя бы охрану Гусинского во время известных событий у мерии.

Дима
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:44:48)
Дата 19.12.2001 12:48:16

Странные вы люди (+)

Доброе время суток!

Естественно оружие - только инструмент. Но инструмент, позволяющий убивать массово и эффективно. И зачем давать в руки непонятно кому потенциальное оружие массового убийства? Даже в качестве игрушки, как на этих снимках? Да, можно и стамеской делов наделеть, но всё-таки придурок со стамамеской меньше бед наделает чем тот же самый придурок, но с пулемётом.
С уважением, Роман
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 12:48:16)
Дата 19.12.2001 13:43:57

в руки непонятно кому (+)

Речь идет о естественном праве человека не некую собственность, которое он имеет по факту рождения. Государство, кстати не так давно вернуло нам это право, в очень усеченном виде, однако из 5 млн. огнестрельного оружия легально приобретенного гражданами пока никто не видит "кровавой" вакханалии. Следующим логичным шагом государства является расширение этого права.

Я недавно разговаривал с одним уважаемым человеком - полковником в отставке, 47 лет в армии, на эту тему. На вопрос, как он видит реализацию решения проблемы регистрации и приобретения огнестрельного оружия, он ответил, по наличию ПРАВА УПРАВЛЕНИЯ АВТОМОБИЛЕМ. Задумайтесь...
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 13:43:57)
Дата 19.12.2001 14:05:19

Re: в руки непонятно кому (+)

> Речь идет о естественном праве человека не некую
> собственность, которое он имеет по факту рождения.
Химера это "врождённое право".
Потому что если не рассматривать "сферического гражданина
в вакууме", его свобода заканчивается там, где начинается
свобода его соседа. А оружие, по определению, является
предметом повышенной опасности, и носитель/владелец оного
ограничивает право соседа на безопасное существование.
Автомобиль, например, тоже является опасным предметом.
И право на управление им ограничено. Только в отличие
от оружия, автомобиль -- штука необходимая.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Taras~Ural
К Artur Zinatullin (19.12.2001 14:05:19)
Дата 19.12.2001 14:24:52

Все абсолютно верно (+)

Так и надо рассматривать этот вопрос. Речь не в коем разе не идет о принудительной раздаче стволов гражданам :-)))
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 14:24:52)
Дата 19.12.2001 16:14:04

Re: Все абсолютно верно (+)

> Так и надо рассматривать этот вопрос.
Вот и рассматриваем. Сейчас же разрешено.
Речь идёт о том, чтобы сдвинуть рамки в сторону
разрешения.
В любом случае какие-то ограничения будут.

Можно вообще разрешить частным лицам владение ядерным
оружием. Всё равно денег на его покупку у бомжа дяди
Васи не будет. Да и кто станет применять своё легальное
ядерное оружие?! Преступники-то всё больше с нелегальным :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:14:04)
Дата 19.12.2001 17:03:59

Re: Все абсолютно...

>Можно вообще разрешить частным лицам владение ядерным
>оружием. Всё равно денег на его покупку у бомжа дяди
>Васи не будет. Да и кто станет применять своё легальное
>ядерное оружие?! Преступники-то всё больше с нелегальным :)

Передергиваете карты! Ни одно случая применения ЯО пока не было. А ствол почти у каждого бандита УЖЕ есть ...
От Pavel
К Taras~Ural (19.12.2001 14:24:52)
Дата 19.12.2001 14:38:20

А вот в штатах(+)

Доброго времени суток!

>Так и надо рассматривать этот вопрос. Речь не в коем разе не идет о принудительной раздаче стволов гражданам :-)))
В каком-то городке Штата Юта(забыл название) издали местный закон обязывающий всех мужчин старше 21 года иметь оружие:))
Причем в соседнем городке есть закон о выходе его из ООН:))
С уважением! Павел.
От SVAN
К Pavel (19.12.2001 14:38:20)
Дата 19.12.2001 17:07:44

Re: А вот...

Это Вы журнал "Gear" выписываете? :)
СВАН

>В каком-то городке Штата Юта(забыл название) издали местный закон обязывающий всех мужчин старше 21 года иметь оружие:))
>Причем в соседнем городке есть закон о выходе его из ООН:))
>С уважением! Павел.
От Pavel
К SVAN (19.12.2001 17:07:44)
Дата 19.12.2001 17:32:06

Re: А вот...

Доброго времени суток!

>Это Вы журнал "Gear" выписываете? :)
>СВАН
Был я там проездом, могу дома по карте посмотреть, может вспомню название.Это в районе нац.парка "Zion".

С уважением! Павел.
От SVAN
К Pavel (19.12.2001 17:32:06)
Дата 19.12.2001 17:38:07

Re: А вот...


>>Это Вы журнал "Gear" выписываете? :)
>>СВАН
>Был я там проездом, могу дома по карте посмотреть, может вспомню название.Это в районе нац.парка "Zion".

Просто в последнем выпуске как раз про эти два города большая статья была. С аргументами.

СВАН
>С уважением! Павел.
От Pavel
К SVAN (19.12.2001 17:38:07)
Дата 19.12.2001 17:54:21

Интересно!Не расскажите вкратце(-)
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 13:43:57)
Дата 19.12.2001 13:48:59

Если они будут так же оружием владеть как ездят - фиг им а не оружие (-)
От Kolja
К Роман Алымов (19.12.2001 12:48:16)
Дата 19.12.2001 12:53:38

Re: Странные вы...


>Доброе время суток!

> Естественно оружие - только инструмент. Но инструмент, позволяющий убивать массово и эффективно. И зачем давать в руки непонятно кому потенциальное оружие массового убийства? Даже в качестве игрушки, как на этих снимках? Да, можно и стамеской делов наделеть, но всё-таки придурок со стамамеской меньше бед наделает чем тот же самый придурок, но с пулемётом.
>С уважением, Роман

Правильно согласен. Но самый простой путь по вашей логике - это считать ВСЕХ придурками и не давать никому.
А на самом деле оружие в руках законопослушного и нормального человека придает стабильность обществу а также снижает преступность.
У амеров весьма популярное высказывание: "Вооруженный человек - это гражданин, безоружный - это раб".
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:53:38)
Дата 19.12.2001 13:00:55

А как предлагаете определять кому дать, кому не дать? (+)

Доброе время суток!
Даже военные и милиционеры имеют тенденцию напиваться.съезжать крышей и устраивать стрельбу. Хотя они проверенные-перепроверенные. А как тогда определить, кому давать? Хотите сказать, что справка из психдиспансера гарантирует, что человеку можно оружие доверить? Я так не думаю. И главное - непонятно, зачем?
В качестве игрушки? Опасные что-то игрушки. В качестве средства самозащиты? Так вон даже ментов, когда те кого-то подстреливают, не факт что не засудят за превышение снеобходимого и т.д., а они ведь как бы специально подготовленные люди....

С уважением, Роман
От Alex318i
К Роман Алымов (19.12.2001 13:00:55)
Дата 19.12.2001 13:20:39

Есть же разрешительная система, достаточно геморройная с точки зрения (+)

легкости приобретения ствола.
Знаю несколько товарищей, которые так и не решились получить лицензию, хотя очень хотели. И таких, думаю, много.
А на короткоствольное оружие можно сделать еще более строгую проверку.

Алексей.
От Artur Zinatullin
К Alex318i (19.12.2001 13:20:39)
Дата 19.12.2001 13:29:17

Re: Есть же разрешительная система, достаточно геморройная с точки зрения (+)

> А на короткоствольное оружие можно сделать еще более строгую проверку.
И получите нашу систему, где купить, вроде, можно,
но только если очень-очень-очень хочется.
Пистолет-револьвер стоит начиная от $100 (юзаный),
а все разрешения и бумажки около $300.
С точки зрения обороны общества от преступников никакой
эффективности. А человек, которому так сильно хочется иметь
оружие для меня, например, несколько подозрителен.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Alex318i (19.12.2001 13:20:39)
Дата 19.12.2001 13:24:52

Любая проверка не даёт 100% гарантии (+)

Доброе время суток!
Правоохранители и военные стреляют друг друга на ура, а они проверенные....
С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 13:24:52)
Дата 19.12.2001 15:51:11

Он чего, с Луны к нам прилетают?

Ассалям вашему дому!
только что прошел флэйм, что менты-де дебилы из провинции, голодные, ворюги, взяточники. И вдруг - проверенные :о(( Кто их на хрен проверял? Хочешь расскажу, как я в 25 годков пытался в деревне в ментуру устроиться? Деваться некуда было, а там дядька жены - старший следак. Так вот замполит ихний меня полдня мурыжил, пока на вопрос в лоб чем я, взрослый, с жизненным опытом, их не устраиваю не признался - лучше 3,14дюка после армии брать чем вас, опытных. С вами одна головная боль, мозги не засрешь. Вот тебе и проверка. А в армии поди сам служил, с оружием ходил. А как дембельнулся - в дебилы попал. Вот, блин, какие там все честные и проверенные! Я бы еще понял, если бы это девица какая доводы приводила, но ты то!
>Доброе время суток!
> Правоохранители и военные стреляют друг друга на ура, а они проверенные....
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 15:51:11)
Дата 19.12.2001 15:58:41

Не с Луны (+)

Доброе время суток!
В любом слкучае милиционер - человек более проверенный, чем просто гражданин. То есть он проходит все те же проверки что и при получении разрешения + хоть какое-то обучениеи подготовку. Но это не всегда помогает. Не настораживает это?
Кстати в армии я не служил.

С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 15:58:41)
Дата 19.12.2001 17:09:45

Я лучше мента!

Ассалям вашему дому!

>Доброе время суток!
> В любом слкучае милиционер - человек более проверенный, чем просто гражданин. То есть он проходит все те же проверки что и при получении разрешения + хоть какое-то обучениеи подготовку. Но это не всегда помогает. Не настораживает это?
Я прошел все проверки плюс принял присягу, два года имел в распоряжении СКС и ЗПУ, Отличник БиПП, 32 года, примерный семьянин. Но и это мне не помогает, когда двадцатилетний сосунок с автоматом двигая ковбойскими челюстями целит в меня из АКСУ, пока второй проверяет регистрацию и ублюдочно ухмыляясь ждет когда я ему стольник предложу. В каких спецподразделениях он проходил подговку, какие психологи его проверяли на моральную устойчивость я не знаю, но сильно догадываюсь
> Кстати в армии я не служил.
Сочувствую :о))
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 15:58:41)
Дата 19.12.2001 16:44:25

Re: Не с...

>Доброе время суток!
> В любом слкучае милиционер - человек более проверенный, чем просто гражданин. То есть он проходит все те же проверки что и при получении разрешения + хоть какое-то обучениеи подготовку. Но это не всегда помогает. Не настораживает это?

Милиционеры у нас сами знаете какие - очень много маргиналов. Зарплата потому что такая. Тем не менее никто не предлагает не давать милиционерам оружие ...
А средний гражданин безусловно менее социально опасен чем средний милиционер или средний срочник.
От Alex318i
К Роман Алымов (19.12.2001 13:24:52)
Дата 19.12.2001 13:43:57

Блин! По Вашей логике армия должна давно друг друга перестрелять (+)

Нельзя на исключениях строить систему. У нас миллионы зарегистррированных охотничьих стволов - часто они фигурируют в преступлениях по стравнению с топорами, например.

Алексей.
От Роман Алымов
К Alex318i (19.12.2001 13:43:57)
Дата 19.12.2001 13:50:41

Тут не об охотничьих стволах речь (-)
От Alex318i
К Роман Алымов (19.12.2001 13:50:41)
Дата 19.12.2001 15:02:46

Не понял - при чем тут охотничьи стволы? (+)

В Армии поголовно вооружены молодые парни. Почему они до сих пор друг-друга не перестреляли? Ведь ИМХО % неуравновешенных людей в армии больше хотя бы в силу возрастной специфики.

Алексей.
От Мелхиседек
К Alex318i (19.12.2001 15:02:46)
Дата 19.12.2001 15:08:49

Re: Не понял...


>В Армии поголовно вооружены молодые парни. Почему они до сих пор друг-друга не перестреляли? Ведь ИМХО % неуравновешенных людей в армии больше хотя бы в силу возрастной специфики.

потому что устав учат
От А.Б.
К Мелхиседек (19.12.2001 15:08:49)
Дата 19.12.2001 15:16:36

Re: Потому что патроны к автомату редко получают на руки. (-)
От Мелхиседек
К А.Б. (19.12.2001 15:16:36)
Дата 19.12.2001 15:29:50

Re: Потому что...

угу. устав вместо патронов
От Pavel
К Alex318i (19.12.2001 15:02:46)
Дата 19.12.2001 15:08:27

Так ведь стреляют и частенько:((( (-)
От Лейтенант
К Pavel (19.12.2001 15:08:27)
Дата 19.12.2001 15:31:27

Re: Так ведь...

но армию по этой причине не ликвидируют, не так ли?
От Pavel
К Лейтенант (19.12.2001 15:31:27)
Дата 19.12.2001 15:35:26

Неизбежные издержки, однако, оружие там все же не под подушкой (-)
От Лейтенант
К Pavel (19.12.2001 15:35:26)
Дата 19.12.2001 16:39:37

Re: Неизбежные издержки,...

А то что оружие под подушкой, верно, но ведь и вооруженные граждане его обычно не под подушкой держат, да и степень конфликтности ситуации в армии заведомо выше. Армия (солдаты срочники) - замкнутый колектив молодых мужчин (большинство "неблагополучные") помещенных туда принудительно, оторванных от семей, с крайне тяжелым бытом и полной невозможностью из этого колектива куда то деться (и с необходимостью пребывать в колективе круглосуточно). По меркам "мирной" жизни ситуация экстремальная совершенно, почти на уровне длительного пребывания в следственном изоляторе в общей камере. И то стрельба скорее исключение, чем правило.


Да из "гражданского" оружия будут стрелять по бытовухе. Но гораздо реже, на порядки, чем в армии. И вы предложили очень хороший термин для описания такой стрельбы - неизбежные издержки (у любого хорошего дела таки есть неизбежные издержки)
От Pavel
К Лейтенант (19.12.2001 16:39:37)
Дата 19.12.2001 17:18:28

Re: Неизбежные издержки,...

Доброго времени суток!
>Да из "гражданского" оружия будут стрелять по бытовухе. Но гораздо реже, на порядки, чем в армии. И вы предложили очень хороший термин для описания такой стрельбы - неизбежные издержки (у любого хорошего дела таки есть неизбежные издержки)
Но армия-то необходима, врядли(тем более здесь), кто-то будет утверждать обратное.А вот владение оружием гражданского населения дело пока непонятно хорошее ли?
С уважением! Павел.
От Лейтенант
К Pavel (19.12.2001 17:18:28)
Дата 19.12.2001 18:07:23

Re: Неизбежные издержки,...

>Но армия-то необходима, врядли(тем более здесь), кто-то будет утверждать обратное.

Ну вообще-то такие находятся, кому наша армия не нравится, а их потом некоторые уважаемые форумчане их кроют разными нехорошими словами, а бывает что даже призывают к физической расправе ;-) в том числе и в особо извращенной форме ;-)

> А вот владение оружием гражданского населения дело пока непонятно хорошее ли?
>С уважением! Павел.

Лично мне - понятно ;-)
А если серьезно то надо с цифрами в руках спорить.
От Pavel
К Лейтенант (19.12.2001 18:07:23)
Дата 19.12.2001 18:19:35

Re: Неизбежные издержки,...

Доброго времени суток!

>Ну вообще-то такие находятся, кому наша армия не нравится
НАША может и не всем нравится, но в нобходимости армии для России сомневаются только больные.

>Лично мне - понятно ;-)
Рад за Вас:))
>А если серьезно то надо с цифрами в руках спорить.
Полностью согласен!
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (19.12.2001 15:02:46)
Дата 19.12.2001 15:06:17

И Вам мало случаев?????!!!!


>В Армии поголовно вооружены молодые парни. Почему они до сих пор друг-друга не перестреляли? Ведь ИМХО % неуравновешенных людей в армии больше хотя бы в силу возрастной специфики.

сабж однако.
и стреляют и стреляются :(
и бегут с оружием и продолжают стрелять.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 15:06:17)
Дата 19.12.2001 15:54:34

А на гражданке

Ассалям вашему дому!
вешаются (изъять веревки из продажи), по пьяне друзей режут (давать в продажу только пластмассовые ножи. Хотя нельзя, самолеты с ними угоняют), бьются на машинах (запретить! Только на троллейбусах, ведомых пилотами с тремя высшими автомобильными!), дерутся до смерти (всех в рубашки смирительные!). Ведь одной фразой выше сказано - нельзя по исключениям судить о системе!

>>В Армии поголовно вооружены молодые парни. Почему они до сих пор друг-друга не перестреляли? Ведь ИМХО % неуравновешенных людей в армии больше хотя бы в силу возрастной специфики.
>
>сабж однако.
>и стреляют и стреляются :(
>и бегут с оружием и продолжают стрелять.
Будьте здоровы!
От Alex318i
К Vatson (19.12.2001 15:54:34)
Дата 19.12.2001 16:51:40

Off - а самолет то угнали не с платиковым ножом, а для резки картона. :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.12.2001 15:54:34)
Дата 19.12.2001 16:16:02

Re: А на...

>вешаются (изъять веревки из продажи),

это не опасно для окружающих.

>по пьяне друзей режут (давать в продажу только пластмассовые ножи.

здесь ключевое слово не "режут" а "по пьяни"


>бьются на машинах (запретить!

уже обсуждали - существует система ПДД и ситема получения "прав". И при том. что автомобиль НЕ является орудием убийства - является источником опасности.

Тут резюме такое. Все перечисленные вещи приобретаются не для причинения человеку вреда, а для хозяйственной или иной мирной деятельности - однако, как ты верно заметил и и за них гибнут люди.

Так что же будет, когда в свободном обороте появится _специализированные_ устройства_для_причинения ущерба человеческой жихни и здоровью? Которые предназначены для этого и только для этого?

Правильно - будут применяться по своему _прямому_предназначению.

нет уж.

С уважением
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 16:16:02)
Дата 19.12.2001 16:56:54

Дааа....

Ассалям вашему дому!

>>вешаются (изъять веревки из продажи),
>
>это не опасно для окружающих.
Извини, Дим, но это не моя мысль, а развитие кого-то из вашего лагеря, так что мимо
>>по пьяне друзей режут (давать в продажу только пластмассовые ножи.
>
>здесь ключевое слово не "режут" а "по пьяни"
А струлять разумеется будут только по трезвяне. Жилину это закинь, он и про стволы, и про трезвость много знает :о))

>>бьются на машинах (запретить!
>
>уже обсуждали - существует система ПДД и ситема получения "прав". И при том. что автомобиль НЕ является орудием убийства - является источником опасности.
Существует система выдачи разрешения на оружие, гораздо более строгая, чем сдача на права
>Тут резюме такое. Все перечисленные вещи приобретаются не для причинения человеку вреда, а для хозяйственной или иной мирной деятельности - однако, как ты верно заметил и и за них гибнут люди.

>Так что же будет, когда в свободном обороте появится _специализированные_ устройства_для_причинения ущерба человеческой жихни и здоровью? Которые предназначены для этого и только для этого?

>Правильно - будут применяться по своему _прямому_предназначению.
Все так и ждут, когда разрешат соседа грохнуть:о)) Ну нельзя так презирать людей
>нет уж.
Да уж
>С уважением
Аналогично
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.12.2001 16:56:54)
Дата 19.12.2001 17:23:31

Re: Дааа....

>>здесь ключевое слово не "режут" а "по пьяни"
>А струлять разумеется будут только по трезвяне.

Гораздо чаще - для выстрела нужно значительно меньше психологических ограничений, чем для удара ножом. Потому банальная перпалка в автобусе может перерасти в стрельбу.


>>уже обсуждали - существует система ПДД и ситема получения "прав". И при том. что автомобиль НЕ является орудием убийства - является источником опасности.
>Существует система выдачи разрешения на оружие, гораздо более строгая, чем сдача на права

А? В чем же ее строгость? В том что участковый приходит посмотреть купил ты железный ящик или нет?

>>Правильно - будут применяться по своему _прямому_предназначению.
>Все так и ждут, когда разрешат соседа грохнуть:о)) Ну нельзя так презирать людей

Гм... это было бы смешно если бы не было так грустно. Я же говорю - ружья разрешены к обороту и их преимущество в том, что в силу особенностей конструкции его не окажется (скорее всего) в руках "под горячую руку". Чего не скажешь про пистолет.

Вот об этом я и толкую. Рано нам. Не доросли. Увы.

Да, я согласен с тем что я могу владеть пистолетом. И хочу. И ты можешь наверное.
Но вот я хорошо знаю, что есть люди (и их не мало) которым ОРУЖИЕ НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ. Ради этого я готов терпеть поражение в правах и довольствоваться Сайгой-410К

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 15:06:17)
Дата 19.12.2001 15:30:45

Re: И Вам...

>сабж однако.
>и стреляют и стреляются :(
>и бегут с оружием и продолжают стрелять.

Следовательно по Вашей логике, военнослужащим выдавать личное оружие нельзя ;-)
А тем более нельзя даже близко подпускать к танкам и орудиям (и ведь были таки разные случаи).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.12.2001 15:30:45)
Дата 19.12.2001 16:09:43

Re: И Вам...

>Следовательно по Вашей логике, военнослужащим выдавать личное оружие нельзя ;-)

Правильно написал Роман - так и не выдают, а выдают только тем кто обучился пользованию им в принудительном порядке. И командир еще трижды перепроверит и поконтролирует.
И то - все это происходит.

Теперь представьте бесконтрольный оборот на гражданке.

С уважением
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 16:09:43)
Дата 19.12.2001 16:47:35

Re: И Вам...

Ассалям вашему дому!

>>Следовательно по Вашей логике, военнослужащим выдавать личное оружие нельзя ;-)
>
>Правильно написал Роман - так и не выдают, а выдают только тем кто обучился пользованию им в принудительном порядке. И командир еще трижды перепроверит и поконтролирует.
Галдежь. У нас оружие было в оружейке, а ключ у дежурного по роте. А дежурный по роте такой же балбес, как и я. Брали стволы, воровали патроны и ходили в овощехранилище пострелять. О контроле командиров расскажите детям на уроке НВП, здесь его почти все видели. А в боевых условиях, в которых ныне пребывает половина армии оружие тоже под замком? А ключ у Иванова?
>И то - все это происходит.
Сколько в армии в/сл-х? И сколько таких случаев за год происходит? Не маловат процент для таких серьезных выводов? Ты на самолете летать не боишься? Ведь валются, как листья осенью!
>Теперь представьте бесконтрольный оборот на гражданке.
Не надо про бесконтоль! Он сейчас бесконтрольный, а при легализации контроль по полной программе. Менты тебе плешь похлеще любого прапора проедят
>С уважением
Будьте здоровы!
От Alex318i
К Vatson (19.12.2001 16:47:35)
Дата 19.12.2001 17:11:29

Ага! Я на месяц перерегистрацию просрочил-так ствол отобрали, штраф выписали (+)

и пока я все не переоформил не отдавали.

Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.12.2001 16:47:35)
Дата 19.12.2001 17:11:23

Re: И Вам...


>>>Правильно написал Роман - так и не выдают, а выдают только тем кто обучился пользованию им в принудительном порядке. И командир еще трижды перепроверит и поконтролирует.
>Галдежь. У нас оружие было в оружейке, а ключ у дежурного по роте. А дежурный по роте такой же балбес, как и я. Брали стволы, воровали патроны и ходили в овощехранилище пострелять. О контроле командиров расскажите детям на уроке НВП, здесь его почти все видели.

Vatson, не следует НАРУШЕНИЕ порядка подавать как правило. Еще раз повторю ОФИЦЕР ОБЯЗАН это контролировать. Он для этого к солдатам приставлен.


>А в боевых условиях, в которых ныне пребывает половина армии оружие тоже под замком? А ключ у Иванова?

Не надо иронизировать. При чем здесь боевые условия? Там опасно для жизни просто по определению и люди гибнут и помимо несчастных случаев - там своя статистика.

И кстати Устав предоставляет часовомку Право применять оружие при несении им службы. (Это с точки зрения юридической базы).

>>И то - все это происходит.
>Сколько в армии в/сл-х? И сколько таких случаев за год происходит? Не маловат процент для таких серьезных выводов?

Я еще раз говорю - даже при системе обязательного контроля имеет место быть стрельба. Что будет при ее отстутствии?

>Ты на самолете летать не боишься? Ведь валются, как листья осенью!

Боюсь. Но иногда нет выбора.

>>Теперь представьте бесконтрольный оборот на гражданке.
>Не надо про бесконтоль! Он сейчас бесконтрольный, а при легализации контроль по полной программе. Менты тебе плешь похлеще любого прапора проедят

Значит если один прапор - на сто солдат и каждый день их лично видит и несколько раз строит то, значит один мент на сто граждан. И как ты себе представляешь построение?

С уважением
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (19.12.2001 15:30:45)
Дата 19.12.2001 16:08:59

Re: И Вам...

Лейтенант wrote Wed, 19 Dec 2001 15:30:45 +0300:

>>и стреляют и стреляются :(
> Следовательно по Вашей логике, военнослужащим выдавать личное оружие нельзя ;-)
Во первых, выдача оружия военнослужащим необходимость,
в отличие от гражданки. Во вторых, так ведь и не выдают.
Только в караул да на стрельбище.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.12.2001 15:30:45)
Дата 19.12.2001 15:46:58

Так и не выдают (-)
От Дмитрий Козырев
К Kolja (19.12.2001 12:53:38)
Дата 19.12.2001 12:59:48

Я не пойму об чем спор?

>А на самом деле оружие в руках законопослушного и нормального человека придает стабильность обществу а также снижает преступность.
>У амеров весьма популярное высказывание: "Вооруженный человек - это гражданин, безоружный - это раб".

Разрешен оборот гражданского оружия в России. Владейте. Освобождайтесь. В чем проблема-то?

С уважением
От AMX
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 12:59:48)
Дата 19.12.2001 13:20:15

Re: Я не...


>>А на самом деле оружие в руках законопослушного и нормального человека придает стабильность обществу а также снижает преступность.
>>У амеров весьма популярное высказывание: "Вооруженный человек - это гражданин, безоружный - это раб".
>
>Разрешен оборот гражданского оружия в России. Владейте. Освобождайтесь. В чем проблема-то?

Я тоже не пойму о чем спорят. Пулеметы, автоматы у них в америках таскать с собой заряженными тоже нельзя.
А если для защиты дома, то гладкостволка заряженная картечью гораздо эффективнее.

По поводу пистолетов, то советую почитать как нужно себя вести в машине, если полиция остановила. Из машины не выходить, руками резко не шевелить, разрешение спросить прежде чем полезть в перчаточный ящик за документами и т.д. Не от хорошей жизни это - полицейских часто стреляют.
От Taras~Ural
К AMX (19.12.2001 13:20:15)
Дата 19.12.2001 14:58:15

Из машины не выходить, руками резко не шевелить, :-))) (+)

Я и здесь из машины не выхожу, за что ГАИ на меня дюже злые, и штрафуют всегда по максималу и сидеть приходиться по 40 минут пока он в своей тачке в носу ковыряет...
От AMX
К Taras~Ural (19.12.2001 14:58:15)
Дата 19.12.2001 15:10:04

Re: Из машины...


>Я и здесь из машины не выхожу, за что ГАИ на меня дюже злые, и штрафуют всегда по максималу и сидеть приходиться по 40 минут пока он в своей тачке в носу ковыряет...

Давайте лучше о танках. Где взять старый справочник НИИАТ?
У меня 9-ое издание и там уже о ГАЗ-51А и данных о про сто 51 нет.
А вот если совсем старый там и про ГАЗ-11 наверное есть...
От Pavel
К AMX (19.12.2001 15:10:04)
Дата 19.12.2001 15:15:39

Справочник

Доброго времени суток!

>Давайте лучше о танках. Где взять старый справочник НИИАТ?
>У меня 9-ое издание и там уже о ГАЗ-51А и данных о про сто 51 нет.
>А вот если совсем старый там и про ГАЗ-11 наверное есть...
Был у меня начала 70-х(и про 51 там было), но задевал куда-то, а что про ГАЗ-51 интересует?
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (19.12.2001 15:15:39)
Дата 19.12.2001 15:19:05

Re: Справочник


>Доброго времени суток!

>>Давайте лучше о танках. Где взять старый справочник НИИАТ?
>>У меня 9-ое издание и там уже о ГАЗ-51А и данных о про сто 51 нет.
>>А вот если совсем старый там и про ГАЗ-11 наверное есть...
>Был у меня начала 70-х(и про 51 там было), но задевал куда-то, а что про ГАЗ-51 интересует?

У меня 75-го года справочник.

Интересует не про ГАЗ-51, а про двигатели Т-70 вот это:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/203453.htm

ГАЗ-51 это уж как рак на безрыбье.
От Taras~Ural
К AMX (19.12.2001 15:19:05)
Дата 19.12.2001 16:01:28

У меня про ГАЗ-11, тем более про Т-70 нет ничего... (+)

Попробуй спросить Андрея Богомолова и ТИЗ на АВТО.РУ
http://www.auto.ru/wwwboards/retro/
они владеют допотопной литературой 30-х 40-х годов может что дельное посоветуют или график отсканят!
От Pavel
К AMX (19.12.2001 15:19:05)
Дата 19.12.2001 15:27:02

Re: Справочник

Доброго времени суток!
>ГАЗ-51 это уж как рак на безрыбье.
Конкретно это:
Да не нужен механизм. График нужен угла опережения от оборотов. Проблема
софтверная, а не хардверная :))))
ИМХО в моем это было(толстый он такой типа БСЭ), если найду посмотрю, возможно он на даче, но это не скоро.
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (19.12.2001 15:27:02)
Дата 19.12.2001 15:48:18

Заранее спасибо(-)
От Pavel
К Kolja (19.12.2001 12:53:38)
Дата 19.12.2001 12:59:15

Re: Странные вы...

Доброго времени суток!
>А на самом деле оружие в руках законопослушного и нормального человека придает стабильность обществу а также снижает преступность.
А где они у нас законопослушные, достаточно посмотреть на то же дорожное движение.
>У амеров весьма популярное высказывание: "Вооруженный человек - это гражданин, безоружный - это раб".
А у нас будет, что-нибудь типа "взбунтовавшийся раб".
С уважением! Павел.