От Taras~Ural
К Роман Алымов
Дата 19.12.2001 11:01:57
Рубрики Прочее; Современность; Стрелковое оружие;

ИМХО реплика от человека владеющего стрелковкой, я так думаю :-)) (-)
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 11:01:57)
Дата 19.12.2001 11:07:14

Не-а, не владею. Даже гильзы стараюсь домой не носить (+)

Доброе время суток!
Как человек, имеющий вероятность оказаться в зоне внимания правоохранительных органов, стараюсь быть чистым как стёклышко. Хотя у самого порой руки чешутся получить разрешение и купить что-нибудь. Но это личное желание, для общества же, полагаю, лучше иметь ситуацию когда граждане могут друг другу ущерб причинять только кулаками (хотя и так убить можно). Да и несчастные случаи тоже бывают.

С уважением, Роман
От Kolja
К Роман Алымов (19.12.2001 11:07:14)
Дата 19.12.2001 12:21:59

Re: Вот это храбрость!:)


>Доброе время суток!
> Как человек, имеющий вероятность оказаться в зоне внимания правоохранительных органов, стараюсь быть чистым как стёклышко. Хотя у самого порой руки чешутся получить разрешение и купить что-нибудь. Но это личное желание, для общества же, полагаю, лучше иметь ситуацию когда граждане могут друг другу ущерб причинять только кулаками (хотя и так убить можно). Да и несчастные случаи тоже бывают.

То есть против преступника, того самого против которого доблестные менты носят автоматы, бронежилеты и каски (прямо в вашем городе!), вы готовы выйти с "только кулаками"? Ну и ну!
Что это чрезмерная храбрость или таковая же глупость?!

А обществу выгодно когда его законопослушные граждане могут защищаться от преступников и сами и с помощью тяжеловооруженной полиции(милиции).

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:21:59)
Дата 19.12.2001 12:33:31

Вы надеетесь отбиться от преступника? Ну-ну (+)

Доброе время суток!
Меня в своё время учили на рукопашном бое, что если к тебе кто-то подошел ближе двух метров - его надо или убивать, или убегать самому, потому что во всех прочих вариантах у него будет преимущество. Предлагаете отстреливать всех подошедших с просьбой закурить или спросить сколько времени? Или Вы думаете что кто-то будет подбегать, крича за 50 метров "ща грабить буду"? Или пацанов в подъезде отстреливать начнёте превентивно (у меня старосту группы, мастера спорта по дзюдо, такие орлы пырнули бабочкой - хорошо жив остался)? Не поможет Вам оружие ничем. Лучше уж газовый баллончик, его можно выдавить хоть в кармане - всё равно в помещении всем сразу станет не до Вас.

С уважением, Роман
От Бродяга
К Роман Алымов (19.12.2001 12:33:31)
Дата 19.12.2001 14:45:14

Рома, а зачем...

День добрый всем!

> Меня в своё время учили на рукопашном бое, что если к тебе кто-то подошел ближе двух метров - его надо или убивать, или убегать самому, потому что во всех прочих вариантах у него будет преимущество.

...тебя тогда вообще учили рукопашному бою? :-) Странный подход у инструктора был, ей Богу, странный! Учил бы уж сразу спринтовать :-)))

С приветом,
Бродяга
От Роман Алымов
К Бродяга (19.12.2001 14:45:14)
Дата 19.12.2001 14:50:14

Зачем учил (+)

Доброе время суток!

>...тебя тогда вообще учили рукопашному бою? :-) Странный подход у инструктора был, ей Богу, странный! Учил бы уж сразу спринтовать :-)))

***** Очень правильный подход у него был. Учил реально оценивать свои силы и последствия. А вот у меня был случай на первом курсе - три бывших моих однокласника столкнулись на улице с двумя парнями - ровесниками, дворовыми. Причём однокласники ребята были не хилыми, занимались немного карате и полагали себя если не крутыми, то и не последними соплями. Результат - один в морге, два в больнице со сломанными носами, а обидчикам своим даже ни разу заехать не успели. Один из выживших после этого долго ходил с двумя газовыми пистолетами сразу и кучей ножей. Только толку-то....

С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (19.12.2001 14:50:14)
Дата 19.12.2001 15:09:26

Re: Зачем учил

>***** Очень правильный подход у него был. Учил реально оценивать свои силы и последствия. А вот у меня был случай на первом курсе - три бывших моих однокласника столкнулись на улице с двумя парнями - ровесниками, дворовыми. Причём однокласники ребята были не хилыми, занимались немного карате и полагали себя если не крутыми, то и не последними соплями. Результат - один в морге, два в больнице со сломанными носами, а обидчикам своим даже ни разу заехать не успели. Один из выживших после этого долго ходил с двумя газовыми пистолетами сразу и кучей ножей. Только толку-то....

так в чем секрет-то был тех двух парней?
От Artur Zinatullin
К Walther (19.12.2001 15:09:26)
Дата 19.12.2001 16:49:26

Re: Зачем учил

> так в чем секрет-то был тех двух парней?
Видимо, у них была инициатива.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Walther (19.12.2001 15:09:26)
Дата 19.12.2001 15:19:18

Никакого секрета (+)

Доброе время суток!

>так в чем секрет-то был тех двух парней?
***** Никакого секрета, просто крепкие дворовые парни (скорее даже только один из них крепкий, он всё и сделал вроде). Не тратя времени на разговоры - в нос, и человек практически выключен. Никакие разряды по боксу там не фигурировали, обычная дворовая шпана. Только готовая к решительным действиям. А мои однокласники просто поехали на великах покататься, лет-то по 18 всем было.
С уважением, Роман
От reinis
К Роман Алымов (19.12.2001 15:19:18)
Дата 19.12.2001 17:48:11

вот именно, а ешо есть такая вещ как кастет. даже не хочу вспомнить,

как болело :(. А главное - один раз получил, сопротивление безполезно
От Walther
К Роман Алымов (19.12.2001 15:19:18)
Дата 19.12.2001 15:35:46

вот в этом-то вся и хрень

что

обычная дворовая шпана. Только готовая к решительным действиям. А мои однокласники просто поехали на великах покататься, лет-то по 18 всем было.

И от этого такой исход. Инициатива от тех исходила, и они правила диктовали. Все офигенно непросто, но мне кажется можно и наоброт сделать, например, сделать так, чтобы человек напал и уже встречать его готовым.
От Роман Алымов
К Walther (19.12.2001 15:35:46)
Дата 19.12.2001 15:42:07

То есть спровоцировать нападение? (-)
От Walther
К Роман Алымов (19.12.2001 15:42:07)
Дата 19.12.2001 15:56:11

Re: То есть...

ну можно и так сказать. Например, к вам подошли, вы чувствуете, что за тем, чтобы время спросить, вы валите потихоньку, а они за вами. Что это? Попытка нападения с их строны, значит если вы их встретите трубой, то какие притензии - они же за вами побежали. И вы их вели, а не они вас и для вас нет больше неясности чего им надо, язык почесать или руки.
От Роман Алымов
К Walther (19.12.2001 15:56:11)
Дата 19.12.2001 16:00:42

Докажите, что они ЗА ВАМИ бежали (+)

Доброе время суток!
Может, они Вам хотели сказать, что у вас шнурок развязался? То есть ничего принципиально нового в плане оправдания применения оружия этот вариант не даёт.

С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (19.12.2001 16:00:42)
Дата 19.12.2001 16:25:14

Re: Докажите, что...

А зачем мне себе чего-то доказывать. У меня только один вопрос будет, захотят ли меня живым отпустить, и если я вижу, что нет, мне больше ничего руки не связывает. А в морду они хотели мне дать или прирезать - это значения не будет иметь.
От Бродяга
К Walther (19.12.2001 15:09:26)
Дата 19.12.2001 15:10:56

Судя по вводным...

День добрый всем!

>так в чем секрет-то был тех двух парней?

..просто разрядники по боксу..

С приветом,
Бродяга
От Мелхиседек
К Бродяга (19.12.2001 15:10:56)
Дата 19.12.2001 15:12:01

Re: Судя по


>День добрый всем!

>>так в чем секрет-то был тех двух парней?
>
>..просто разрядники по боксу..

ну это совсем другой вопрос
От Walther
К Роман Алымов (19.12.2001 12:33:31)
Дата 19.12.2001 13:53:35

Re: Вы надеетесь...


>Доброе время суток!
> Меня в своё время учили на рукопашном бое, что если к тебе кто-то подошел ближе двух метров - его надо или убивать, или убегать самому, потому что во всех прочих вариантах у него будет преимущество.

Правильно учили, ведь что у него в башке не известно.

Предлагаете отстреливать всех подошедших с просьбой закурить или спросить сколько времени?

нет, это крайний случай, и наличие оружия не означает 100% гарантию собственной безопасности, но бывают случаи, когда оружие можно успеть использовать: пример - вы идете с девушкой, к ней решили привязаться уроды, вы просите их отойти, естесственно, получая отказ и встречное предложение отвалить, далее у вас будет время чтобы все что нужно достать и приготовить, а после этого идти разбираться.

Или Вы думаете что кто-то будет подбегать, крича за 50 метров "ща грабить буду"?
Нет, конечно. Но вас попросят что-то отдать, вот вы и можете достать кульный девайс, да много еще варинтов.

Или пацанов в подъезде отстреливать начнёте превентивно (у меня старосту группы, мастера спорта по дзюдо, такие орлы пырнули бабочкой - хорошо жив остался)? Не поможет Вам оружие ничем.

Если не понимаешь, что с ним делать надо и не готов "мочить".

Лучше уж газовый баллончик, его можно выдавить хоть в кармане - всё равно в помещении всем сразу станет не до Вас.

Ну пырнуть вас за это тоже могут успеть.

Да нельзя, конечно говорить, что оружие - это понацея, но и не правильно говорить, что толку от него ноль, т.к. каждый сам придумывает себе стратегию поведения на этот случай и средства также каждый сам себе выбирает по себе.
От Artur Zinatullin
К Walther (19.12.2001 13:53:35)
Дата 19.12.2001 14:10:11

Re: Вы надеетесь...

> каждый сам придумывает себе стратегию поведения на этот
> случай и средства также каждый сам себе выбирает по себе.
Ага, и правила дорожного движения каждый себе сам придумывает?
Оружие -- слишком опасная вещь, чтобы каждый импровизировал.
Ещё раз: оружие представляет для своего владельца опасность,
так же, как и для окружающих. И чем менее подготовлен владелец...
Есть мнение, что в руках среднего обывателя от оружия больше
вреда, чем пользы.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Инвалид
К Artur Zinatullin (19.12.2001 14:10:11)
Дата 19.12.2001 19:18:29

Re: Вы надеетесь...

>Есть мнение, что в руках среднего обывателя от оружия больше
>вреда, чем пользы.

это не аргумент, "мнения - как дырки в заднице, у каждого есть" (с)
От Роман Алымов
К Walther (19.12.2001 13:53:35)
Дата 19.12.2001 14:05:44

Про случаи (+)

Доброе время суток!

>но бывают случаи, когда оружие можно успеть использовать: пример - вы идете с девушкой, к ней решили привязаться уроды, вы просите их отойти, естесственно, получая отказ и встречное предложение отвалить, далее у вас будет время чтобы все что нужно достать и приготовить, а после этого идти разбираться.
***** Хорошо, достали Вы ствол. А уроды не испугались (они ведь уроды, да ещё и обкуренные могут быть), да ещё и полезли руками за ствол лапать и ногами махать (боевиков насмотрелись). Выбор:
1) Стреляете - идёте под суд и в тюрьму надолго, под вопли мамочки застреленного урода что её соколика-кровинку-лучшего на свете самого доброго и милого застрелили, а он только поиграться хотел.
2) Не стреляете - и тогда Ваш же ствол в лучшем случае засунут Вам не в карман,а в худшем - это будет ваша последняя прогулка. И девушки тоже.
Ну как перспектива, а? Поэтому я и не хожу с девушкой по местам, где существует хотя бы минимальная угроза оказаться в такой ситуации. А если такая ситуация всё-таки возникнет - это будет полный пипец. что с оружием что без. Т вообще если Вы в своих рассуждениях замените ствол скажем на газовый ключ или молоток - мало что изменится, так зачем Вам ствол?

>Или Вы думаете что кто-то будет подбегать, крича за 50 метров "ща грабить буду"?
>Нет, конечно. Но вас попросят что-то отдать, вот вы и можете достать кульный девайс, да много еще варинтов.
***** Вариантов много. Большенство из них ведёт или в морг, или в тюрьму.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 14:05:44)
Дата 19.12.2001 18:25:03

Re: Про случаи

>***** Хорошо, достали Вы ствол. А уроды не испугались (они ведь уроды, да ещё и обкуренные могут быть), да ещё и полезли руками за ствол лапать и ногами махать (боевиков насмотрелись). Выбор:
>1) Стреляете - идёте под суд и в тюрьму надолго, под вопли мамочки застреленного урода что её соколика-кровинку-лучшего на свете самого доброго и милого застрелили, а он только поиграться хотел.

Нет не идете. В законодательство УЖЕ внесены соответствующие изменения.
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 14:05:44)
Дата 19.12.2001 15:19:03

Стрелять однозначно... стрелять!!! лучше по ногам (+)

Прошло первое чтение поправок к УК РФ, ст.37 "Необходимая оборона" текст:
ФЕДЕРАЛЬНОЕ СОБРАНИЕ -ПАРЛАМЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(первое чтение)

ЗАКОНОПРОЕКТ

Статья 1. Изложить статью 37 Уголовного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации 1998, № 22, ст. 2332; ст. 3012; 1999, № 7, ст. 871; 873; № 11, ст. 1255’ № 12, ст. 1407; № 28, ст. 3489, 3490, 3491) в следующей редакции:
«Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасных посягательств, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.
2. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
3. Защита личности, прав и законных интересов обороняющегося, другого лица, общества и государства путем причинения любого вреда посягающему является правомерной, если нападение было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
4. Защита от нападения, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства».
Статья 2. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

Президент Российской Федерации.

Результаты голосования (13 час.45 мин. 57 сек.)
Проголосовали за............362 чел........80,4%
Проголосовали против..........0 чел.........0,0%
Воздержались..................0 чел.........0,0%
Голосовали..................362 чел.
Результат: принято

Попытаемся разобраться.
Ст.37
п.1 формулирует общую ситуацию с обороной от нападения.
п.2 указывает кто именно может быть субъектом п.1
п.3 описывает случаи обороны от нападения с насилием или угрозой насилия.
п.4 описывает оборону от нападения не связанного с насилием или угрозой.
Таким образом, в соответствии с п.1, 2 и 3 ст.37 - если на вас напали, вы имеете право защищаться не интересуясь какой вред вы причините нападающему.
а п.4, на мой взгляд учитывает то, что посягательства на права обороняющегося или другого лица могут быть не связаными с насилием или угрозой такового, например - если кто-то пытается вскрыть вашу машину, вы видите это с балкона, то защищать свои права вы не должны гранатометом, а должны соотносить причиняемый нападающему вред с его действиями. Подробно формулируется: п.4 "...если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства" потому что только в ч.4 это превышение имеет значение, и то тут оставлена возможность неумышленного причинения вреда нападающему.

Так, что ЗАКОН на вашей стороне.
Проблем конечно будет много... это отучит Вас гулять с девушками по ночам (не этим с ними надо ночью заниматься), гулять лучше при свете дня! :-)
От Hokum
К Taras~Ural (19.12.2001 15:19:03)
Дата 19.12.2001 16:47:59

Re: Стрелять однозначно......

Приветствую, джентльмены!
Это, к сожалению, мертвому припарки. Оставлены понятия "превышение необходимой обороны", "непосредственная угроза жизни" и т.п. То есть, любая ситуация может быть истолкована двояко в зависимости от интересов и пристрастий суда и следствия.
Я бы изложил это несколько иначе:
"Гражданин имеет право на защиту собственной жизни, здоровья и имущества, а также жизни, здоровья и имущества близких ему людей от незаконного посягательства любыми доступными ему способами, включая применение оружия, независимо от ущерба, который может быть причинен агрессору. Гражданин несет полную ответственность за ущерб, причиненный третьим лицам и государству в процессе данной защиты".
Другими словами - человек, совершающий агрессию, автоматически становится вне закона.
Примерно аналогичные законы существуют в ряде штатов США, особенно в аграрных. Если злоумышленник лезет к вам через забор, закон не требует выяснять, хочет ли он вас убить, или просто за яблоками, или бутыль распить в тенечке. Предупреждение покинуть территорию, потом огонь на поражение. В полном соответствии с законом.
Это не значит, конечно, что данным правом пользуются сплошь и рядом. Но оно существует.
Что характерно, те же права гражданин имеет в отношении сотрудников полиции и прочих правоохранительных органов - не имеющих ордера на проникновение на территорию его собственности. Это, кстати, отдельная интересная тема - влияние оружия в личной собственности на уровень преступлений, совершаемых сотрудниками органов правопорядка при исполнении.
Впрочем, это уже довольно подробно обсуждалось на форуме.
С уважением,

Роман.
От Taras~Ural
К Hokum (19.12.2001 16:47:59)
Дата 19.12.2001 17:19:31

Конечно есть поле для произвола, но значительно сузившиеся (+)

3. Защита личности, прав и законных интересов обороняющегося, другого лица, общества и государства путем причинения любого вреда посягающему является правомерной, если нападение было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

А этого раньше вообще не было

4. Защита от нападения, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства».
Только здесь "превышение пределов" имеет значение и все равно вы можите причинять вред нападающему - неумышленно (трудно конечно, но можно)

А вот здесь вы в корне не правы...

>Гражданин несет полную ответственность за ущерб, причиненный третьим лицам и государству в процессе данной защиты

Гражданин не может нести отвественности за ущерб и вред третьим лицам, причиненный в состоянии необходимой самообороны, так как эти действия спровоцировал нападавший, следовательно он несет ответственность за ущерб третьим лицам.
От Hokum
К Taras~Ural (19.12.2001 17:19:31)
Дата 19.12.2001 17:52:17

Re: Конечно есть...

Приветствую!
Ключевое понятие здесь - "опасность для жизни". Вот подошли к вам несколько качков и пригрозили отмудохать - это опасность для жизни или нет? Ударили раз, другой, потом повалили и начали бить ногами - как теперь? В тот момент, когда ситуация становится действительно опасной для жизни (достаточной для признания данного факта прокурором) - уже поздно ствол доставать.
Нет, в том-то и принцип предлагаемого подхода - любая агрессия может быть пресечена любыми средствами, вплоть до физического уничтожения агрессора. Не разбираясь, являются ли данные действия превышением необходимой обороны. Собственно, и понятие такое исчезает - если гражданин получил право на оборону, то противная сторона автоматически оказывается вне закона.
Тут, естественно, тоже возникает поле для импровизаций - скажем, провоцирование агрессии и ответная агрессия под видом самообороны. Но, как говорят классики, это уже другая история.
А что до ущерба третьим лицам - так это и есть основной сдерживающий фактор в данной модели. Вы в любом случае несете полную ответственность за свои действия - стрелять, рискуя зацепить посторонних, или избрать какую-либо иную линию поведения. Иначе на одного подстреленного преступника будет по десятку прохожих, попавших под случайную пулю.
С уважением,

Роман
От Taras~Ural
К Taras~Ural (19.12.2001 15:19:03)
Дата 19.12.2001 15:47:52

СТАТЬЯ 37 УК ВНИМАНИЕ НА ИСХОДНЫЙ МЕССАДЖ (-)
От Бродяга
К Роман Алымов (19.12.2001 14:05:44)
Дата 19.12.2001 15:04:36

Мы говорим о современном моменте или..

День добрый всем!

..о том гипотетическом времени, когда ношение оружия разрешено законодательно? Если второй вариант - не вижу, почему бы мне идти в тюрьму, если я не превышал пределов необходимой обороны? И в любом случае - вовсе не обязательно сразу работать на поражение - свято уверен, что простреленное колено (сопровождаемое соответствующим визгом владельца конечности) утихомирит любую компанию...Слабо представляю даже и отморозка, не пугающегося ствола...

С приветом,
Бродяга
От Artur Zinatullin
К Бродяга (19.12.2001 15:04:36)
Дата 19.12.2001 16:39:10

Re: Мы говорим...

> обязательно сразу работать на поражение
Практики говорят, что обязательно.

> свято уверен, что простреленное колено
Простреленное колено -- это из боевиков.
На практике, когда адреналин прёт через уши...
По статистике, в уличных перестрелках средняя
дистанция около трёх метров, на каждое попадание
делается несколько десятков выстрелов "куда попало"
При чём, речь о полицейских, людях с опытом и подготовкой.
А Вы про колено...

> Слабо представляю даже и отморозка, не пугающегося ствола...
Пьяный, обкуренный, дурак, насмотревшийся фильмов.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Бродяга (19.12.2001 15:04:36)
Дата 19.12.2001 15:13:59

Re: Мы говорим...

Доброе время суток!

Я в гипотетические времена не жил, поэтому говорю про "здесь и сейчас". А насчёт простреленного колена - я вот не возьмусь в случае опасности достаточно быстро извлечь пистолет, снять его с предохранителя и метко прострелить колено супостату (что кстати есть нанесение тяжких телесных повреждений с возможностью инвалидности, лучше убийства но не намного) и всё это в условиях когда компания супостатов находится на расстоянии вытянутой руки (типичная в городе ситуация). Или будем ходить по улице с пистолетом в руке или в открытой кобуре? Поверх зимнего тулупа, ну-ну...
А что там локти кусать или не кусать -так вот я и говорю, что ситуация тупиковая, выбор варианта "не стрелять" тоже к мирному урегулированию не приводит. Людей же, не боящихся пистолета - полно, приезжайте и посмотрите на обкурившуюся младежь, которая к тому же никогда под пулями не была, зато видела как в боевиках здорово эти пистолеты вышибают, и тоже хочет попробовать.

С уважением, Роман
От Инвалид
К Роман Алымов (19.12.2001 15:13:59)
Дата 19.12.2001 19:21:02

Re: Мы говорим...

>Людей же, не боящихся пистолета - полно, приезжайте и посмотрите на обкурившуюся младежь, которая к тому же никогда под пулями не была, зато видела как в боевиках здорово эти пистолеты вышибают, и тоже хочет попробовать.

Такая молодежь, как вы описываете, отмороженая, обкуреная и т.п., вас с удовольствием покалечит (если живым уйдете) безо всяких на то поводов с вашей стороны, наличие вас оружия дает вам кое-какие шансы (если вы с ним обращаться умеете).
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 15:13:59)
Дата 19.12.2001 18:50:20

Re: Мы говорим...


>Доброе время суток!

> Я в гипотетические времена не жил, поэтому говорю про "здесь и сейчас". А насчёт простреленного колена - я вот не возьмусь в случае опасности достаточно быстро извлечь пистолет, снять его с предохранителя и метко прострелить колено супостату

Такой вариант: оторваться от противника на 10 м (это проще чем убежать совсем, не ведет к потере лица, не требует бросать на произвол нападающих лиц находящихся под опекой, если таковые есть). Достать пистолет, снять с предохранителя, а чтобы не осталось сомнений в вашей решимости применять оружие произвести неприцельный выстрел в сторону нападающих (если позволяет время, то первый - поверх голов).
После чего в 95 случаях из 100 приступить к переговорам о капитуляции противника.
Разумеется есть риск и большой, но он меньше, чем в случае когда Вы безоружны.
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.12.2001 18:50:20)
Дата 19.12.2001 19:30:08

Когда до противника метр - фиг Вы от него оторвётесь (-)
От Бродяга
К Роман Алымов (19.12.2001 15:13:59)
Дата 19.12.2001 15:30:02

Ага, значит ситуацияя еще более гипотетическая...

День добрый всем!

>А насчёт простреленного колена - я вот не возьмусь в случае опасности достаточно быстро извлечь пистолет, снять его с предохранителя и метко прострелить колено супостату (что кстати есть нанесение тяжких телесных повреждений с возможностью инвалидности, лучше убийства но не намного) и всё это в условиях когда компания супостатов находится на расстоянии вытянутой руки (типичная в городе ситуация). Или будем ходить по улице с пистолетом в руке или в открытой кобуре? Поверх зимнего тулупа, ну-ну...

Ещё раз повторюсь - принял решение носить ствол - научись им владеть. Тогда получится и быстро выхватить, и снять с предохранителя ( можно, кстати, на него и не ставить, к слову, вариантов масса )и носить удобно найдется где...

>Людей же, не боящихся пистолета - полно, приезжайте и посмотрите на обкурившуюся младежь, которая к тому же никогда под пулями не была, зато видела как в боевиках здорово эти пистолеты вышибают, и тоже хочет попробовать.

Буду долго спорить, потому как думаю, что всё-таки боятся...Плюс опять - умение действовать в подобной ситуации

С приветом,
Бродяга
От Artur Zinatullin
К Бродяга (19.12.2001 15:30:02)
Дата 19.12.2001 16:44:59

Re: Ага, значит

> Ещё раз повторюсь - принял решение носить ствол - научись им владеть.
Это теория. А практика...

> Тогда получится и быстро выхватить, и снять с предохранителя,
Дослать патрон в патронник.

> ( можно, кстати, на него и не ставить, к слову, вариантов масса )
Надо бы отобрать у Вас лицензию. Вы представляете опасность.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Алексей Калинин
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:44:59)
Дата 19.12.2001 16:48:23

Re: Ага, значит

Салют!


>> Тогда получится и быстро выхватить, и снять с предохранителя,
>Дослать патрон в патронник.
Выход - носить револьвер.

Но это так, придирка, в остальном всё верно. Ношение пистолета снятого с предохранителя, да еще с патроном в патроннике, это слишком. Несчастные случаи сотнями пойдут.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Бродяга
К Алексей Калинин (19.12.2001 16:48:23)
Дата 19.12.2001 17:16:31

Блин..сколько раз повторять....

День добрый всем!

Матчасть учить надо!!!!

>Но это так, придирка, в остальном всё верно. Ношение пистолета снятого с предохранителя, да еще с патроном в патроннике, это слишком. Несчастные случаи сотнями пойдут.

Зависит от множества факторов, где не последнюю роль играет система оружия. Опять таки из личного опыта...В течении семи лет если носил ПМ, предполагая его возможное применение, то только так и носил - с патроном в патроннике и снятым с предохранителя. Какой несчастный случай может произойти - слабо представляю ( оговариваюсь сразу - случайно уроненный пистолет до земли не долетает). С другой стороны знаю не один казус, когда несчастные случаи происходят в тирах, где всё по Уставу и под счёт "Делай раз!Делай два!" На счёт "делай три" руководителю стрельб отстреливают каблук...А если без излишнего бахвальства - то применительно к ПМ - или патрон в патроннике и на предохранителе, или снят с предохранителя, патронник пустой. В обеих вариантах при равной безопасности выигрыш в одной операции, а опять таки из практики известно, что часто в горячке с предохранителя снять забывают и начинают жать на спуск...

С приветом,
Бродяга
От Валерий Мухин
К Бродяга (19.12.2001 17:16:31)
Дата 19.12.2001 18:23:59

У ПМ, к слову, есть дурацкая способность самосниматься с предохранителя... (-)
От Alex318i
К Бродяга (19.12.2001 17:16:31)
Дата 19.12.2001 17:42:59

Тут рулит Glock, он без предохранителя :)) (+)

Ну то есть с автоматическим предохранителем...

Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (19.12.2001 15:04:36)
Дата 19.12.2001 15:10:22

Re: Мы говорим о современном моменте...

... в приложении к упомянутой гипотетической ситуации.

>..о том гипотетическом времени, когда ношение оружия разрешено законодательно? Если второй вариант - не вижу, почему бы мне идти в тюрьму, если я не превышал пределов необходимой обороны? И в любом случае - вовсе не обязательно сразу работать на поражение - свято уверен, что простреленное колено (сопровождаемое соответствующим визгом владельца конечности) утихомирит любую компанию...Слабо представляю даже и отморозка, не пугающегося ствола...

не все обладают Вашим хладнокровием при наличии оружия будут стрелять как без повода (без "необходимости" обороны) так и "превышая пределы" (потому что не будут контролировать ситуацию).

Тут постоянно проводят параллели с управлением транспортным средством. Если сюда добавится такажзе маасса сюжетов с оружием - протсите весьма удручающая картина.

С уважением
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 15:10:22)
Дата 19.12.2001 15:20:18

Ну тут знаете, есть ещё момент...

День добрый всем!

...который должен быть положен во главу угла - если решился таскать ствол - будь любезен владеть им в совершенстве, иначе, действительно, себе опасней...В качестве резюме - позволю "похвастаться" случАем из личного опыта...Иду как то вечером со службы поужинать и вернуться обратно, ствол с собой...На календаре 2 августа :-) Картина - стадо, в котором присутствуют двое в камуфлированных тельниках втаптывает в асфальт мужика лет эдак под 60 - как впоследствии выяснилось, он посмел себе "кинуть" "афганца" на сто рублей и ребятишки решили получить...Компания выглядит явно малолетней за исключением двух-трёх...Влез, начал сдуру увещевать, быстро получил по соплям...Расстроившись на такую невежливость, достал ствол и предупредил, что наделаю дырок...Стадо расположилось кругом диаметром метров в 5 и начало стращать, мол, мы в разведроте служили, мы ща тебе этот ствол в жопу вставим, будешь бегать, просить, чтоб отдали...Стреляю три раза в воздух - вокруг абсолютный вакуум, все разведчики дематериализовались...Подъехали менты, пришлось ещё возглавить охоту, чтобы объясниться, чего я, собственно говоря, стрельбу учинил...

С приветом,
Бродяга
От Алексей Калинин
К Бродяга (19.12.2001 15:20:18)
Дата 19.12.2001 16:31:45

А что будет после разрешений...

Салют!

быстро получил по соплям...Расстроившись на такую невежливость, достал ствол и предупредил, что наделаю дырок...Стадо расположилось кругом диаметром метров в 5 и начало стращать, мол, мы в разведроте служили, мы ща тебе этот ствол в жопу вставим, будешь бегать, просить, чтоб отдали...

Стадо в ответ извлекает пять стволов. Или и вовсе не извлекает, а выхватывает.
В результате Вы труп, а они не при чём. Вы на них пистолет направили, убить хотели, а они Вас урезонили типа. А тот, в луже крови - так он ваш дружок был, вмете с Вами к ним приставал.
И всё.

Стволом нельзя пугать. Выхватил - стреляй, без предупреждений и не в воздух. Иначе противник будет действовать зная, что у тебя ствол.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Бродяга
К Алексей Калинин (19.12.2001 16:31:45)
Дата 19.12.2001 16:50:02

Ну что можно сказать...

День добрый всем!

>>Стволом нельзя пугать. Выхватил - стреляй, без предупреждений и не в воздух. Иначе противник будет действовать зная, что у тебя ствол.

Бог навстречу...Кстати, там и прокурор рядом окажется :-) Практика всё-таки показывает, что пугать можно и нужно, когда ситуация позволяет...Если конкретизировать Вашу вводную, то преимущество будет у того, кто первым достал ствол - то, есть, гипотетически - пока стадо извлекает свои стволы, я начинаю стрелять, и в этом случае, конечно же, на поражение...Дальше - как фишка ляжет...

С приветом,
Бродяга
От Алексей Калинин
К Бродяга (19.12.2001 16:50:02)
Дата 19.12.2001 16:57:55

Re: Ну что

Салют!

>
>Бог навстречу...Кстати, там и прокурор рядом окажется :-) Практика всё-таки показывает, что пугать можно и нужно, когда ситуация позволяет...
Как бы ещё узнать что она позволяет?


Если конкретизировать Вашу вводную, то преимущество будет у того, кто первым достал ствол - то, есть, гипотетически - пока стадо извлекает свои стволы, я начинаю стрелять, и в этом случае, конечно же, на поражение...Дальше - как фишка ляжет...
Один против...сколько их было?
Вы труп однозначно, мы не в вестерне, на их стороне численность помноженная на несимметричную информацию, так как Вы не знаете кто из них выхватит ствол, а они знают что он у Вас есть.
Ситуация как раз из американских фильмов. "я буду стрелять!"- выстрел скажем, из кармана, хозяин пистолета в крови - " ну так и стрелял бы".

>С приветом,
> Бродяга
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Лейтенант
К Алексей Калинин (19.12.2001 16:57:55)
Дата 19.12.2001 18:42:05

Re: Ну что

>Один против...сколько их было?
>Вы труп однозначно, мы не в вестерне, на их стороне численность помноженная на несимметричную информацию, так как Вы не знаете кто из них выхватит ствол, а они знают что он у Вас есть.
>Ситуация как раз из американских фильмов. "я буду стрелять!"- выстрел скажем, из кармана, хозяин пистолета в крови - " ну так и стрелял бы".

Ну почему Вы все считаете, что преступники сверхчеловеки. Они тоже боятся (и часто больше Вас). Если говорить о шпане, то они как правило трусы и как правило только в обстановке полной безнаказанности.

В ситауации когда ствол уже у Вас в руках, а у них еще нет, при равном уровне подготовки они могут Вас убить только действуя абсолютно хладнокровно и с риском для собственной жизни, т.к. 1-2х полезших выхватывать оружие Вы положить скорее успеете чем нет.
В большинстве случаев риск для них будет неприемлем.

Вообще стоит помнить, что защитить свою жизнь и достоинство Вам нужно больше чем им Вас избить, убить или унизить. Поэтому Вы в среднем как раз больше готовы рисковать чем они (в условиях когда хреновая ситуация уже сложилась).
От А.Б.
К Алексей Калинин (19.12.2001 16:57:55)
Дата 19.12.2001 17:09:37

Re: Давайте все оденем латы.

Физическоее развитие вкупе с чувством защищенновти :))
От Алексей Калинин
К А.Б. (19.12.2001 17:09:37)
Дата 19.12.2001 17:13:45

Тоже выход :)

Салют!

>Физическоее развитие вкупе с чувством защищенновти :))
Вот и носили в средние века кольчужку под кафтаном - от лихих людей:)
А потом стало так, что каждый простолюдин получил возможность умертвить благородного идальго.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Alex318i
К Алексей Калинин (19.12.2001 16:31:45)
Дата 19.12.2001 16:38:23

Это в любом учебнике написано. Но жизнь сложнее. (-)
От Алексей Калинин
К Alex318i (19.12.2001 16:38:23)
Дата 19.12.2001 16:42:51

Жизнь- штука и сложная и простая.

Салют!
Когда на тебя направлен ствол, уже неважно игрушечный, газовый он или боевой - исходить будешь из того что он боевой. И действовать соответственно - то есть или подчиняться беспрекословно, или стрелять в ответ на поражение, без "пугания". В первом случае в кармане можно хоть стечкин держать - не поможет. А во втором убитый подросток с пластиковой китайской игрушкой в руке.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (19.12.2001 15:20:18)
Дата 19.12.2001 16:17:27

Re: Ну тут

>...который должен быть положен во главу угла - если решился таскать ствол - будь любезен владеть им в совершенстве, иначе, действительно, себе опасней...

Верно. Но опыт с системой получения водительских прав показывает невозможность создания такой системы.
Т.е разрешения приобретаются за умеренную плату ЛЮБЫМ платежеспособным лицом

С уважением
От Роман Алымов
К Бродяга (19.12.2001 15:20:18)
Дата 19.12.2001 15:26:31

Про момент (+)

Доброе время суток!

>Стреляю три раза в воздух - вокруг абсолютный вакуум, все разведчики дематериализовались...Подъехали менты, пришлось ещё возглавить охоту, чтобы объясниться, чего я, собственно говоря, стрельбу учинил...
***** А теперь представь себе, что к приезду милиции у твоих ног лежал бы продырявленный урод. Вот поимел бы он неосторождность тебя попытаться за руки схватить, пришлось ведь застрелить бы, да? Боюсь, охоты бы уже не было, наручники - сразу. И фиг чего докажешь. Такова жизнь.


С уважением, Роман
От Бродяга
К Роман Алымов (19.12.2001 15:26:31)
Дата 19.12.2001 15:33:50

Продолжая кокретизировать...

День добрый всем!


>***** А теперь представь себе, что к приезду милиции у твоих ног лежал бы продырявленный урод. Вот поимел бы он неосторождность тебя попытаться за руки схватить, пришлось ведь застрелить бы, да? Боюсь, охоты бы уже не было, наручники - сразу. И фиг чего докажешь.

Во-первых, не пристрелить, однозначно, а прострелить ногу...Во-вторых - рядом лежит живой свидетель, который подтверждает правомерность моих действий.


С приветом,
Бродяга
От Роман Алымов
К Бродяга (19.12.2001 15:33:50)
Дата 19.12.2001 15:45:58

Про "прострелить ногу" я уже говорил (+)

Доброе время суток!

Когда начнут за руки хватать, скорее всего прострелена будет голова противника, а не нога. А если навыки рукопашного боя таковы, что даже в такизх условиях можно стрелять точно -то зачем вообще пистолет, голыми руками всех положите? Вон был случай, один мастер спорта по гиревому спорту (не рукопашник даже) избил восемь (8) ментов, когда они пытались его повязать.

С уважением, Роман
От А.Б.
К Роман Алымов (19.12.2001 15:45:58)
Дата 19.12.2001 16:15:57

Re: Тренируйресь "из кармана" прпадать :) (-)
От Москалев.Е.
К Бродяга (19.12.2001 15:33:50)
Дата 19.12.2001 15:37:59

Re: Продолжая кокретизировать...

Кстати это есть предотвращение правонарушения(а может и убийства)
А без ствола шансов его предотвратьть небыло бы.


С уважением Евгений
От Walther
К Роман Алымов (19.12.2001 14:05:44)
Дата 19.12.2001 14:29:00

Re: Про случаи


>Доброе время суток!

>>но бывают случаи, когда оружие можно успеть использовать: пример - вы идете с девушкой, к ней решили привязаться уроды, вы просите их отойти, естесственно, получая отказ и встречное предложение отвалить, далее у вас будет время чтобы все что нужно достать и приготовить, а после этого идти разбираться.
>***** Хорошо, достали Вы ствол. А уроды не испугались (они ведь уроды, да ещё и обкуренные могут быть), да ещё и полезли руками за ствол лапать и ногами махать (боевиков насмотрелись). Выбор:
>1) Стреляете - идёте под суд и в тюрьму надолго, под вопли мамочки застреленного урода что её соколика-кровинку-лучшего на свете самого доброго и милого застрелили, а он только поиграться хотел.
>2) Не стреляете - и тогда Ваш же ствол в лучшем случае засунут Вам не в карман,а в худшем - это будет ваша последняя прогулка. И девушки тоже.
> Ну как перспектива, а? Поэтому я и не хожу с девушкой по местам, где существует хотя бы минимальная угроза оказаться в такой ситуации. А если такая ситуация всё-таки возникнет - это будет полный пипец. что с оружием что без. Т вообще если Вы в своих рассуждениях замените ствол скажем на газовый ключ или молоток - мало что изменится, так зачем Вам ствол?

Вы согласны, что просто "отвалить" вам (обоим) могут не дать? Значит что? "...Мы принимаем бой, кричали они, а лягушонок кричал громче всех"(с)
Ведь другого выхода не будет, правда? Зачем мне ствол? Да трудно сказать, зачем. Сейчас я обхожуть финкой (совершенно легальной к тому же), и если мне не оставят выхода, я буду ей пользоваться, как сумею, и ни #, ни что еще не будет в тот момент
От Роман Алымов
К Walther (19.12.2001 14:29:00)
Дата 19.12.2001 14:41:04

Re: Про случаи

Доброе время суток!


>Вы согласны, что просто "отвалить" вам (обоим) могут не дать? Значит что? "...Мы принимаем бой, кричали они, а лягушонок кричал громче всех"(с)
***** Собственно я и сказал, что единственный нормальный путь выхода из данной ситуации - это в неё не попадать. А все остальные ведут или в морг, или в тюрьму. И если уж попали - то вообщем-то мало что можно сделать.

>Ведь другого выхода не будет, правда? Зачем мне ствол? Да трудно сказать, зачем. Сейчас я обхожуть финкой (совершенно легальной к тому же), и если мне не оставят выхода, я буду ей пользоваться, как сумею, и ни #, ни что еще не будет в тот момент
**** "Ударил превым я тогда- так было надо". Классика.

С уважением, Роман
От Бродяга
К Роман Алымов (19.12.2001 14:41:04)
Дата 19.12.2001 15:08:09

К слову....

День добрый всем!

>**** "Ударил превым я тогда- так было надо". Классика.

"Лучше резать, чем бежать...Лучше - в камере холодной, чем в земле сырой лежать". Босяцкий фольклор

С приветом,
Бродяга
От Artur Zinatullin
К Бродяга (19.12.2001 15:08:09)
Дата 19.12.2001 16:34:27

Re: К слову....

> "Лучше резать, чем бежать...Лучше - в камере холодной,
> чем в земле сырой лежать". Босяцкий фольклор
Кстати, многие преподаватели боевых искусств утверждают,
что главное, что в их подготовке годится для самообороны,
это хоршая физическая форма -> способность быстро бегать.
То есть, первое в самообороне голова, второе ноги, ...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Бродяга (19.12.2001 15:08:09)
Дата 19.12.2001 15:22:57

Re: К слову.(+)

Доброе время суток!


> "Лучше резать, чем бежать...Лучше - в камере холодной, чем в земле сырой лежать". Босяцкий фольклор
****** Большенство людей одинаково не готово как бежать (сказывается воспитанное годами желание "сохранить лицо"), так и резать (по вполне понятным причинам). Чем всякая шпана, а также горячие парни с юга пользуются весьма успешно.

С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (19.12.2001 14:41:04)
Дата 19.12.2001 15:05:06

Re: Про случаи

>>Вы согласны, что просто "отвалить" вам (обоим) могут не дать? Значит что? "...Мы принимаем бой, кричали они, а лягушонок кричал громче всех"(с)
>***** Собственно я и сказал, что единственный нормальный путь выхода из данной ситуации - это в неё не попадать. А все остальные ведут или в морг, или в тюрьму. И если уж попали - то вообщем-то мало что можно сделать.

Ну знал бы где упадешь, соломы бы расстелил :)
Это хорошо, если не попадешь в такую ситуацию, а если попадешь? Ну, даже если мало можно сделать, какие по вашему все же будут действия? Сесть на землю и ждать чем все кончится?

>>Ведь другого выхода не будет, правда? Зачем мне ствол? Да трудно сказать, зачем. Сейчас я обхожуть финкой (совершенно легальной к тому же), и если мне не оставят выхода, я буду ей пользоваться, как сумею, и ни #, ни что еще не будет в тот момент
>**** "Ударил превым я тогда- так было надо".
Ну лучше грысть себе локти всю жизнь, что не смог сделать ничего?
От Роман Алымов
К Walther (19.12.2001 15:05:06)
Дата 19.12.2001 15:16:09

Выход один - не попадать в такие ситуации (+)

Доброе время суток!

Думаете почему в буржуинии люди сбиваются в кучи по классовому признаку, не заходят в некоторые районы, и так далее? Только по этому.... Хотя право ношения оружия у них есть. Но вот не хотят люди прокладывать дорогу домой автоматом, к чему бы это?
С уважением, Роман
От А.Б.
К Роман Алымов (19.12.2001 14:41:04)
Дата 19.12.2001 14:43:12

Re: "Тебя сразу расстрелять, или желаешь помучиться?" © :))

Выбор героя - осознан?
От Walther
К А.Б. (19.12.2001 14:43:12)
Дата 19.12.2001 15:07:48

Re: "Тебя сразу...


>Выбор героя - осознан?
а причем здесь геройство? Я лично не знаю, какой еще путь есть (если будет возможность свалить по-быстрому, я разумется, свалю)?
От А.Б.
К Walther (19.12.2001 15:07:48)
Дата 19.12.2001 15:38:30

Re: Вот и я о том - что на самом деле...

выбора нет.

Впрочем, Роман меня, похоже, понял :))

Принять "неприятный результат" пассивно (сдержано, спокойно) - это пркруче "геройем" надо быть. Мало кто на такое способен...
От Роман Алымов
К А.Б. (19.12.2001 14:43:12)
Дата 19.12.2001 14:51:23

В классическом варианте вроде не так было (-)
От Walther
К Walther (19.12.2001 14:29:00)
Дата 19.12.2001 14:38:04

Re: Про случаи(cont)

иметь значения, поскольку надо будет постараться выйти из передряги просто живыми.

А поповоду в морг или в тюрягу, так если это здорово пугает, то лучше сразу в покойники заделаться :), блин это же жисть - из двух куч дерьма приходится выбирать ту, которая воняет меньше.
От Лейтенант
К Walther (19.12.2001 14:38:04)
Дата 19.12.2001 18:28:38

Re: Про случаи(cont)

>А поповоду в морг или в тюрягу, так если это здорово пугает, то лучше сразу в покойники заделаться :), блин это же жисть - из двух куч дерьма приходится выбирать ту, которая воняет меньше.

Вот, вот, у англосаксов даже поговорка есть такая: "Пусть лучше меня судят двенадцать, чем несут шестеро"
От Владимир Несамарский
К Лейтенант (19.12.2001 18:28:38)
Дата 19.12.2001 18:31:37

!!! А как в оригинале не знаете случайно? А то понравилось очень (-)
От Инвалид
К Владимир Несамарский (19.12.2001 18:31:37)
Дата 19.12.2001 19:14:11

Better to be judged by twelve, than to be carried by six (-)
От Лейтенант
К Владимир Несамарский (19.12.2001 18:31:37)
Дата 19.12.2001 18:51:39

Re: !!! А...

Увы, читал в переводе.
От А.Б.
К Walther (19.12.2001 14:29:00)
Дата 19.12.2001 14:33:00

Re: Финка "не бабахает" :)

Фантастицкий рассказ одноименный читали?

В целом, для разгона толпы или приведения ее в офигение (раз уж она на базовых инстинктах ходит) - лучче огня средства нет...
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (19.12.2001 14:05:44)
Дата 19.12.2001 14:16:12

Re: Про случаи (+)

> ***** Хорошо, достали Вы ствол. А уроды не испугались
Опять же, сошлёмся на опыт самых демократических и опытных
во владении оружием Соединённых Штатов. Абсолютное большинство
инструкторов говорит, что если принято решение достать оружие,
нужно сразу стрелять на поражение. Иначе вместо самообороны
получится самоубийство.

> 1) Стреляете - идёте под суд и в тюрьму надолго, под вопли
> мамочки застреленного урода что её соколика-кровинку-лучшего
> на свете самого доброго и милого застрелили, а он только поиграться хотел.
Ну, это вопрос законодательства. Естественно, если разрешать
оружие самообороны, то и закон должен разрешать и оправдывать
эту самую самооборону. В реальности, а не на бумаге.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (19.12.2001 14:16:12)
Дата 19.12.2001 18:26:52

Re: Про случаи

Естественно, если разрешать
>оружие самообороны, то и закон должен разрешать и оправдывать
>эту самую самооборону. В реальности, а не на бумаге.

УЖЕ исключено из кодекса положение об "неадекватной" самообороне.
От Observer
К Роман Алымов (19.12.2001 14:05:44)
Дата 19.12.2001 14:15:35

Ре: Про случаи


>Доброе время суток!

>>но бывают случаи, когда оружие можно успеть использовать: пример - вы идете с девушкой, к ней решили привязаться уроды, вы просите их отойти, естесственно, получая отказ и встречное предложение отвалить, далее у вас будет время чтобы все что нужно достать и приготовить, а после этого идти разбираться.
>***** Хорошо, достали Вы ствол. А уроды не испугались (они ведь уроды, да ещё и обкуренные могут быть), да ещё и полезли руками за ствол лапать и ногами махать (боевиков насмотрелись). Выбор:
>1) Стреляете - идёте под суд и в тюрьму надолго, под вопли мамочки застреленного урода что её соколика-кровинку-лучшего на свете самого доброго и милого застрелили, а он только поиграться хотел.
>2) Не стреляете - и тогда Ваш же ствол в лучшем случае засунут Вам не в карман,а в худшем - это будет ваша последняя прогулка. И девушки тоже.
> Ну как перспектива, а? Поэтому я и не хожу с девушкой по местам, где существует хотя бы минимальная угроза оказаться в такой ситуации. А если такая ситуация всё-таки возникнет - это будет полный пипец. что с оружием что без. Т вообще если Вы в своих рассуждениях замените ствол скажем на газовый ключ или молоток - мало что изменится, так зачем Вам ствол?

>>Или Вы думаете что кто-то будет подбегать, крича за 50 метров "ща грабить буду"?
>>Нет, конечно. Но вас попросят что-то отдать, вот вы и можете достать кульный девайс, да много еще варинтов.
>***** Вариантов много. Большенство из них ведёт или в морг, или в тюрьму.

>С уважением, Роман

Согласен - проблема в том, что имея оружие, будет ли психологическая готовность применить его (если надо, то и убить человека) и кроме того умение применить его по возможности нелетально.

И то и другое требует тренировок и постоянной психической и физической готовности. У непрофессионала такого быть по моему не очень-то может.
От Artur Zinatullin
К Observer (19.12.2001 14:15:35)
Дата 19.12.2001 16:28:25

Re: Ре: Про случаи

> Согласен - проблема в том, что имея оружие, будет ли
> психологическая готовность применить его (если надо,
> то и убить человека) и кроме того умение применить
> его по возможности нелетально.
Нелетальное применение многими практиками осуждается,
как потенциально ведущее к юридическим осложнениям.
И не только в Штатах, кстати.

> И то и другое требует тренировок и постоянной
> психической и физической готовности.
А оно нам вообще надо, чтобы члены общества находились
в постоянной готовности (особенно психической) применить
оружие и убить человека?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Observer
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:28:25)
Дата 19.12.2001 16:55:18

Ре: Ре: Про...


>> Согласен - проблема в том, что имея оружие, будет ли
>> психологическая готовность применить его (если надо,
>> то и убить человека) и кроме того умение применить
>> его по возможности нелетально.
>Нелетальное применение многими практиками осуждается,
>как потенциально ведущее к юридическим осложнениям.
>И не только в Штатах, кстати.

А я говорю о том, что хорошо натренированныи профессионал сможет применить оружие так, что убивать необязательно. Ненатернированный сможет ето сделать с гораздо меньшеи вероятностью. Цель дейcтвий - отразить/пресечь нападение. При чем тут юристы?

>> И то и другое требует тренировок и постоянной
>> психической и физической готовности.
>А оно нам вообще надо, чтобы члены общества находились
>в постоянной готовности (особенно психической) применить
>оружие и убить человека?

К етому я и клною, что абсолютно незачем, а рассказы про пользу имения оружия обычно всего лищ самообман.

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
От Observer
К Роман Алымов (19.12.2001 12:33:31)
Дата 19.12.2001 13:11:09

Ре: Вы надеетесь...


>Доброе время суток!
> Меня в своё время учили на рукопашном бое, что если к тебе кто-то подошел ближе двух метров - его надо или убивать, или убегать самому, потому что во всех прочих вариантах у него будет преимущество. Предлагаете отстреливать всех подошедших с просьбой закурить или спросить сколько времени? Или Вы думаете что кто-то будет подбегать, крича за 50 метров "ща грабить буду"? Или пацанов в подъезде отстреливать начнёте превентивно (у меня старосту группы, мастера спорта по дзюдо, такие орлы пырнули бабочкой - хорошо жив остался)? Не поможет Вам оружие ничем. Лучше уж газовый баллончик, его можно выдавить хоть в кармане - всё равно в помещении всем сразу станет не до Вас.

>С уважением, Роман

Ето да. Мне один очень высококлассный специалист говорил, что делая менее 1,000 (!!!) выстрелов в неделю и тренируяс менее 3 часов день с оружием, оно делает любого носителя гораздо более уязвимым чем он был бы без оружия.
1,000 ето конечно круто - 140 выстрелов в день, т.е. примерно 10 больших обоим - но и специалист был конечно очень крутой. :)
Показал он мне, как после быстрой перебежки на 100 м всаживается с дистнции 20 метров 3 пули в круг диаметром в 2 сантиметра. Зрелише обалденное я вам скажу! :0
От Мелхиседек
К Observer (19.12.2001 13:11:09)
Дата 19.12.2001 13:19:17

Ре: Вы надеетесь...


>
>Ето да. Мне один очень высококлассный специалист говорил, что делая менее 1,000 (!!!) выстрелов в неделю и тренируяс менее 3 часов день с оружием, оно делает любого носителя гораздо более уязвимым чем он был бы без оружия.
 А вы не путайте специалиста с обывателем. Где гарантия, что обыватель попадет именно в преступника, а не в мирно прогуливающихся граждан?
От Alex318i
К Мелхиседек (19.12.2001 13:19:17)
Дата 19.12.2001 13:31:54

У нас и менты даже в 8ку попасть не могут, а у них АКСУ. :(( (-)
От Мелхиседек
К Alex318i (19.12.2001 13:31:54)
Дата 19.12.2001 13:45:57

Re: У нас...

Кучность АКСУ остаставляет желать лучшего.
От Alex318i
К Мелхиседек (19.12.2001 13:45:57)
Дата 19.12.2001 14:41:56

Так они и из ПМ не попадают никуда. :( (+)

Тренировок очень мало.
Только спецы хорошо стреляют.

Алексей.

ЗЫ А мой друг в погранцах стрелял один раз по три патрона и это за 1,5 года.
От Роман Алымов
К Мелхиседек (19.12.2001 13:45:57)
Дата 19.12.2001 13:51:55

Но не хуже чем у пистолета (-)
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 12:33:31)
Дата 19.12.2001 12:57:41

Нет мужики, разговор же о культурном время препровождении, а вы (+)

опять убивать кого-то собрались...
Не хорошо, право слово, НЕХОРОШО...
Не о том все.
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (19.12.2001 12:33:31)
Дата 19.12.2001 12:38:00

Re: Вы надеетесь...

> Меня в своё время учили на рукопашном бое, что если к тебе кто-то подошел ближе двух метров - его надо или убивать, или убегать самому, потому что во всех прочих вариантах у него будет преимущество.

Т.е. "по Иссерсону", новые методы борьбы - противник наносит неожиданный всеразрушающий удар всеми силами.

Но мой скромный опыт показывает, что присутствует "начальный период войны", с "приграничными сражениями", а перед этим противник выставляет "политические требования" и "претензии".
От Artur Zinatullin
К Максим Гераськин (19.12.2001 12:38:00)
Дата 19.12.2001 13:05:21

Re: Вы надеетесь...

> Т.е. "по Иссерсону", новые методы борьбы - противник
> наносит неожиданный всеразрушающий удар всеми силами.
Даже если не наносит, то находится уже в таком положении,
когда время его реакции значительно ниже, чем время приведения
оружия в боевое состояние.
Мы ведь не говорим о постоянном хождении по улице с
изготовленным к выстрелу пистолетом в кармане -- так
будет слишком много случайных жертв.

> Но мой скромный опыт показывает, что присутствует "начальный
> период войны", с "приграничными сражениями", а перед этим
> противник выставляет "политические требования" и "претензии".
Поздно уже к этому моменту проводить мобилизацию и
развёртывание. У противника авиация уже на аэродромах
дежурит.

Кстати, есть мнение, что при подозрение на наличие у потенциальной
жертвы оружия, увеличивается применение тактики "из-за угла по черепу"
вместо "дядя, дай папиросочку".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (19.12.2001 12:38:00)
Дата 19.12.2001 12:44:57

Re: Вы надеетесь...

Доброе время суток!

>Но мой скромный опыт показывает, что присутствует "начальный период войны", с "приграничными сражениями", а перед этим противник выставляет "политические требования" и "претензии".

****** Да, только на этом этапе он уже как правило находится на расстоянии, которое не позволяет Вам извлечь и привести в боевую готовность оружие. Да и вообще такой характер действий в стиле " А почему ты меня не уважаешь" характерен не для преступника. а для хулигана, отстреляешь его - будешь потом сидеть много лет. Поди докажи, что максимум его намерений простирался дальше разбития Вам носа и отнятия пары десяток денег.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.12.2001 12:38:00)
Дата 19.12.2001 12:42:42

Re: Вы надеетесь...

Именно этим отличается преступник от хулигана.

>> Меня в своё время учили на рукопашном бое, что если к тебе кто-то подошел ближе двух метров - его надо или убивать, или убегать самому, потому что во всех прочих вариантах у него будет преимущество.
>
>Т.е. "по Иссерсону", новые методы борьбы - противник наносит неожиданный всеразрушающий удар всеми силами.

да. именно как скаазл Роман - в подъезде, сзади.

>Но мой скромный опыт показывает, что присутствует "начальный период войны", с "приграничными сражениями", а перед этим противник выставляет "политические требования" и "претензии".

... и нужно иметь очень сильную "политическую волю", чтобы перевести решение конфликта в "военную плоскость" с неизбежными для себя "потерями". Потому несмотря на кажущую выгодность "превентивного удара" всегда хочется решить конфликт "политическими мерами"

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 12:42:42)
Дата 19.12.2001 13:04:05

Re: Вы надеетесь...

>да. именно как скаазл Роман - в подъезде, сзади.

Про "сзади" Роман ничего не говорил. Из описания форма конфликта неясна

>... и нужно иметь очень сильную "политическую волю", чтобы перевести решение конфликта в "военную плоскость"

Воля нужна. Однако коль оружия нет, то воля не спасет. Правда, сейчас есть такой девайс, как Оса. Интересно, насколько эффективна?
От Artur Zinatullin
К Kolja (19.12.2001 12:21:59)
Дата 19.12.2001 12:30:48

Re: Вот это...

> А обществу выгодно когда его законопослушные граждане могут
> защищаться от преступников и сами и с помощью тяжеловооруженной
> полиции(милиции).
К сожалению, практика показывает, что безопасное хранение
оружия и эффективное его применение для самооброны трудно
совмещаются.
А так же то, что граждане страдают от собственного оружия
не меньше, чем от посягательства преступников.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дима Пятахин
К Kolja (19.12.2001 12:21:59)
Дата 19.12.2001 12:26:04

Нашим давать нельзя. По пьяни перебъют всех нафиг! (+)


Привет,

Я против владения огнестрельным оружием (кроме охотничьего) для гражданских. У нас и так бытовуха такая, что Хичкоку не приснилось бы.

Дима
От Москалев.Е.
К Дима Пятахин (19.12.2001 12:26:04)
Дата 19.12.2001 12:37:14

Re: Нашим давать...



Привет,

>Я против владения огнестрельным оружием (кроме охотничьего) для гражданских. У нас и так бытовуха такая, что Хичкоку не приснилось бы.

Ну не согласен.
В Москве более полумилиона стволов(легально)
И большая редкость когда они применяются.
На порядки реже чем нелегальные.
А было бы вместо гладких пол миллиона пулеметов.
Что,все бросились бы друг друга истреблять.
Ничего бы небыло.


С уважением Евгений
От Катя
К Москалев.Е. (19.12.2001 12:37:14)
Дата 19.12.2001 14:14:34

Re: Нашим давать...

Приветствую
>

>В Москве более полумилиона стволов(легально)
>И большая редкость когда они применяются.
>На порядки реже чем нелегальные.
Это понятно, конечно, кто ж с легальным стволом пойдет "на дело".
>А было бы вместо гладких пол миллиона пулеметов.
А было бы вместо полумиллиона миллион или полтора?
>Что,все бросились бы друг друга истреблять.
>Ничего бы небыло.
Ну конечно никто бы не бросился, но смотри: сразу возростает вероятность того что оружие будет применено случайно (детишками, например, потому что не все нормально хранят оружие, шкафами железными с замком не все пользуются). Никогда в новостях не видел репортажи о расстрелах в школах? - у нас тоже такое может быть. Потом, применение оружия в городе чревато "случайными" жертвами, стрелял - не попал - пуля ушла и случайно попала в ничего не подозревающего прохожего.


>С уважением Евгений
С уважением, Катя
От Лейтенант
К Катя (19.12.2001 14:14:34)
Дата 19.12.2001 17:31:34

Re: Нашим давать...

>Ну конечно никто бы не бросился, но смотри: сразу возростает вероятность того что оружие будет применено случайно (детишками, например, потому что не все нормально хранят оружие, шкафами железными с замком не все пользуются). Никогда в новостях не видел репортажи о расстрелах в школах? - у нас тоже такое может быть. Потом, применение оружия в городе чревато "случайными" жертвами, стрелял - не попал - пуля ушла и случайно попала в ничего не подозревающего прохожего.

Издержки есть, никто и не спорит. У всякой полезной вещи есть издержки.
Вопрос в том превешивает польза издержки или нет?
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (19.12.2001 12:37:14)
Дата 19.12.2001 12:47:38

Re: Нашим давать...

>А было бы вместо гладких пол миллиона пулеметов.
>Что,все бросились бы друг друга истреблять.
>Ничего бы небыло.

Пулемет в данном случае не является альтернативой гладкоствольному оружию. Можно продавать пулеметы но я не думаю. что найдется много желающих их купить (разве что для понта или для коллекции).

Первоопределяющими являотся массогабаритные характеристики гражданского оружия, делающие затруднительным его повседневное ношение.

Если в условиях России пустить в оборот в качестве гражданского короткоствольное оружие - я УВЕРЕН, что на порядки возрастет количество происшествий с его применением связанных с бытовыми ссорами в городском транспорте, дворах и кухнях.

С уваженем


>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 12:47:38)
Дата 19.12.2001 13:00:55

Re: Нашим давать...

Я пулемет привел в качестве примера.
Просто для контраста.
Хорошо,возьмем газовое оружие.
Короткоствольное, носить можно.
Носят с собой сотни тысяч.
И что стреляют без разбора?
Нет.
У многих есть автомобиль.(Тоже оружие)
Много ли тех кто с разгона таранит толпу где его может быть обидели.
Дело в том что это объект гарантированой ответствености(как и легальное оружие)


С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (19.12.2001 13:00:55)
Дата 19.12.2001 13:23:18

Re: Нашим давать...

>Хорошо,возьмем газовое оружие.
>Короткоствольное, носить можно.
>Носят с собой сотни тысяч.
>И что стреляют без разбора?
>Нет.

Потому что до сих пор ведуться споры о его реальной эфективности и опасности для применяющего в том числе.

>У многих есть автомобиль.(Тоже оружие)

нет. Нанесение ущерба человеческому здоровью не осноновное предназначение автомобиля.

>Много ли тех кто с разгона таранит толпу где его может быть обидели.

Конечно. "Подрезать обидчика" - весьма распространенный прием - и не говорите, что Вы этого не знаете.
Кроме того массово наблюдается - езда на красный свет, по встречной полосе, на технически неисправном транспортном средстве, с превышением скорости, в нетрезвом состоянии. Что создает опасность для окружающих и приводит к частым трагедиям.

Очень хороший пример! Вот когда народ докажет свою законопослушность соблюдением ПДД - тогда можно говорить и об оружии.

С уважением


>С уважением Евгений
От Taras~Ural
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 13:23:18)
Дата 19.12.2001 14:00:54

Народ ничего доказывать не должен :-) Народ вправе требовать от властей (+)

За любое преступление АКоП, УК предусматривает адекватное наказание, то же и с оружием.
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 14:00:54)
Дата 19.12.2001 14:06:38

Когда убийство совершено, наказывать уже поздно (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Taras~Ural
К Artur Zinatullin (19.12.2001 14:06:38)
Дата 19.12.2001 14:46:35

Наказать всех для профилактики - интересный аспект, а я то ... дурак думал...(-)
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 14:46:35)
Дата 19.12.2001 16:23:05

Не наказывать, а предотвращать преступления. (+)

Ограничения на оборот оружия -- одна из мер.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Мелхиседек
К Artur Zinatullin (19.12.2001 14:06:38)
Дата 19.12.2001 14:10:17

Re: Когда убийство...


главное, неотвратимость наказания
От Artur Zinatullin
К Мелхиседек (19.12.2001 14:10:17)
Дата 19.12.2001 16:25:02

Re: Когда убийство...

> главное, неотвратимость наказания
Неотвратимость наказания -- одна из мер по предотвращению
преступления. Ограничение возможности -- другая.
Почему не использовать обе?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Arcticfox
К Мелхиседек (19.12.2001 14:10:17)
Дата 19.12.2001 14:13:07

Ага. "Вот убьют - тогда и приходите" (-)
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (19.12.2001 13:00:55)
Дата 19.12.2001 13:07:06

Автомобиль сделан для езды, а не тарана, а вот оружие -для убийства (-)
От Alex318i
К Роман Алымов (19.12.2001 13:07:06)
Дата 19.12.2001 13:16:36

ИМХО с автомобилем хороший пример. А больше всего убийств совершается (+)

...кухонными ножами, которые созданы вроде как и не для убийства.
Все относительно. Топор или бензопила вроде как смерть всему живому. :) Однако инструмент.

Алексей.

ЗЫ А автомобиль есть средство повышенной опасности и неспроста...
От Роман Алымов
К Alex318i (19.12.2001 13:16:36)
Дата 19.12.2001 13:22:08

Про кухонные ножи (+)

Доброе время суток!
Думаете, было бы лучше, если бы вместо кухонного ножа в дело пошли автоматы? Порог применения тот же, только вот ножом кухонным можно зарезать одного, ну двоих,а автоматом дел можно наделать намного больше.
С уважением, Роман
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (19.12.2001 13:22:08)
Дата 19.12.2001 13:36:42

Re: Про кухонные ножи (+)

> Думаете, было бы лучше, если бы вместо кухонного ножа в
> дело пошли автоматы? Порог применения тот же, только вот
> ножом кухонным можно зарезать одного, ну двоих,а автоматом
> дел можно наделать намного больше.
В принципе, легалайзеры в этом случае правы. Хозбытовыми
предметами совершается гораздо больше преступлений, чем
легальным оружием. Да и от автомобилей гибнет, даже в
Америке, гораздо больше людей, чем от пистолетов.
К тому же, Сайгу 12 калибра купить в России вполне можно.
А по эффективности для "кровавой бани" она, в городских
условиях, мало уступает автомату.
Другое дело, что автомобиль, кухонный нож и табуретка -
- приборы хоть и опасные, но в быту необходимые.
А оружие есть предмет роскоши и в жизни без него вполне
можно обойтись. Всё же в России не закон джунглей, когда
без пулемёта из своей укреплённой квартиры носа не высунешь.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (19.12.2001 13:36:42)
Дата 19.12.2001 17:27:58

Re: Про кухонные...

>Другое дело, что автомобиль, кухонный нож и табуретка -
>- приборы хоть и опасные, но в быту необходимые.

Оружие, так же как и замки в дверях необходимо для удовлетворения потребности в безопасности.

>А оружие есть предмет роскоши и в жизни без него вполне
>можно обойтись.

А что такое личный автомобиль? Без него тоже можно обойтись. Я вам скажу, что вообще много без чего можно обойтись. Я вот, например обхожусь (хотя и мог в принципе иметь) для меня автомобиль в быту не необходим. Но я же не требую на этом основании не разрешеть его иметь другим?

От Pavel
К Лейтенант (19.12.2001 17:27:58)
Дата 19.12.2001 17:49:21

Про ножи вопрос ВСЕМ(-)

Доброго времени суток!
Часто захожу в магазин охотник на Ленинском.Там 2 прилавка, на одном ножи "Оружие"(требуется разрешение), на другом"Хоз.бытовые".На вид некотрые из разных категорий весьма близки.Просвятите знатоки, что считаетя холодным оружием.
С уважением! Павел.
От Роман Алымов
К Pavel (19.12.2001 17:49:21)
Дата 19.12.2001 18:03:08

Там много критериев (+)

Доброе время суток!

Включая твёрдость стали, толхину обуха и ещё что-то. Вообщем, целая история.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.12.2001 17:27:58)
Дата 19.12.2001 17:45:25

Re: Про кухонные...


>>Другое дело, что автомобиль, кухонный нож и табуретка -
>>- приборы хоть и опасные, но в быту необходимые.
>
>Оружие, так же как и замки в дверях необходимо для удовлетворения потребности в безопасности.

Еще раз повторяю - Вы предлагаете удовлетворять потребность в безопасности путем угрозы жизни и здоровью других граждан.
Таковые действия государством ограничиваются.
Юридически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей безопасности путем создания правоохранительных институтов.

>>А оружие есть предмет роскоши и в жизни без него вполне
>>можно обойтись.
>
>А что такое личный автомобиль?

Транспортное средство не предназначенное для нанесения ущерба человеческой жизни и здоровью

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 17:45:25)
Дата 19.12.2001 18:19:26

Re: Про кухонные...



>>>Другое дело, что автомобиль, кухонный нож и табуретка -
>>>- приборы хоть и опасные, но в быту необходимые.
>>
>>Оружие, так же как и замки в дверях необходимо для удовлетворения потребности в безопасности.
>
>Еще раз повторяю - Вы предлагаете удовлетворять потребность в безопасности путем угрозы жизни и здоровью других граждан.
>Таковые действия государством ограничиваются.
>Юридически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей безопасности путем создания правоохранительных институтов.

А вы хотите удовлетворить потребность в перемещении путем угрозы жизни и здоровью других граждан.
Таковые действия государством должны ограничиваться.
Фактически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей возможности перемещаться путем создания общественного транспорта.


>>>А оружие есть предмет роскоши и в жизни без него вполне
>>>можно обойтись.
>>
>>А что такое личный автомобиль?
>
>Транспортное средство не предназначенное для нанесения ущерба человеческой жизни и здоровью

Но тем не менее по факту его можно применить с такой целью и довольно эффективно (а также и не намерено, но тут и спистолетами то-же, где то в этой ветки писали что самострелов и несчастных случаев больше чем боевых применений на порядок).
Если сравнить число погибших в ДТП на каждые 100 000 автомобилей и число погибших на каждые 100 000 "гражданских" стволов, то боюсь окажется что автомобиль гораздо более эфективен для нанесения ущерба человеческой жизни и здоровью.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (19.12.2001 18:19:26)
Дата 19.12.2001 18:59:38

Мне кажется аргумент неверный.

Здравствуйте
Если бы вы предлагали отнять у граждан автомобили и дать вместо них оружие, то аргумент бы подошёл, но вы же предлагаете только добавить риска. Нужно ли к многочисленным автомобильным катастрофам добавлять случаи неосторожного обращения с оружием ? Какая тут разница чего больше ?
С уважением.
Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (19.12.2001 18:59:38)
Дата 19.12.2001 19:21:27

Re: Мне кажется...

>Если бы вы предлагали отнять у граждан автомобили и дать вместо них оружие,

Лично я согласен ;-)


> то аргумент бы подошёл, но вы же предлагаете только добавить риска. Нужно ли к многочисленным автомобильным катастрофам добавлять случаи неосторожного обращения с оружием ? Какая тут разница чего больше ?

Аргумент корректный: апеллирую к "естественно" справедливости:
почему если не запрещено более опасное занятие (и никто серьезно запретить не предлагает, все относятся к опасности как к допустимым издержкам), то почему тогда менее опасное не разрешают ссылаясь на его опасность?
Типа героин пожалуйста, а от пива человек становится неуравновешенным, зачем же к героину еще и пиво добавлять (утрирую конечно, но только для большей ясности мысли).

Еще раз повторяю издержки явно есть, но плезность явно есть. Нужно бы сравнить спокойно (и желательно численно).
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 17:45:25)
Дата 19.12.2001 18:00:57

Re: Если берет - то пусть несет как следует!

>Юридически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей безопасности путем создания правоохранительных институтов.

А если "чисто номинально" - то пусть лучче и не берется.
А то уж и не понять "в форме" - бандиты
Не "в форме" - точн бандиты...

А тебе - разбираться кто "меньшее зло"...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.12.2001 18:00:57)
Дата 19.12.2001 18:04:17

Ну дык демокртаия у нас (+)

кого выбрали - те и несут.
как умеют могут и хотят.


>>Юридически - оно берет на себя заботу по обеспечению Вашей безопасности путем создания правоохранительных институтов.
>
>А если "чисто номинально" - то пусть лучче и не берется.
>А то уж и не понять "в форме" - бандиты
>Не "в форме" - точн бандиты...

>А тебе - разбираться кто "меньшее зло"...
От Alex318i
К Artur Zinatullin (19.12.2001 13:36:42)
Дата 19.12.2001 13:39:43

Вот-вот. Дробовики рулят! :) И стоят дешево. (-)
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (19.12.2001 13:22:08)
Дата 19.12.2001 13:26:18

"Вместо" не получится. Автомат ГОРАЗДО дороже, чем кухонный нож (-)
От Kolja
К Москалев.Е. (19.12.2001 12:37:14)
Дата 19.12.2001 12:42:08

Re: Нашим давать...




>Привет,

>>Я против владения огнестрельным оружием (кроме охотничьего) для гражданских. У нас и так бытовуха такая, что Хичкоку не приснилось бы.
>
>Ну не согласен.
>В Москве более полумилиона стволов(легально)
>И большая редкость когда они применяются.
>На порядки реже чем нелегальные.
>А было бы вместо гладких пол миллиона пулеметов.
>Что,все бросились бы друг друга истреблять.
>Ничего бы небыло.

Вот именно. И амерская статистика преступлений говорит за то же. Легальным оружием совершается 0.000...1 процент преступлений. Все остальное - ТОЛЬКО нелегальным.
В тех штатх где разрешено ношение там уровень насильственных преступлений НИЖЕ в разы чем в остальных. А в ДС столице США где даже ВЛАДЕНИЕ запрещено так там самый высокий уровень.
"Преступник ВСЕГДА вооружен" - это аксиома.


>С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:42:08)
Дата 19.12.2001 12:53:15

Вы мне про статисктику не рассказывайте (+)


>В тех штатх где разрешено ношение там уровень насильственных преступлений НИЖЕ в разы чем в остальных.
***** Каковы основания связывать это с фактом свободного владения оружием? Вы можете привести статистику случаев, когда жертва успешно отбивалась от нападающих своим оружием? Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке или кармане не поможет. Толко повысит шанс получить от вороруженного преступника пулю при резком движении.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 15:24:38

Re: Вы мне...

>***** Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке или кармане не поможет. Толко повысит шанс получить от вороруженного преступника пулю при резком движении.

Врете! Оружие конечно не панадол, но резко снижается вероятность ситаций, когда над вами будут куражится долго и безнаказанно. Кроме того, резко увеличивается возможность вмешаться "на стороне пострадавшего" для соседей, случайных свидетей и т.д.
Кроме того, даже если преступник твердо решил Вас именно застрелить и сразу, риск для него все равно повышается - если он промахнется, осечка, ранение не выводящее Вас из строя моментально и т.д.
Ситуация может превратится в дуэльную.
Ну и много других ситаций где оружие является сдерживающим фактором ...
Еще раз повторяю - это панацея, но в ряже случаев может помочь ... Это как милиция: помогает от преступников не всегда, сама имеет ряд малоприятных "побочных эфектов", но вообще без милиции явно было бы хуже ...
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (19.12.2001 15:24:38)
Дата 19.12.2001 16:21:51

Re: Вы мне...

> Врете! Оружие конечно не панадол, но резко снижается вероятность
> ситаций, когда над вами будут куражится долго и безнаказанно.
И резко повышается вероятность быть убитым.
Если вор нарвался на безоружного хозяина жилища,
он, возможно, дас ему в глаз и убежит. А если ему
удастся отнять пистолет?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Бродяга
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:21:51)
Дата 19.12.2001 16:58:03

Re: Вы мне...

День добрый всем!

>И резко повышается вероятность быть убитым.
>Если вор нарвался на безоружного хозяина жилища,
>он, возможно, дас ему в глаз и убежит. А если ему
>удастся отнять пистолет?

Честное слово, не понимаю, откуда взялось убеждение, что преступник априори имеет преимущественно перед вооружённым бюргером? На мой взгляд, нарвавшись на вооруженного хозяина жилища вор более никогда не сможет воровать :-)И опять таки, знаю случай, когда пожилой хозяин долго и успешно отбивался от вооружённого ножом грабителя, получив несколько порезов сумел выхватить нож и нанести преступнику тяжёлое ранение. Деда погубило лишь то, что клинок застрял (он пробил ладонь насквозь) и преступник опять сумел вернуть оружие...Так что в большинстве случаев овцой стоять, особенно у себя в доме, уважающий себя мужчина не будет...А уж если у него ещё и легальный ствол в руках....


С приветом,
Бродяга
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.12.2001 15:24:38)
Дата 19.12.2001 15:30:26

Интересно, это как? (+)

Доброе время суток!


>Врете! Оружие конечно не панадол, но резко снижается вероятность ситаций, когда над вами будут куражится долго и безнаказанно.
**** Только если Вы готовы стрелять даже не при угрозе,а при потенциальной возможности её появления. Иначе - будут Вам пальчики отстреливать вашим же пистолетом.

С уважением, Роман
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 13:25:58

Роман ей богу вы неправы (+)

Я сейчас буду голословен, но если вы припрете меня к "теплой стенке" я готов дать официальную статистику...
В США добропорядочные граждане убивают (калечат) преступников в десятки раз чаще, чем полиция. И преступность это факт, "выжимается" в штаты, где законом ограничены права граждан на владение оружием, там преступлений с применением оружия больше - парадокс?
У нас МВД даже не собирает статистику о количестве легального оружия применяемого с преступными целями, потому, что из сотен тысяч преступлений, таких случаев единицы.
Вы серьезно полагаете, что все эти граждане собираются вместе, чтобы показать свою решимость в борьбе с преступностью...
Все же не для этого!!!




http://www.gulfcoastarmory.com/shoots/11-13-99/[11-13]beltfedfiringline.jpg
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 13:25:58)
Дата 19.12.2001 13:38:10

Re: Роман ей...

Доброе время суток!

>Я сейчас буду голословен, но если вы припрете меня к "теплой стенке" я готов дать официальную статистику...
>В США добропорядочные граждане убивают (калечат) преступников в десятки раз чаще, чем полиция.
**** Вопрос не в этом,а в том, сколько подстреляных добропорядочными гражданами добропорядочных граждан приходится на одного подстрелянного преступника? Тут только что статистику привели -оказывается 4 несчастных случая и 11 самострелов. И ещё неизвестно сколько ошибочных применений. О чём это говорит? "Бей своих, чтобы чужие боялись"?


>Вы серьезно полагаете, что все эти граждане собираются вместе, чтобы показать свою решимость в борьбе с преступностью...
***** Здесь собралась рпара сотен фанатов старого оружия, а стволов на руках - миллионы.... И не говорите мне, что все они в руках коллекционеров и фанатов, которые наслаждаются его эстетикой - не поверю.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 13:38:10)
Дата 19.12.2001 15:12:09

Re: Роман ей...

Тут только что статистику привели -оказывается 4 несчастных случая и 11 самострелов. И ещё неизвестно сколько ошибочных применений. О чём это говорит? "Бей своих, чтобы чужие боялись"?

Самоубийцы тут вообще не причем! Застрелится - не единственный способ свести с жизьнью. Вы бы еще свободную продажу веревок и мыла предложили запретить ...
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (19.12.2001 15:12:09)
Дата 19.12.2001 16:19:19

Re: Роман ей...

> Самоубийцы тут вообще не причем! Застрелится - не
> единственный способ свести с жизьнью.
Тут надо исследование проводить: что легче, нажраться
таблеток, под поезд прыгнуть или ствол в рот вставить.
Если дома пистолет, самоубийство, в любом случае, более
доступно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:19:19)
Дата 19.12.2001 17:21:12

Re: Роман ей...

>Тут надо исследование проводить: что легче, нажраться
>таблеток, под поезд прыгнуть или ствол в рот вставить.
>Если дома пистолет, самоубийство, в любом случае, более
>доступно.

А если вдруг окажется, что в окно выбросится легче чем застрелится, то разрешим владение оружием, но запретим строить дома с окнами, так что ли?
От Мелхиседек
К Лейтенант (19.12.2001 15:12:09)
Дата 19.12.2001 15:14:51

Re: Роман ей...


>Тут только что статистику привели -оказывается 4 несчастных случая и 11 самострелов. И ещё неизвестно сколько ошибочных применений. О чём это говорит? "Бей своих, чтобы чужие боялись"?

>Самоубийцы тут вообще не причем! Застрелится - не единственный способ свести с жизьнью. Вы бы еще свободную продажу веревок и мыла предложили запретить ...

взя пистолет и застрелися, а веревку еще мылить надо
От Лейтенант
К Мелхиседек (19.12.2001 15:14:51)
Дата 19.12.2001 15:39:27

Re: Роман ей...

>взя пистолет и застрелися, а веревку еще мылить надо

Не-а ;-) Его нужно сначала снять с предохранителя (а на "гражданском" оружии может и не с одного) ;-) Да и не хранят оружие заряженным в большинстве случаев.
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 13:38:10)
Дата 19.12.2001 14:10:53

О том и речь (+)

не пора ли уравнять в ПРАВАХ "эстетствующих бандитов" и добропорядочных граждан. Я уже скоро 4 года как легально таскаю с собой почти каждый день ИЖ-78 еще не разу не показав его никому и так же делают десятки тысяч других людей. Просто мне НЕприятно уезжать в лес и "скрываясь" стрелять там. Я хотел бы владеть не сурогатом ПСМа и нормально приезжать в тир иногда, платя за это к тому же деньги.
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 14:10:53)
Дата 19.12.2001 16:16:22

Re: О том и речь (+)

> не пора ли уравнять в ПРАВАХ "эстетствующих бандитов" и добропорядочных граждан.
То есть легализовать грабёж, убийство и изнасилование?
Если им можно, почему нам нельзя?
Владея оружием, они совершают преступление. Вместо того,
чтобы разрешать владение оружием, надо те же средства
пустить на борьбу с нелегальным оборотом.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Taras~Ural
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:16:22)
Дата 19.12.2001 16:41:21

Ну вы, блин, даете (+)

Добропорядочный гражданин тем и отличается от бандита, что не грабит и не насилует, а не наличием или отсутствием оружия!
От Vatson
К Taras~Ural (19.12.2001 16:41:21)
Дата 19.12.2001 17:25:40

Считаю битву выигранной

Ассалям вашему дому!
В целом уважая Романа и Артура, не могу не заметить, что скатывание их до аргументации песнями Шевчука, предложением повальных "выборочных" досмотров атомобилей и личного имущества и предложение уравнять нас в правах с бандитами грабить, убивать и насиловать говорят об исчерпанности реальных доводов противной стороны. ЧиТД
>Добропорядочный гражданин тем и отличается от бандита, что не грабит и не насилует, а не наличием или отсутствием оружия!
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 17:25:40)
Дата 19.12.2001 17:40:15

ИМХО преждевременное заявление (+)

Доброе время суток!
Пока был только приведен пример, который на ограниченной выборке показал, что боевое короткоствольное оружие смертельно опасно для его обдаладетей - на 80 вооруженных им людей 2 трупа. И что охотничее оружие СРАВНИТЕЛЬНО безопасно. Что считаю доказательством верности существующей сейчас системы, при которой ьоевое оружиме выдаётся только тем, кому положено по роду службы, а не всем желающим.
С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 17:40:15)
Дата 19.12.2001 19:45:35

Роман, мы о разном говорим

Ассалям вашему дому!
И поскольку не намечается ни малейшей попытки с твоей стороны хотя бы попытаться понять противоположную сторону, то лучше подвязать, чтобы не поругаться. Кстати, аргумент, что пистолет создан для убийства людей - фуфло. Он создан для того, чтобы остановить, как и все армейское оружие предназначено для выведения противника из строя, причем желательно ранивв его, посокльку тогда отвлекается на его реставрацию больше сил, чем на транспортировку или зарывание трупа. А охотничье оружие, о котором ты говоришь, что оно менее опасно - именно для убийства создано, о чем говорит статистика применения маньяками боевого оружия и помповиков и других ружей. Процент убитых к раненым - 1 к 5 в первом случае, и 4 к 2 во втором. Так что и этот аргумент твой - просто неподкрепленные ничем эмоции
>Доброе время суток!
> Пока был только приведен пример, который на ограниченной выборке показал, что боевое короткоствольное оружие смертельно опасно для его обдаладетей - на 80 вооруженных им людей 2 трупа. И что охотничее оружие СРАВНИТЕЛЬНО безопасно. Что считаю доказательством верности существующей сейчас системы, при которой ьоевое оружиме выдаётся только тем, кому положено по роду службы, а не всем желающим.
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!Й
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 14:10:53)
Дата 19.12.2001 14:16:02

Может, лучше у бандитов стволы отнять? (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 14:16:02)
Дата 19.12.2001 15:09:57

Re: Может, лучше...

Технически не выполнимо
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.12.2001 15:09:57)
Дата 19.12.2001 15:33:20

Выполнимо очень даже (+)

Доброе время суток!

***** Выборочный досмотр автотранспорта и личный - и стволов при себе станут носить ГОРАЗДО больше. Когда "на дело" идут -возьмут, но тут уж жертве оружие не поможет....

С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 15:33:20)
Дата 19.12.2001 17:23:16

Совместные патрули

Ассалям вашему дому!
комендантский час, "плачу две сотни - и мы не открываем багажник". Такие аргументы уже начинают настораживать. Кого больше бояться - вооруженного гражданина или противника оружия с такими пожеланиями :о(( Тарас просил его в Чечению не посылать, а ты готов похож всю страну туда загнать :о((
>Доброе время суток!

>***** Выборочный досмотр автотранспорта и личный - и стволов при себе станут носить ГОРАЗДО больше. Когда "на дело" идут -возьмут, но тут уж жертве оружие не поможет....

>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 14:16:02)
Дата 19.12.2001 14:44:23

Занятие весьма похвальное, но бесперспективное :-(( (+)

Оружие интересно многими факторами, и самооборона здесь не решающее. я же говорю хочется в тир пострелять...
Только не надо меня в Чечению посылать :-(
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 14:44:23)
Дата 19.12.2001 14:52:31

Помните у ДДТ песню про любителя стрельбы? (-)
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 14:52:31)
Дата 19.12.2001 17:20:28

Это уже не ниже пояса, а гораздо ниже пятки :о))

Ассалям вашему дому!
Аргументы в виде песни - это непобиваемый козырь :о))

Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 17:20:28)
Дата 19.12.2001 17:30:46

Это не аргумент, это просто иллюстрация (-)
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 13:24:55

Re: Вы мне про статисктику не рассказывайте (+)

> ***** Каковы основания связывать это с фактом свободного владения оружием?
> Вы можете привести статистику случаев, когда жертва успешно отбивалась от
> нападающих своим оружием?
В известных сообществах эта тема жёвана-пережёвана.
Например в fido7.ru.weapon.
Действительно, американская статистика показывает,
что после разрешения в некоторых штатах ношения оружия
там снизилось число преступлений.
Ещё есть статистика, что граждане убивают больше преступников,
чем полиция. Ещё есть статистика, что полицейских убивают больше
из их собственного оружия, чем из оружия преступников (вроде так
было, за точность не ручаюсь)
Есть ещё такие данные из журнала Trauma: Injury, Infection and
Critical Care (1988, 45:253-267) По данным полицейских протоколов,
данных неотложки, госпиталей и патанатомов получен результат:
на один случай использования оружия для самообороны приходится
четыре несчастных случая (случайных/неосторожных выстрела, приведшим
к ранению или смерти), 7 вооружённых нападений, 11 попыток к
самоубийству, включая успешные.


> Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием
> ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке
> или кармане не поможет.
Ну, не совсем так, но примерно так.
Плюс проблема потом отвечать за превышение необходимой
самообороны. Плюс (в Америке) риск получить иск от
преступника или его семьи за нанесение ущерба здоровью.
Не говоря уже про такую мелочь, как муки совести от
убиения человека.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kolja
К Роман Алымов (19.12.2001 12:53:15)
Дата 19.12.2001 12:57:27

Re: Вы мне...



>>В тех штатх где разрешено ношение там уровень насильственных преступлений НИЖЕ в разы чем в остальных.
>***** Каковы основания связывать это с фактом свободного владения оружием? Вы можете привести статистику случаев, когда жертва успешно отбивалась от нападающих своим оружием? Ещё раз говорю, единственный способ обезопасить себя с использованием ствола - превентивный выстрел в каждого подошедшего. А пистолет в тумбочке или кармане не поможет. Толко повысит шанс получить от вороруженного преступника пулю при резком движении.

Во Флориде например при общем снижении насильственной преступности повысилось количество нападений на иностранных туристов. Иностранец - не вооружен по умолчанию.
А конечно было много случаев когда преступник получал пулю.
И поэтому идти на преступление чтобы получить пулю стало не совсем удобно.

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:57:27)
Дата 19.12.2001 13:04:07

Не факт (+)

Доброе время суток!

>Во Флориде например при общем снижении насильственной преступности повысилось количество нападений на иностранных туристов. Иностранец - не вооружен по умолчанию.
**** Просто он выгодная цель, имеет при себе много наличности (больше чем местный с карточками элетронными), всякие там видеокамеры дорогие и прочее - чем не лакомый кусочек? Тем более что не знает специфики, его легче обобрать. А не потому, что он без автомата.
>А конечно было много случаев когда преступник получал пулю.
***** Много - это сколько? Как у аборигенов, "Один, два, много"?
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (19.12.2001 12:37:14)
Дата 19.12.2001 12:41:12

Есть разница (+)

Доброе время суток!

У американцев стволов намного больше - и тоже вроде бы ничего особенного не происходит. А потом влруг какой-нибудь придурок или подросток дорывается до автомата и едет в школу или мерию, в результате куча трупов и вопли (в Америке-то!) о запрете оружия вообще нафиг. У нас что, всех психов извели или у нас народ пулеустойчивый?
С уважением, Роман
От Kolja
К Роман Алымов (19.12.2001 12:41:12)
Дата 19.12.2001 12:44:48

Re: Есть разница


>Доброе время суток!

> У американцев стволов намного больше - и тоже вроде бы ничего особенного не происходит. А потом влруг какой-нибудь придурок или подросток дорывается до автомата и едет в школу или мерию, в результате куча трупов и вопли (в Америке-то!) о запрете оружия вообще нафиг. У нас что, всех психов извели или у нас народ пулеустойчивый?
>С уважением, Роман

О запрете оружия - вопли только у леваков (демократов). Разумные люди знают что убивает ЧЕЛОВЕК. Пистолет только инструмент.
И всегда бывает нарушен какой то закон о владении когда оружие попадает к преступнику. Эти законы надо энфорсить.
От Taras~Ural
К Kolja (19.12.2001 12:44:48)
Дата 19.12.2001 13:34:33

Демократы вернули нам право владеть оружием в целях самообороны и т.д. (+)

Это пристнопамятные КОММУНИСТЫ с горящими глазами охотились за любым стволом и сажали людей за одно только хранение именного оружия!
Демокраитию нельзя построить не веря в собственный народ, народ в таком случае не вирит власти т.д. - круг замкнулся...
Это тема для очень большого и серьезного разговора, есть смысл ее поднимать?
От Дима Пятахин
К Taras~Ural (19.12.2001 13:34:33)
Дата 19.12.2001 13:40:03

А не хотите-ли поднять вопрос?

О маленьких, профессиональных и хорошо вооруженных армиях олигархов?

Вспомните хотя бы охрану Гусинского во время известных событий у мерии.

Дима
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:44:48)
Дата 19.12.2001 12:48:16

Странные вы люди (+)

Доброе время суток!

Естественно оружие - только инструмент. Но инструмент, позволяющий убивать массово и эффективно. И зачем давать в руки непонятно кому потенциальное оружие массового убийства? Даже в качестве игрушки, как на этих снимках? Да, можно и стамеской делов наделеть, но всё-таки придурок со стамамеской меньше бед наделает чем тот же самый придурок, но с пулемётом.
С уважением, Роман
От Taras~Ural
К Роман Алымов (19.12.2001 12:48:16)
Дата 19.12.2001 13:43:57

в руки непонятно кому (+)

Речь идет о естественном праве человека не некую собственность, которое он имеет по факту рождения. Государство, кстати не так давно вернуло нам это право, в очень усеченном виде, однако из 5 млн. огнестрельного оружия легально приобретенного гражданами пока никто не видит "кровавой" вакханалии. Следующим логичным шагом государства является расширение этого права.

Я недавно разговаривал с одним уважаемым человеком - полковником в отставке, 47 лет в армии, на эту тему. На вопрос, как он видит реализацию решения проблемы регистрации и приобретения огнестрельного оружия, он ответил, по наличию ПРАВА УПРАВЛЕНИЯ АВТОМОБИЛЕМ. Задумайтесь...
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 13:43:57)
Дата 19.12.2001 14:05:19

Re: в руки непонятно кому (+)

> Речь идет о естественном праве человека не некую
> собственность, которое он имеет по факту рождения.
Химера это "врождённое право".
Потому что если не рассматривать "сферического гражданина
в вакууме", его свобода заканчивается там, где начинается
свобода его соседа. А оружие, по определению, является
предметом повышенной опасности, и носитель/владелец оного
ограничивает право соседа на безопасное существование.
Автомобиль, например, тоже является опасным предметом.
И право на управление им ограничено. Только в отличие
от оружия, автомобиль -- штука необходимая.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Taras~Ural
К Artur Zinatullin (19.12.2001 14:05:19)
Дата 19.12.2001 14:24:52

Все абсолютно верно (+)

Так и надо рассматривать этот вопрос. Речь не в коем разе не идет о принудительной раздаче стволов гражданам :-)))
От Artur Zinatullin
К Taras~Ural (19.12.2001 14:24:52)
Дата 19.12.2001 16:14:04

Re: Все абсолютно верно (+)

> Так и надо рассматривать этот вопрос.
Вот и рассматриваем. Сейчас же разрешено.
Речь идёт о том, чтобы сдвинуть рамки в сторону
разрешения.
В любом случае какие-то ограничения будут.

Можно вообще разрешить частным лицам владение ядерным
оружием. Всё равно денег на его покупку у бомжа дяди
Васи не будет. Да и кто станет применять своё легальное
ядерное оружие?! Преступники-то всё больше с нелегальным :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:14:04)
Дата 19.12.2001 17:03:59

Re: Все абсолютно...

>Можно вообще разрешить частным лицам владение ядерным
>оружием. Всё равно денег на его покупку у бомжа дяди
>Васи не будет. Да и кто станет применять своё легальное
>ядерное оружие?! Преступники-то всё больше с нелегальным :)

Передергиваете карты! Ни одно случая применения ЯО пока не было. А ствол почти у каждого бандита УЖЕ есть ...
От Pavel
К Taras~Ural (19.12.2001 14:24:52)
Дата 19.12.2001 14:38:20

А вот в штатах(+)

Доброго времени суток!

>Так и надо рассматривать этот вопрос. Речь не в коем разе не идет о принудительной раздаче стволов гражданам :-)))
В каком-то городке Штата Юта(забыл название) издали местный закон обязывающий всех мужчин старше 21 года иметь оружие:))
Причем в соседнем городке есть закон о выходе его из ООН:))
С уважением! Павел.
От SVAN
К Pavel (19.12.2001 14:38:20)
Дата 19.12.2001 17:07:44

Re: А вот...

Это Вы журнал "Gear" выписываете? :)
СВАН

>В каком-то городке Штата Юта(забыл название) издали местный закон обязывающий всех мужчин старше 21 года иметь оружие:))
>Причем в соседнем городке есть закон о выходе его из ООН:))
>С уважением! Павел.
От Pavel
К SVAN (19.12.2001 17:07:44)
Дата 19.12.2001 17:32:06

Re: А вот...

Доброго времени суток!

>Это Вы журнал "Gear" выписываете? :)
>СВАН
Был я там проездом, могу дома по карте посмотреть, может вспомню название.Это в районе нац.парка "Zion".

С уважением! Павел.
От SVAN
К Pavel (19.12.2001 17:32:06)
Дата 19.12.2001 17:38:07

Re: А вот...


>>Это Вы журнал "Gear" выписываете? :)
>>СВАН
>Был я там проездом, могу дома по карте посмотреть, может вспомню название.Это в районе нац.парка "Zion".

Просто в последнем выпуске как раз про эти два города большая статья была. С аргументами.

СВАН
>С уважением! Павел.
От Pavel
К SVAN (19.12.2001 17:38:07)
Дата 19.12.2001 17:54:21

Интересно!Не расскажите вкратце(-)
От Роман Алымов
К Taras~Ural (19.12.2001 13:43:57)
Дата 19.12.2001 13:48:59

Если они будут так же оружием владеть как ездят - фиг им а не оружие (-)
От Kolja
К Роман Алымов (19.12.2001 12:48:16)
Дата 19.12.2001 12:53:38

Re: Странные вы...


>Доброе время суток!

> Естественно оружие - только инструмент. Но инструмент, позволяющий убивать массово и эффективно. И зачем давать в руки непонятно кому потенциальное оружие массового убийства? Даже в качестве игрушки, как на этих снимках? Да, можно и стамеской делов наделеть, но всё-таки придурок со стамамеской меньше бед наделает чем тот же самый придурок, но с пулемётом.
>С уважением, Роман

Правильно согласен. Но самый простой путь по вашей логике - это считать ВСЕХ придурками и не давать никому.
А на самом деле оружие в руках законопослушного и нормального человека придает стабильность обществу а также снижает преступность.
У амеров весьма популярное высказывание: "Вооруженный человек - это гражданин, безоружный - это раб".
От Роман Алымов
К Kolja (19.12.2001 12:53:38)
Дата 19.12.2001 13:00:55

А как предлагаете определять кому дать, кому не дать? (+)

Доброе время суток!
Даже военные и милиционеры имеют тенденцию напиваться.съезжать крышей и устраивать стрельбу. Хотя они проверенные-перепроверенные. А как тогда определить, кому давать? Хотите сказать, что справка из психдиспансера гарантирует, что человеку можно оружие доверить? Я так не думаю. И главное - непонятно, зачем?
В качестве игрушки? Опасные что-то игрушки. В качестве средства самозащиты? Так вон даже ментов, когда те кого-то подстреливают, не факт что не засудят за превышение снеобходимого и т.д., а они ведь как бы специально подготовленные люди....

С уважением, Роман
От Alex318i
К Роман Алымов (19.12.2001 13:00:55)
Дата 19.12.2001 13:20:39

Есть же разрешительная система, достаточно геморройная с точки зрения (+)

легкости приобретения ствола.
Знаю несколько товарищей, которые так и не решились получить лицензию, хотя очень хотели. И таких, думаю, много.
А на короткоствольное оружие можно сделать еще более строгую проверку.

Алексей.
От Artur Zinatullin
К Alex318i (19.12.2001 13:20:39)
Дата 19.12.2001 13:29:17

Re: Есть же разрешительная система, достаточно геморройная с точки зрения (+)

> А на короткоствольное оружие можно сделать еще более строгую проверку.
И получите нашу систему, где купить, вроде, можно,
но только если очень-очень-очень хочется.
Пистолет-револьвер стоит начиная от $100 (юзаный),
а все разрешения и бумажки около $300.
С точки зрения обороны общества от преступников никакой
эффективности. А человек, которому так сильно хочется иметь
оружие для меня, например, несколько подозрителен.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Alex318i (19.12.2001 13:20:39)
Дата 19.12.2001 13:24:52

Любая проверка не даёт 100% гарантии (+)

Доброе время суток!
Правоохранители и военные стреляют друг друга на ура, а они проверенные....
С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 13:24:52)
Дата 19.12.2001 15:51:11

Он чего, с Луны к нам прилетают?

Ассалям вашему дому!
только что прошел флэйм, что менты-де дебилы из провинции, голодные, ворюги, взяточники. И вдруг - проверенные :о(( Кто их на хрен проверял? Хочешь расскажу, как я в 25 годков пытался в деревне в ментуру устроиться? Деваться некуда было, а там дядька жены - старший следак. Так вот замполит ихний меня полдня мурыжил, пока на вопрос в лоб чем я, взрослый, с жизненным опытом, их не устраиваю не признался - лучше 3,14дюка после армии брать чем вас, опытных. С вами одна головная боль, мозги не засрешь. Вот тебе и проверка. А в армии поди сам служил, с оружием ходил. А как дембельнулся - в дебилы попал. Вот, блин, какие там все честные и проверенные! Я бы еще понял, если бы это девица какая доводы приводила, но ты то!
>Доброе время суток!
> Правоохранители и военные стреляют друг друга на ура, а они проверенные....
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 15:51:11)
Дата 19.12.2001 15:58:41

Не с Луны (+)

Доброе время суток!
В любом слкучае милиционер - человек более проверенный, чем просто гражданин. То есть он проходит все те же проверки что и при получении разрешения + хоть какое-то обучениеи подготовку. Но это не всегда помогает. Не настораживает это?
Кстати в армии я не служил.

С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 15:58:41)
Дата 19.12.2001 17:09:45

Я лучше мента!

Ассалям вашему дому!

>Доброе время суток!
> В любом слкучае милиционер - человек более проверенный, чем просто гражданин. То есть он проходит все те же проверки что и при получении разрешения + хоть какое-то обучениеи подготовку. Но это не всегда помогает. Не настораживает это?
Я прошел все проверки плюс принял присягу, два года имел в распоряжении СКС и ЗПУ, Отличник БиПП, 32 года, примерный семьянин. Но и это мне не помогает, когда двадцатилетний сосунок с автоматом двигая ковбойскими челюстями целит в меня из АКСУ, пока второй проверяет регистрацию и ублюдочно ухмыляясь ждет когда я ему стольник предложу. В каких спецподразделениях он проходил подговку, какие психологи его проверяли на моральную устойчивость я не знаю, но сильно догадываюсь
> Кстати в армии я не служил.
Сочувствую :о))
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 15:58:41)
Дата 19.12.2001 16:44:25

Re: Не с...

>Доброе время суток!
> В любом слкучае милиционер - человек более проверенный, чем просто гражданин. То есть он проходит все те же проверки что и при получении разрешения + хоть какое-то обучениеи подготовку. Но это не всегда помогает. Не настораживает это?

Милиционеры у нас сами знаете какие - очень много маргиналов. Зарплата потому что такая. Тем не менее никто не предлагает не давать милиционерам оружие ...
А средний гражданин безусловно менее социально опасен чем средний милиционер или средний срочник.
От Alex318i
К Роман Алымов (19.12.2001 13:24:52)
Дата 19.12.2001 13:43:57

Блин! По Вашей логике армия должна давно друг друга перестрелять (+)

Нельзя на исключениях строить систему. У нас миллионы зарегистррированных охотничьих стволов - часто они фигурируют в преступлениях по стравнению с топорами, например.

Алексей.
От Роман Алымов
К Alex318i (19.12.2001 13:43:57)
Дата 19.12.2001 13:50:41

Тут не об охотничьих стволах речь (-)
От Alex318i
К Роман Алымов (19.12.2001 13:50:41)
Дата 19.12.2001 15:02:46

Не понял - при чем тут охотничьи стволы? (+)

В Армии поголовно вооружены молодые парни. Почему они до сих пор друг-друга не перестреляли? Ведь ИМХО % неуравновешенных людей в армии больше хотя бы в силу возрастной специфики.

Алексей.
От Мелхиседек
К Alex318i (19.12.2001 15:02:46)
Дата 19.12.2001 15:08:49

Re: Не понял...


>В Армии поголовно вооружены молодые парни. Почему они до сих пор друг-друга не перестреляли? Ведь ИМХО % неуравновешенных людей в армии больше хотя бы в силу возрастной специфики.

потому что устав учат
От А.Б.
К Мелхиседек (19.12.2001 15:08:49)
Дата 19.12.2001 15:16:36

Re: Потому что патроны к автомату редко получают на руки. (-)
От Мелхиседек
К А.Б. (19.12.2001 15:16:36)
Дата 19.12.2001 15:29:50

Re: Потому что...

угу. устав вместо патронов
От Pavel
К Alex318i (19.12.2001 15:02:46)
Дата 19.12.2001 15:08:27

Так ведь стреляют и частенько:((( (-)
От Лейтенант
К Pavel (19.12.2001 15:08:27)
Дата 19.12.2001 15:31:27

Re: Так ведь...

но армию по этой причине не ликвидируют, не так ли?
От Pavel
К Лейтенант (19.12.2001 15:31:27)
Дата 19.12.2001 15:35:26

Неизбежные издержки, однако, оружие там все же не под подушкой (-)
От Лейтенант
К Pavel (19.12.2001 15:35:26)
Дата 19.12.2001 16:39:37

Re: Неизбежные издержки,...

А то что оружие под подушкой, верно, но ведь и вооруженные граждане его обычно не под подушкой держат, да и степень конфликтности ситуации в армии заведомо выше. Армия (солдаты срочники) - замкнутый колектив молодых мужчин (большинство "неблагополучные") помещенных туда принудительно, оторванных от семей, с крайне тяжелым бытом и полной невозможностью из этого колектива куда то деться (и с необходимостью пребывать в колективе круглосуточно). По меркам "мирной" жизни ситуация экстремальная совершенно, почти на уровне длительного пребывания в следственном изоляторе в общей камере. И то стрельба скорее исключение, чем правило.


Да из "гражданского" оружия будут стрелять по бытовухе. Но гораздо реже, на порядки, чем в армии. И вы предложили очень хороший термин для описания такой стрельбы - неизбежные издержки (у любого хорошего дела таки есть неизбежные издержки)
От Pavel
К Лейтенант (19.12.2001 16:39:37)
Дата 19.12.2001 17:18:28

Re: Неизбежные издержки,...

Доброго времени суток!
>Да из "гражданского" оружия будут стрелять по бытовухе. Но гораздо реже, на порядки, чем в армии. И вы предложили очень хороший термин для описания такой стрельбы - неизбежные издержки (у любого хорошего дела таки есть неизбежные издержки)
Но армия-то необходима, врядли(тем более здесь), кто-то будет утверждать обратное.А вот владение оружием гражданского населения дело пока непонятно хорошее ли?
С уважением! Павел.
От Лейтенант
К Pavel (19.12.2001 17:18:28)
Дата 19.12.2001 18:07:23

Re: Неизбежные издержки,...

>Но армия-то необходима, врядли(тем более здесь), кто-то будет утверждать обратное.

Ну вообще-то такие находятся, кому наша армия не нравится, а их потом некоторые уважаемые форумчане их кроют разными нехорошими словами, а бывает что даже призывают к физической расправе ;-) в том числе и в особо извращенной форме ;-)

> А вот владение оружием гражданского населения дело пока непонятно хорошее ли?
>С уважением! Павел.

Лично мне - понятно ;-)
А если серьезно то надо с цифрами в руках спорить.
От Pavel
К Лейтенант (19.12.2001 18:07:23)
Дата 19.12.2001 18:19:35

Re: Неизбежные издержки,...

Доброго времени суток!

>Ну вообще-то такие находятся, кому наша армия не нравится
НАША может и не всем нравится, но в нобходимости армии для России сомневаются только больные.

>Лично мне - понятно ;-)
Рад за Вас:))
>А если серьезно то надо с цифрами в руках спорить.
Полностью согласен!
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (19.12.2001 15:02:46)
Дата 19.12.2001 15:06:17

И Вам мало случаев?????!!!!


>В Армии поголовно вооружены молодые парни. Почему они до сих пор друг-друга не перестреляли? Ведь ИМХО % неуравновешенных людей в армии больше хотя бы в силу возрастной специфики.

сабж однако.
и стреляют и стреляются :(
и бегут с оружием и продолжают стрелять.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 15:06:17)
Дата 19.12.2001 15:54:34

А на гражданке

Ассалям вашему дому!
вешаются (изъять веревки из продажи), по пьяне друзей режут (давать в продажу только пластмассовые ножи. Хотя нельзя, самолеты с ними угоняют), бьются на машинах (запретить! Только на троллейбусах, ведомых пилотами с тремя высшими автомобильными!), дерутся до смерти (всех в рубашки смирительные!). Ведь одной фразой выше сказано - нельзя по исключениям судить о системе!

>>В Армии поголовно вооружены молодые парни. Почему они до сих пор друг-друга не перестреляли? Ведь ИМХО % неуравновешенных людей в армии больше хотя бы в силу возрастной специфики.
>
>сабж однако.
>и стреляют и стреляются :(
>и бегут с оружием и продолжают стрелять.
Будьте здоровы!
От Alex318i
К Vatson (19.12.2001 15:54:34)
Дата 19.12.2001 16:51:40

Off - а самолет то угнали не с платиковым ножом, а для резки картона. :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.12.2001 15:54:34)
Дата 19.12.2001 16:16:02

Re: А на...

>вешаются (изъять веревки из продажи),

это не опасно для окружающих.

>по пьяне друзей режут (давать в продажу только пластмассовые ножи.

здесь ключевое слово не "режут" а "по пьяни"


>бьются на машинах (запретить!

уже обсуждали - существует система ПДД и ситема получения "прав". И при том. что автомобиль НЕ является орудием убийства - является источником опасности.

Тут резюме такое. Все перечисленные вещи приобретаются не для причинения человеку вреда, а для хозяйственной или иной мирной деятельности - однако, как ты верно заметил и и за них гибнут люди.

Так что же будет, когда в свободном обороте появится _специализированные_ устройства_для_причинения ущерба человеческой жихни и здоровью? Которые предназначены для этого и только для этого?

Правильно - будут применяться по своему _прямому_предназначению.

нет уж.

С уважением
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 16:16:02)
Дата 19.12.2001 16:56:54

Дааа....

Ассалям вашему дому!

>>вешаются (изъять веревки из продажи),
>
>это не опасно для окружающих.
Извини, Дим, но это не моя мысль, а развитие кого-то из вашего лагеря, так что мимо
>>по пьяне друзей режут (давать в продажу только пластмассовые ножи.
>
>здесь ключевое слово не "режут" а "по пьяни"
А струлять разумеется будут только по трезвяне. Жилину это закинь, он и про стволы, и про трезвость много знает :о))

>>бьются на машинах (запретить!
>
>уже обсуждали - существует система ПДД и ситема получения "прав". И при том. что автомобиль НЕ является орудием убийства - является источником опасности.
Существует система выдачи разрешения на оружие, гораздо более строгая, чем сдача на права
>Тут резюме такое. Все перечисленные вещи приобретаются не для причинения человеку вреда, а для хозяйственной или иной мирной деятельности - однако, как ты верно заметил и и за них гибнут люди.

>Так что же будет, когда в свободном обороте появится _специализированные_ устройства_для_причинения ущерба человеческой жихни и здоровью? Которые предназначены для этого и только для этого?

>Правильно - будут применяться по своему _прямому_предназначению.
Все так и ждут, когда разрешат соседа грохнуть:о)) Ну нельзя так презирать людей
>нет уж.
Да уж
>С уважением
Аналогично
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.12.2001 16:56:54)
Дата 19.12.2001 17:23:31

Re: Дааа....

>>здесь ключевое слово не "режут" а "по пьяни"
>А струлять разумеется будут только по трезвяне.

Гораздо чаще - для выстрела нужно значительно меньше психологических ограничений, чем для удара ножом. Потому банальная перпалка в автобусе может перерасти в стрельбу.


>>уже обсуждали - существует система ПДД и ситема получения "прав". И при том. что автомобиль НЕ является орудием убийства - является источником опасности.
>Существует система выдачи разрешения на оружие, гораздо более строгая, чем сдача на права

А? В чем же ее строгость? В том что участковый приходит посмотреть купил ты железный ящик или нет?

>>Правильно - будут применяться по своему _прямому_предназначению.
>Все так и ждут, когда разрешат соседа грохнуть:о)) Ну нельзя так презирать людей

Гм... это было бы смешно если бы не было так грустно. Я же говорю - ружья разрешены к обороту и их преимущество в том, что в силу особенностей конструкции его не окажется (скорее всего) в руках "под горячую руку". Чего не скажешь про пистолет.

Вот об этом я и толкую. Рано нам. Не доросли. Увы.

Да, я согласен с тем что я могу владеть пистолетом. И хочу. И ты можешь наверное.
Но вот я хорошо знаю, что есть люди (и их не мало) которым ОРУЖИЕ НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ. Ради этого я готов терпеть поражение в правах и довольствоваться Сайгой-410К

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 15:06:17)
Дата 19.12.2001 15:30:45

Re: И Вам...

>сабж однако.
>и стреляют и стреляются :(
>и бегут с оружием и продолжают стрелять.

Следовательно по Вашей логике, военнослужащим выдавать личное оружие нельзя ;-)
А тем более нельзя даже близко подпускать к танкам и орудиям (и ведь были таки разные случаи).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.12.2001 15:30:45)
Дата 19.12.2001 16:09:43

Re: И Вам...

>Следовательно по Вашей логике, военнослужащим выдавать личное оружие нельзя ;-)

Правильно написал Роман - так и не выдают, а выдают только тем кто обучился пользованию им в принудительном порядке. И командир еще трижды перепроверит и поконтролирует.
И то - все это происходит.

Теперь представьте бесконтрольный оборот на гражданке.

С уважением
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 16:09:43)
Дата 19.12.2001 16:47:35

Re: И Вам...

Ассалям вашему дому!

>>Следовательно по Вашей логике, военнослужащим выдавать личное оружие нельзя ;-)
>
>Правильно написал Роман - так и не выдают, а выдают только тем кто обучился пользованию им в принудительном порядке. И командир еще трижды перепроверит и поконтролирует.
Галдежь. У нас оружие было в оружейке, а ключ у дежурного по роте. А дежурный по роте такой же балбес, как и я. Брали стволы, воровали патроны и ходили в овощехранилище пострелять. О контроле командиров расскажите детям на уроке НВП, здесь его почти все видели. А в боевых условиях, в которых ныне пребывает половина армии оружие тоже под замком? А ключ у Иванова?
>И то - все это происходит.
Сколько в армии в/сл-х? И сколько таких случаев за год происходит? Не маловат процент для таких серьезных выводов? Ты на самолете летать не боишься? Ведь валются, как листья осенью!
>Теперь представьте бесконтрольный оборот на гражданке.
Не надо про бесконтоль! Он сейчас бесконтрольный, а при легализации контроль по полной программе. Менты тебе плешь похлеще любого прапора проедят
>С уважением
Будьте здоровы!
От Alex318i
К Vatson (19.12.2001 16:47:35)
Дата 19.12.2001 17:11:29

Ага! Я на месяц перерегистрацию просрочил-так ствол отобрали, штраф выписали (+)

и пока я все не переоформил не отдавали.

Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.12.2001 16:47:35)
Дата 19.12.2001 17:11:23

Re: И Вам...


>>>Правильно написал Роман - так и не выдают, а выдают только тем кто обучился пользованию им в принудительном порядке. И командир еще трижды перепроверит и поконтролирует.
>Галдежь. У нас оружие было в оружейке, а ключ у дежурного по роте. А дежурный по роте такой же балбес, как и я. Брали стволы, воровали патроны и ходили в овощехранилище пострелять. О контроле командиров расскажите детям на уроке НВП, здесь его почти все видели.

Vatson, не следует НАРУШЕНИЕ порядка подавать как правило. Еще раз повторю ОФИЦЕР ОБЯЗАН это контролировать. Он для этого к солдатам приставлен.


>А в боевых условиях, в которых ныне пребывает половина армии оружие тоже под замком? А ключ у Иванова?

Не надо иронизировать. При чем здесь боевые условия? Там опасно для жизни просто по определению и люди гибнут и помимо несчастных случаев - там своя статистика.

И кстати Устав предоставляет часовомку Право применять оружие при несении им службы. (Это с точки зрения юридической базы).

>>И то - все это происходит.
>Сколько в армии в/сл-х? И сколько таких случаев за год происходит? Не маловат процент для таких серьезных выводов?

Я еще раз говорю - даже при системе обязательного контроля имеет место быть стрельба. Что будет при ее отстутствии?

>Ты на самолете летать не боишься? Ведь валются, как листья осенью!

Боюсь. Но иногда нет выбора.

>>Теперь представьте бесконтрольный оборот на гражданке.
>Не надо про бесконтоль! Он сейчас бесконтрольный, а при легализации контроль по полной программе. Менты тебе плешь похлеще любого прапора проедят

Значит если один прапор - на сто солдат и каждый день их лично видит и несколько раз строит то, значит один мент на сто граждан. И как ты себе представляешь построение?

С уважением
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (19.12.2001 15:30:45)
Дата 19.12.2001 16:08:59

Re: И Вам...

Лейтенант wrote Wed, 19 Dec 2001 15:30:45 +0300:

>>и стреляют и стреляются :(
> Следовательно по Вашей логике, военнослужащим выдавать личное оружие нельзя ;-)
Во первых, выдача оружия военнослужащим необходимость,
в отличие от гражданки. Во вторых, так ведь и не выдают.
Только в караул да на стрельбище.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Лейтенант (19.12.2001 15:30:45)
Дата 19.12.2001 15:46:58

Так и не выдают (-)
От Дмитрий Козырев
К Kolja (19.12.2001 12:53:38)
Дата 19.12.2001 12:59:48

Я не пойму об чем спор?

>А на самом деле оружие в руках законопослушного и нормального человека придает стабильность обществу а также снижает преступность.
>У амеров весьма популярное высказывание: "Вооруженный человек - это гражданин, безоружный - это раб".

Разрешен оборот гражданского оружия в России. Владейте. Освобождайтесь. В чем проблема-то?

С уважением
От AMX
К Дмитрий Козырев (19.12.2001 12:59:48)
Дата 19.12.2001 13:20:15

Re: Я не...


>>А на самом деле оружие в руках законопослушного и нормального человека придает стабильность обществу а также снижает преступность.
>>У амеров весьма популярное высказывание: "Вооруженный человек - это гражданин, безоружный - это раб".
>
>Разрешен оборот гражданского оружия в России. Владейте. Освобождайтесь. В чем проблема-то?

Я тоже не пойму о чем спорят. Пулеметы, автоматы у них в америках таскать с собой заряженными тоже нельзя.
А если для защиты дома, то гладкостволка заряженная картечью гораздо эффективнее.

По поводу пистолетов, то советую почитать как нужно себя вести в машине, если полиция остановила. Из машины не выходить, руками резко не шевелить, разрешение спросить прежде чем полезть в перчаточный ящик за документами и т.д. Не от хорошей жизни это - полицейских часто стреляют.
От Taras~Ural
К AMX (19.12.2001 13:20:15)
Дата 19.12.2001 14:58:15

Из машины не выходить, руками резко не шевелить, :-))) (+)

Я и здесь из машины не выхожу, за что ГАИ на меня дюже злые, и штрафуют всегда по максималу и сидеть приходиться по 40 минут пока он в своей тачке в носу ковыряет...
От AMX
К Taras~Ural (19.12.2001 14:58:15)
Дата 19.12.2001 15:10:04

Re: Из машины...


>Я и здесь из машины не выхожу, за что ГАИ на меня дюже злые, и штрафуют всегда по максималу и сидеть приходиться по 40 минут пока он в своей тачке в носу ковыряет...

Давайте лучше о танках. Где взять старый справочник НИИАТ?
У меня 9-ое издание и там уже о ГАЗ-51А и данных о про сто 51 нет.
А вот если совсем старый там и про ГАЗ-11 наверное есть...
От Pavel
К AMX (19.12.2001 15:10:04)
Дата 19.12.2001 15:15:39

Справочник

Доброго времени суток!

>Давайте лучше о танках. Где взять старый справочник НИИАТ?
>У меня 9-ое издание и там уже о ГАЗ-51А и данных о про сто 51 нет.
>А вот если совсем старый там и про ГАЗ-11 наверное есть...
Был у меня начала 70-х(и про 51 там было), но задевал куда-то, а что про ГАЗ-51 интересует?
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (19.12.2001 15:15:39)
Дата 19.12.2001 15:19:05

Re: Справочник


>Доброго времени суток!

>>Давайте лучше о танках. Где взять старый справочник НИИАТ?
>>У меня 9-ое издание и там уже о ГАЗ-51А и данных о про сто 51 нет.
>>А вот если совсем старый там и про ГАЗ-11 наверное есть...
>Был у меня начала 70-х(и про 51 там было), но задевал куда-то, а что про ГАЗ-51 интересует?

У меня 75-го года справочник.

Интересует не про ГАЗ-51, а про двигатели Т-70 вот это:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/203453.htm

ГАЗ-51 это уж как рак на безрыбье.
От Taras~Ural
К AMX (19.12.2001 15:19:05)
Дата 19.12.2001 16:01:28

У меня про ГАЗ-11, тем более про Т-70 нет ничего... (+)

Попробуй спросить Андрея Богомолова и ТИЗ на АВТО.РУ
http://www.auto.ru/wwwboards/retro/
они владеют допотопной литературой 30-х 40-х годов может что дельное посоветуют или график отсканят!
От Pavel
К AMX (19.12.2001 15:19:05)
Дата 19.12.2001 15:27:02

Re: Справочник

Доброго времени суток!
>ГАЗ-51 это уж как рак на безрыбье.
Конкретно это:
Да не нужен механизм. График нужен угла опережения от оборотов. Проблема
софтверная, а не хардверная :))))
ИМХО в моем это было(толстый он такой типа БСЭ), если найду посмотрю, возможно он на даче, но это не скоро.
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (19.12.2001 15:27:02)
Дата 19.12.2001 15:48:18

Заранее спасибо(-)
От Pavel
К Kolja (19.12.2001 12:53:38)
Дата 19.12.2001 12:59:15

Re: Странные вы...

Доброго времени суток!
>А на самом деле оружие в руках законопослушного и нормального человека придает стабильность обществу а также снижает преступность.
А где они у нас законопослушные, достаточно посмотреть на то же дорожное движение.
>У амеров весьма популярное высказывание: "Вооруженный человек - это гражданин, безоружный - это раб".
А у нас будет, что-нибудь типа "взбунтовавшийся раб".
С уважением! Павел.
От Максим Гераськин
К Дима Пятахин (19.12.2001 12:26:04)
Дата 19.12.2001 12:28:54

Re: Нашим давать...

>Я против владения огнестрельным оружием (кроме охотничьего) для гражданских. У нас и так бытовуха такая, что Хичкоку не приснилось бы.

А у "них" какая бытовуха?
От Дима Пятахин
К Максим Гераськин (19.12.2001 12:28:54)
Дата 19.12.2001 12:44:01

Речь не об этом

Привет,

У них ее тоже хватает. Но я представляю себе напившегося до белочки папаню моего приятеля с Калашниковым или ПМ.

Гробы подорожают.

Вот и все.

Дима
От Максим Гераськин
К Дима Пятахин (19.12.2001 12:44:01)
Дата 19.12.2001 13:09:52

Кстати

>У них ее тоже хватает. Но я представляю себе напившегося до белочки папаню моего приятеля с Калашниковым или ПМ.

А денег-то у него хватит купить Калашников и лизензию на него?
От Дима Пятахин
К Максим Гераськин (19.12.2001 13:09:52)
Дата 19.12.2001 13:27:06

Хватит!

Привет,

Естественно без имен.

Подполковник в отставке, 3 года ЗГВ (Стендаль), дача, волга, уже 2 "белочки", в крезе не был так как его родные обращались к частникам. Так что захочет и в диспансере справку получит.

На калаш и лицензию точно хватит!

Дима
От Максим Гераськин
К Дима Пятахин (19.12.2001 13:27:06)
Дата 19.12.2001 13:33:36

Тогда подстава. Однако ствол (длинный) он и так может купить легально

А если "больной" и деньги есть - то вообще проблем нет и с коротким.
От AMX
К Максим Гераськин (19.12.2001 13:33:36)
Дата 19.12.2001 14:29:32

Re: Тогда подстава....


>А если "больной" и деньги есть - то вообще проблем нет и с коротким.

Длинный ствол покупать долго. И чего обсуждаете? Вы хотите ТТ дома для самообороны держать или носить на улице?
Если первое, то действительно нет особой разницы с существующим положением, хотя гладкоствольное оружие в этом случае может быть использовано с большей эффективностью.
А вот таскать на улице ТТ это не охотничье ружье дома. Много вы на улице людей с заряженным ружьем видите? А теперь представте, что все охотнички ходят с расчехленными ружьями. И как? Это уже совсем другое. И будут отнимать оружие и красть, и стрелять в кого попало, и т.д.
От Vatson
К AMX (19.12.2001 14:29:32)
Дата 19.12.2001 15:40:45

Не катит

Ассалям вашему дому!



>Длинный ствол покупать долго. И чего обсуждаете? Вы хотите ТТ дома для самообороны держать или носить на улице?
От длины ствола срок его покупки не зависит. Я хочу ТТ на улице, обещаю не убивать никого, кто не захочет убить меня или при мне кого-то еще
>Если первое, то действительно нет особой разницы с существующим положением, хотя гладкоствольное оружие в этом случае может быть использовано с большей эффективностью.
Эффективность? При хранении в сейфе разобранным и отдельно от патронов? Я завидую вашему оптимизму
>А вот таскать на улице ТТ это не охотничье ружье дома. Много вы на улице людей с заряженным ружьем видите? А теперь представте, что все охотнички ходят с расчехленными ружьями. И как? Это уже совсем другое. И будут отнимать оружие и красть, и стрелять в кого попало, и т.д.
Возможность защитить свою честь и жизнь вы как достойную цель не рассматриваете? Кролики имеют право убегать, но не имеют права сопротивляться (с) Я :о)) Знаете, я этой проблемой давно занимаюсь и знаю уже наверное все доводы и за и против. Есть одно наблюдение: противники оружия, причем хорошие люди (чиновников и ментов я не рпинимаю в расчет - у них другие резоны противиться) почти все говорят одно и тоже (и тут уже Роман, Вы и еще несколько человек) - все перестреляются, по пьяни, по раздолбайству, по бескультурью. То есть априори записывают окружающих в дебилы и неврастеники. При этом сами считают себя нормальными людьми ( с чем я спорить не собираюсь). То есть, вы, ваши ближайшие друзья, родные, мы тут уважаемые вифовцы - это ограниченный контингент адекватных людей в стане дикарей. С такими мыслями жить не страшно?
Будьте здоровы!
От Artur Zinatullin
К Vatson (19.12.2001 15:40:45)
Дата 19.12.2001 16:05:17

Re: Не катит

Vatson wrote Wed, 19 Dec 2001 15:40:45 +0300:

> Я хочу ТТ на улице, обещаю не убивать никого,
Все так говорят :)

> Эффективность? При хранении в сейфе разобранным и отдельно от патронов?
Об этом и речь. О том, что безопасность при хранении/ношении
и эффективность для самообороны -- две прямо противоположные
вещи.

> Возможность защитить свою честь и жизнь
> вы как достойную цель не рассматриваете?
Нет. Потому что эффективность такой защиты
сомнительна, а опасность от владения оружием очевидна.
Декларации "каждый человек имеет право" оставьте
романтичным американцам.

> Есть одно наблюдение: противники оружия, причем хорошие люди
> (чиновников и ментов я не рпинимаю в расчет - у них другие
> резоны противиться) почти все говорят одно и тоже
И легалайзеры и прогибиционисты все говорят одно и то же.
Все аргументы давно высказаны.

> То есть априори записывают окружающих в дебилы и неврастеники.
Считается, что это случай, когда лучше перебдеть,
чем недобдеть. Тем более, что дебилы и невростеники
среди окружающих имеются, а эффективных мер их фильтрации
разрешительной системой нет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Vatson
К Artur Zinatullin (19.12.2001 16:05:17)
Дата 19.12.2001 16:40:47

Re: Не катит

Ассалям вашему дому!

>Vatson wrote Wed, 19 Dec 2001 15:40:45 +0300:

>> Я хочу ТТ на улице, обещаю не убивать никого,
>Все так говорят :)
Людям надо верить :о))

>> Эффективность? При хранении в сейфе разобранным и отдельно от патронов?
>Об этом и речь. О том, что безопасность при хранении/ношении
>и эффективность для самообороны -- две прямо противоположные
>вещи.
консенсус
>> Возможность защитить свою честь и жизнь
>> вы как достойную цель не рассматриваете?
>Нет. Потому что эффективность такой защиты
>сомнительна, а опасность от владения оружием очевидна.
>Декларации "каждый человек имеет право" оставьте
>романтичным американцам.
Ничего амерам я оставлять не собираюсь. Для меня внутренняя свобода не менее важна, чем мои обязанности и чувство ответственности. Эффективность такой защиты не вызывает сомнений ни в ком, кроме тех, кто не хочет ее видеть. Полицией в США убивается болльше невиновных, чем их страдает в результате несчастных случаев с оружием (копы приезжают поздно и не всегда сразу разобравшись в обстановке действуют по ней же, часто ошибочно). Вооруженными гражданами США убито в двое больше опасных преступников, чем полицией. Данные, если мне склероз не изменяет, за 2000 год. Доводы о привычных янки и пьяных русских оставьте русофобам.
>> Есть одно наблюдение: противники оружия, причем хорошие люди
>> (чиновников и ментов я не рпинимаю в расчет - у них другие
>> резоны противиться) почти все говорят одно и тоже
>И легалайзеры и прогибиционисты все говорят одно и то же.
>Все аргументы давно высказаны.
Но если на аргументы сторонников оружия, подкрепленных цифрами и логикой, отвечают - перестреляетесь, исход спора очевиден. Поскольку это не спор
>> То есть априори записывают окружающих в дебилы и неврастеники.
>Считается, что это случай, когда лучше перебдеть,
Кем считается? Сторонникками запрещения? Вопросов нет
>чем недобдеть. Тем более, что дебилы и невростеники
>среди окружающих имеются, а эффективных мер их фильтрации
>разрешительной системой нет.
В Германии была. Что вышло - вы знаете.
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 15:40:45)
Дата 19.12.2001 15:52:48

Катит (+)

Доброе время суток!

>Ассалям вашему дому!

>Есть одно наблюдение: противники оружия, причем хорошие люди (чиновников и ментов я не рпинимаю в расчет - у них другие резоны противиться) почти все говорят одно и тоже (и тут уже Роман, Вы и еще несколько человек) - все перестреляются, по пьяни, по раздолбайству, по бескультурью. То есть априори записывают окружающих в дебилы и неврастеники. . С такими мыслями жить не страшно?

***** Не совсем так. 99.9% людей, купив оружие, никогда не пустят его в ход, будут только иногда чистить и стрелять в тире по большим праздникам. Но из тысячи найдётся один у которого сынок - урод, который возьмёт ствол и поедет в школу, отстрелять там десяток-другой однокласников. Вот именно этого-то одного урода все и боятся. Никто же не говорит, что все поголовно кинутся друг друга стрелять....
А урод найдётся гарантированно. К сожалению. Это не значит что все - уроды.

С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 15:52:48)
Дата 19.12.2001 16:24:23

С этим трудно спорить, но можно :о))

Ассалям вашему дому!

>>
>***** Не совсем так. 99.9% людей, купив оружие, никогда не пустят его в ход, будут только иногда чистить и стрелять в тире по большим праздникам. Но из тысячи найдётся один у которого сынок - урод, который возьмёт ствол и поедет в школу, отстрелять там десяток-другой однокласников. Вот именно этого-то одного урода все и боятся. Никто же не говорит, что все поголовно кинутся друг друга стрелять....
> А урод найдётся гарантированно. К сожалению. Это не значит что все - уроды.
Что делать с уродами, ездящими за рулем пьяными? И тут тоот же ответ. Наказывать можно только за совершенное преступление. Превентивное наказание - это для рабов. Америка насыщена оружием. После каждого случая стрельбы на улицах раздается такой хор криков, хоть святых выноси. Но! В штатах в надувных бассейнах тонет вдвое больше детей, чем от пуль. Вдвое! И это не груднички, а нормальные детишки. Почему ты не призываешь запретить надувные бассейны? В результате ударов молнии гибнет больше народу, чем от таких маньяков! А машины вообще смотрятся оружием массового поражения. Но ты продолжаешь ездить на УАЗике и не считаешь почему-то себя потенциальным убийцей. Оружие, Ром, это политика. И крики антиоружейщиков - чистой воды политка, призванная долбануть посильнее по оружейному политическому движению. Потому и крики так громки. Все совсем не так страшно как на самом деле :о))
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 16:24:23)
Дата 19.12.2001 16:41:51

Про бассейны и УАЗы (+)

Доброе время суток!

>Что делать с уродами, ездящими за рулем пьяными? И тут тоот же ответ. Наказывать можно только за совершенное преступление. Превентивное наказание - это для рабов.
***** Так никто и не наказывает. Просто ограничивают возможность владения оружием. Никого же не возмущает, что для вождения автобуса нужна отдельная категория прав? А оружие - это не автобус, у него нет другого назнаяения крпоме убивства. Тем более у оружия неохотничьего. которое предназначено для одного - отстрела ЛЮДЕЙ.

>В штатах в надувных бассейнах тонет вдвое больше детей, чем от пуль. Вдвое! И это не груднички, а нормальные детишки. Почему ты не призываешь запретить надувные бассейны?
***** Вообще-то американцы законодательно запретили оставлять детей без присмотра, так что если что - это для родителей не только беда, но и уголовное преступление. Но бассейны в их климате - вещь необходимая, а является ли оружие необходимым? У нас что, медведи по улицам ходят?

>Но ты продолжаешь ездить на УАЗике и не считаешь почему-то себя потенциальным убийцей.
***** Очень даже считаю, и потому быстро не езжу. Дабы затормозить успеть. А политика здесь ни при чём. Всякий гон про вооруженных граждан как стабилизирующую силу гос-ва - это придумка американцев 18-го века. Они уже и сами в это не верят давно.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.12.2001 16:41:51)
Дата 19.12.2001 16:57:19

Re: Про бассейны...

>***** Очень даже считаю, и потому быстро не езжу. Дабы затормозить успеть.

А другие, "те уроды, которые обязательно найдутся", они тоже быстро не ездят?
И вообще личный автомобиль не необходимость - пусть все ездят на метро и автобусах. А владение личным автомбилем запретить. Ну в крайнем случае некоторым разрешить, но обязать хранить в бронированных гаражах в разобраном виде и отдельно от бензина, ездить разрешить только на специальных автодромах, а из гаража на автодром обязать доставлять в специальных контейнерах.
От Novik
К Лейтенант (19.12.2001 16:57:19)
Дата 19.12.2001 18:05:02

Re: Полностью поддерживаю.

> И вообще личный автомобиль не необходимость - пусть все ездят на метро и автобусах. А владение личным автомбилем запретить. Ну в
крайнем случае некоторым разрешить, но обязать хранить в бронированных гаражах в разобраном виде и отдельно от бензина, ездить
разрешить только на специальных автодромах, а из гаража на автодром обязать доставлять в специальных контейнерах.

А то разьездились тут, панимаишь...
От Arcticfox
К Лейтенант (19.12.2001 16:57:19)
Дата 19.12.2001 17:09:17

От ТТХ зависит :)


>А владение личным автомбилем запретить. Ну в крайнем случае некоторым разрешить, но обязать хранить в бронированных гаражах в разобраном виде и отдельно от бензина, ездить разрешить только на специальных автодромах, а из гаража на автодром обязать доставлять в специальных контейнерах.

Формула-1 однако ;)

Юра
От Лейтенант
К Arcticfox (19.12.2001 17:09:17)
Дата 19.12.2001 17:37:00

Re: От ТТХ...

>
>Формула-1 однако ;)

Формула-1 - это РСЗО "Смеч" (если только не тактическая ядрена бомба). А ПМ - это жигули 6-й модели.
От Arcticfox
К Лейтенант (19.12.2001 17:37:00)
Дата 19.12.2001 18:00:26

Во-во (+ резюме)


>А ПМ - это жигули 6-й модели.

Шетерка тоже, знаете ли, штука опасная. Особенно когда в ней что-нибудь непочинено, мягко говоря.


И, "кратко резюмируя сегодняшний базар", повторю слова Романа: "будут так же оружием владеть как ездят - фиг им а не оружие".

Если пострелять охота из чистого эстетства - есть тиры и стрельбища платные, а для самообороны на улице бывалые практики рекомендуют либо "мушку спилить", либо пользоваться перцовым баллоном, и непременно 7% концентрации. У меня нет оснований им не верить.

Юра
От Дима Пятахин
К Максим Гераськин (19.12.2001 13:33:36)
Дата 19.12.2001 13:35:24

Нет подставы. Случай типичный к сожалению. (-)
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (19.12.2001 13:09:52)
Дата 19.12.2001 13:17:02

Хватит, хватит (+)

Доброе время суток!
Посмотрите кто и как ездит на дорогих машинах. У них денег на лицензию точно хватит, и на пулемёт тоже, но точно хотите ли Вы чтобы у них была такая возможность?

С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 13:17:02)
Дата 19.12.2001 15:31:27

Бляха, Роман! У них это все УЖЕ есть!

Ассалям вашему дому!
Не имеют права иметь оружие (простите за каламбур) только те, кто по закону живет. У бычья сволом как грязи. В деревнях, где народ из запоев выходит только к новому году, чтобы елку найти, охотничьи ружья через одного. И как, стреляют? Ни фига! Не в курсе цифр метовских, что легальное оружие в криминале фактически не используется? Стрельнуть из своего ствола - все равно что визитку оставить. Так что если этот дядя прикупит себе лицензию и ствол, то он его будет прятать, а не по улице с ним бегать
>Доброе время суток!
> Посмотрите кто и как ездит на дорогих машинах. У них денег на лицензию точно хватит, и на пулемёт тоже, но точно хотите ли Вы чтобы у них была такая возможность?

>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От А.Б.
К Vatson (19.12.2001 15:31:27)
Дата 19.12.2001 15:42:30

Re: "Двухстволке" - без "визиток" :)

Ствол - гладкий. Пуля - стандарт, тем более - в полиэтиленовом пыже-контейнере, если "по уму" - без следов... гильза - в патроннике остается...

Какие улики? Ан - все одно не стреляют. Совестливые, потому как :)
От Мелхиседек
К А.Б. (19.12.2001 15:42:30)
Дата 19.12.2001 15:53:37

Re: "Двухстволке" -...


>Ствол - гладкий. Пуля - стандарт, тем более - в полиэтиленовом пыже-контейнере, если "по уму" - без следов... гильза - в патроннике остается...

Мда, уже научились определять

>Какие улики? Ан - все одно не стреляют. Совестливые, потому как :)

да не совестливые, культура другая
От А.Б.
К Мелхиседек (19.12.2001 15:53:37)
Дата 19.12.2001 16:21:27

Re: Как??!! Что там "определить можно?

Пулю из туши лося (и кабана тоже) извлеченную - видел, шшупал... Не представляю себе - какая там информация о стрелявшем осталась, кроме калибра...
От Vatson
К Мелхиседек (19.12.2001 15:53:37)
Дата 19.12.2001 16:10:53

Re: "Двухстволке" -...

Ассалям вашему дому!


>>Ствол - гладкий. Пуля - стандарт, тем более - в полиэтиленовом пыже-контейнере, если "по уму" - без следов... гильза - в патроннике остается...
>
>Мда, уже научились определять

Дробь не определят как и картечь. А всяки спектральные анализы и московским ментам нужно за год заказывать. А за "околицей" и слов таких не знают. Но не стреляют, блин, хоть заставляй!
>>Какие улики? Ан - все одно не стреляют. Совестливые, потому как :)
>
>да не совестливые, культура другая
В дырочку. Человек, решивший пройти девять кругов разрешительной системы готов к владению оружием. Остальным оно не достанется легально. А вот на базаре через гостей с юга - легко
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 15:31:27)
Дата 19.12.2001 15:39:30

У кого - НИХ? (+(

Доброе время суток!

>Ассалям вашему дому!
>Не имеют права иметь оружие (простите за каламбур) только те, кто по закону живет. У бычья сволом как грязи.
***** Бычьё это ещё не самый вредный зверь. А самый пи....ц - это довровый подросток с пистолетом. Папиным, украденым, не знаю каким - уже не важно. И нормальный обыватель, у которого крыша съехала.

> В деревнях, где народ из запоев выходит только к новому году, чтобы елку найти, охотничьи ружья через одного. И как, стреляют? Ни фига!
****** Ну во-первыхне такой уж там и хронический запой, во-вторых деревенские люди - поуравновешеннее городских будут. Но и там стреляют, режутся и прочеее....

С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 15:39:30)
Дата 19.12.2001 16:08:01

У них - это не у нас :о))

Ассалям вашему дому!

>***** Бычьё это ещё не самый вредный зверь. А самый пи....ц - это довровый подросток с пистолетом. Папиным, украденым, не знаю каким - уже не важно. И нормальный обыватель, у которого крыша съехала.
Обширявшийся подросток с монтировкой для меня опаснее, потому что сейчас я ни чем от него отбиться не могу. У съехавшего обывателя три сотни баков на самый задрипанный ПМ после капремонта есть? Вот то-то. Обыватели по прежнему будут хреначить друг друга сковородками
>> В деревнях, где народ из запоев выходит только к новому году, чтобы елку найти, охотничьи ружья через одного. И как, стреляют? Ни фига!
>****** Ну во-первыхне такой уж там и хронический запой, во-вторых деревенские люди - поуравновешеннее городских будут. Но и там стреляют, режутся и прочеее....
Ром, у тебя в деревнях есть знакомые, ты там бываешь. А я в вологодской деревне прожил долгих 4 года. Пьют насмерть. Почти все. Уравновешенность деревенских - байки писателей-почвенников. Масссовые драки на дискотеках, заточки и все прелести. Но за 4 года только один мужик на 4 тысячи сельчан по пьяне стрельнул в свою бабу, которая в теплице копошилась. Та упала, он перепугался и застрелился. А оказалось - в нее не попал. Зато один "проверенный" мент спер два ствола и захватил машину, чтобы съездить к мамане в соседнюю деревню, стреляя водиле под ноги. А второй не менее "проверенный" на пьянке по поводу проводов в армию выложил ствол на стол и через минуту пьяный новобранец случайно застрелил из него родную сестру. В чью пользу счет?
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 16:08:01)
Дата 19.12.2001 16:16:32

Счёт в пользу опасности оружия (-)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (19.12.2001 16:16:32)
Дата 19.12.2001 16:17:10

Поправка: Счёт в пользу опасности оружия в первую очередь для его владельцев (-)
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 16:17:10)
Дата 19.12.2001 16:32:41

Корыть нечем. Логика смертельная (+)

Ассалям вашему дому!
Ром, прости, но иногда тебя как-то заносит. Я привел пример о том, что менты с оружием опаснее гражданских. В районе было 80 ментов и 11 тысяч людей. В огнестреле фигурируют два мента и один гражданский, вывод несложен. Опасность оружия в этом свете сомнительна, так как за это же время было 5 убийств подручными предметами, более двух десятко гибели на лесоповале в результате грубого нарушения ТБ (меня самого елкой родный дядька накрыл, спасло только то, что стволы грубо лежали внахлест в несколько этажей и за долю секунды я смог в эту мешанину дерева "впрыгнуть", а вылезал минут пять - не пролезал), несокль тяжких ТП, причем два из них на охоте - местного адвоката били насмерть, случайно выжил. Но не застрелили!
Но, чую, пора подвязывать, ты себе уже все доказал и аргументы не воспринимаешь. Просто страшно и все дикари. С таким трудно спорить

Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 16:32:41)
Дата 19.12.2001 16:57:06

Все 11 000 людей постоянно носили заряженое оружие? (-)
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 16:57:06)
Дата 19.12.2001 17:01:37

Ну зачем так-то?

Ассалям вашему дому!

Это уже как-то по-Исаевски (прости Аексей :о)) Нет конечно. Половина из них мужики, у них у половины есть ружья. У них есть жены и дети, имеющие к нему доступ. Менты тоже пистолеты в оружейке держат, а не под подушкой
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 17:01:37)
Дата 19.12.2001 17:34:33

Просто я вижу на 80 вооруженных человек -два несчастных случая (-)
От Vatson
К Роман Алымов (19.12.2001 17:34:33)
Дата 19.12.2001 19:38:41

Не несчастных случая

Ассалям вашему дому!
а преступления. Одно чисто уголовное, второе грубейшие нарушения всех мыслимых правил. И приводилось это для иллюстрации проверенности ментов, что и было доказано

Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (19.12.2001 19:38:41)
Дата 19.12.2001 19:42:16

Было доказано, что оружие нельзя доверять ДАЖЕ ментам. Пусть как в Англии ходят (-)
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (19.12.2001 13:17:02)
Дата 19.12.2001 13:31:49

Re: Хватит, хватит

> Посмотрите кто и как ездит на дорогих машинах. У них денег на лицензию точно хватит, и на пулемёт тоже, но точно хотите ли Вы чтобы у них была такая возможность?

Вероятность покоцаться с "богатым" - "не бандитом" весьма низка.
1) Их просто гораздо меньше
2) Им есть что терять, кроме своих цепей.

А у богатых бандитов и так пушки есть.
От Максим Гераськин
К Дима Пятахин (19.12.2001 12:44:01)
Дата 19.12.2001 13:09:10

Re: Речь не...

>У них ее тоже хватает.

Тогда аргумент мимо кассы ;)

>Но я представляю себе напившегося до белочки папаню моего приятеля с Калашниковым или ПМ.

Да ну...Я вот на афроамериканцев посмотрю и тоже представляю их обкурившихся с Калашниковыми
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (19.12.2001 13:09:10)
Дата 19.12.2001 13:16:05

Re: Речь не...


>Да ну...Я вот на афроамериканцев посмотрю и тоже представляю их обкурившихся с Калашниковыми

а иностранцам оружия не давать.
От Pavel
К Дима Пятахин (19.12.2001 12:44:01)
Дата 19.12.2001 12:55:21

Re: Речь не...

Доброго времени суток!

>У них ее тоже хватает. Но я представляю себе напившегося до белочки папаню моего приятеля с Калашниковым или ПМ.

>Гробы подорожают.

>Вот и все.
Это точно.Вспоминается случай когда в центре Москвы налоговый застрелил мента, за то, что тот поцарапал ему машину, а если у всех оружие будет, то немало ДТП закончатся перестрелкой.У амеров культура владения оружием веками воспитывалась, да и законопослушность у большинства в крови.

С уважением! Павел.
От Rwester
К Pavel (19.12.2001 12:55:21)
Дата 19.12.2001 14:07:29

Если стволы будут у всех...

...То владение стволом из редкости станет обыденностью. Вот вы говорите, что у пиндосов веками воспитывается эта тема, ну так почему бы нам не начать сейчас.
От Artur Zinatullin
К Rwester (19.12.2001 14:07:29)
Дата 19.12.2001 14:19:04

Re: Если стволы

> тема, ну так почему бы нам не начать сейчас.
Потому что никто не хочет жить во времена,
когда стволы уже есть, а "темы" ещё нет.
К тому же, вообще, оно надо?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Vatson
К Artur Zinatullin (19.12.2001 14:19:04)
Дата 19.12.2001 15:21:17

То есть в Прибалтике живут сплошь цивилизанты?

Ассалям вашему дому!
У вас-то разрешено все это хозяйство иметь. И чего, стрельба на улицах как в Грозном? Или только нас, россиянских мужичков, дебилами с явными признаками делирия, нужно отлучить. Не дай Бог, через границу попрут со стволами своими
>> тема, ну так почему бы нам не начать сейчас.
>Потому что никто не хочет жить во времена,
>когда стволы уже есть, а "темы" ещё нет.
>К тому же, вообще, оно надо?

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Будьте здоровы!
От Artur Zinatullin
К Vatson (19.12.2001 15:21:17)
Дата 19.12.2001 15:52:54

Re: То есть...

> У вас-то разрешено все это хозяйство иметь.
> И чего, стрельба на улицах как в Грозном?
Разрешение разрешению рознь.
У нас так "разрешено", что во первых, сильно дорого.
Во вторых, нафиг никому не нужно.
Так что, оружия на руках у населения мало.
Но есть такая "добровольная военизированная
организация" Кайтселиит, так эти регулярно
(само)стрелами отмечаются.

> Или только нас, россиянских мужичков, дебилами с
> явными признаками делирия, нужно отлучить.
Ну, почитаешь на форумах да в ФИДО, как у вас
народ машины водит -- ещё не такое подумаешь :)

К тому же, остаётя вопрос: оно надо? Масса нормальных
стран живут без оружия, и ничего, хорошо живут.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От reinis
К Artur Zinatullin (19.12.2001 15:52:54)
Дата 19.12.2001 16:39:46

проблема в том

что получить оружие не трудно, разрешение тоже, но ето на хранение дома!!!! а на ношенийе - намного труднее.
От Vatson
К Artur Zinatullin (19.12.2001 15:52:54)
Дата 19.12.2001 15:59:52

Re: То есть...

Ассалям вашему дому!

>> У вас-то разрешено все это хозяйство иметь.
>> И чего, стрельба на улицах как в Грозном?
>Разрешение разрешению рознь.
>У нас так "разрешено", что во первых, сильно дорого.
А у нас за пустые бутылки выдаваться будет?
>Во вторых, нафиг никому не нужно.
>Так что, оружия на руках у населения мало.
У меня иная информация. На 99 год на полтора миллиона эстонцев было 200 тысяч единиц легального нарезного оружия.
>Но есть такая "добровольная военизированная
>организация" Кайтселиит, так эти регулярно
>(само)стрелами отмечаются.
Это да, это многими отмечено. Социяльно активная часть граждан, блин. Это как раз те, кому оружие для понтов нужно, а не для себя, не для души, не для обороны. Надо объявлять набор в добровольную милицию, всех переписывать, и пожизненно лишать права подходить даже к рогаткам на расстояние вытянутой ноги

>> Или только нас, россиянских мужичков, дебилами с
>> явными признаками делирия, нужно отлучить.
>Ну, почитаешь на форумах да в ФИДО, как у вас
>народ машины водит -- ещё не такое подумаешь :)

>К тому же, остаётя вопрос: оно надо? Масса нормальных
>стран живут без оружия, и ничего, хорошо живут.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Будьте здоровы!
От denis23
К Vatson (19.12.2001 15:59:52)
Дата 19.12.2001 16:56:21

Ре:Вас кто то обманул!!!

Здравствуйте!
Брехня. Населние Естонии 1360000 человек. Из них где то 360000 неграждане. Граждан всего около 1000000.
Имеетса 31000 индивидуалных разрешений на носение оружия. Из них думаетса мне тысяч 25 ето охотники. То ест на все про все где то 6000 стволов. Тут и охранные структуры и частники и т.д. Ну в добавок есче и Кайтселиит где то 5000 стволов. и год от года количество ходатайств о лиценсий уменшаетса. На хрен етот пистолет не нужен.
С уважением, Денис.
От Роман Алымов
К Rwester (19.12.2001 14:07:29)
Дата 19.12.2001 14:12:26

И Вы готовы получить пулю в процессе этого воспитания? (-)