ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о китайском империализме

От	Коля-02
К	А.Никольский
Дата	17.12.2001 09:21:04
Рубрики	WWII; Политек;

К вопросу о китайском империализме

Привет форуму!

Когда говорят о Китае, надо иметь в виду разницу между Китайской империей и собствено Китаем (любопытно, например, что в старом Брокгаузе-Ефроне это отмечалось на карте Китая)

Перечислим, что входит в Китайскую империю, а в собственно Китай не входит, и, как показывает опыт СССР, станет независимым рано или поздно. Тайваньский вопрос я не рассматриваю. Итак фактически колонии Китая следующие:

1)Синьцзян
2)Внутренняя Монголия
3)Маньчжурия (3 провинции: Ляонин+Цзилинь(на наших картах обычно Гирин)+Хэйлунцзян)
4)Тибет. Тут вопрос тоньше - на картах Тибетский автономный район занимает только часть историческиго Тибета. К нему необходимо добавить провинцию Цинхай и часть провинций Ганьсу, Сычуань и Юньнань западнее линии Ланьчжоу-Чэнду-Куньмин. Все это исторический Тибет.

Ну а все остальное - собственно Китай и есть.
Политически ближе всех к освобождению Тибет - Далай-лама в 1991 году категорически отказался от китайского предложения стать вроде Папы римского (ему собирались выделить дворец и ряд монастырей с правом экстерриториальности типа Ватикана в обмен на отказ от прав на светскую власть над Тибетом). Где-то в 1996 году он стал лауреатом Нобелевской премии мира. Формально Далай-лама говорит пока об автономии Тибета, но фактически это приведет к отделению и де-юре.

Труднее всего положение у маньчжур - они просто затоплены сотней миллионов ханей, которых придется депортировать после провозглашения независимости (ассимилировать в 20 раз больший народ явно нереально).

>С уважением, А.Никольский
Взаимно, Николай.

От	Агент
К	Коля-02 (17.12.2001 09:21:04)
Дата	17.12.2001 13:28:56

Re: К вопросу...

>Привет форуму!

>Когда говорят о Китае, надо иметь в виду разницу между Китайской империей и собствено Китаем (любопытно, например, что в старом Брокгаузе-Ефроне это отмечалось на карте Китая)

Ранее меня уже поправили на этот счет. Оказывается не было никакой Китайской империи в начале века, а была Маньчжурская империя жестоко угнетавшая свободолюбивый китайский народ. :-)))

>Перечислим, что входит в Китайскую империю, а в собственно Китай не входит, и, как показывает опыт СССР, станет независимым рано или поздно. Тайваньский вопрос я не рассматриваю. Итак фактически колонии Китая следующие:

>1)Синьцзян
>2)Внутренняя Монголия
>3)Маньчжурия (3 провинции: Ляонин+Цзилинь(на наших картах обычно Гирин)+Хэйлунцзян)
>4)Тибет. Тут вопрос тоньше - на картах Тибетский автономный район занимает только часть историческиго Тибета. К нему необходимо добавить провинцию Цинхай и часть провинций Ганьсу, Сычуань и Юньнань западнее линии Ланьчжоу-Чэнду-Куньмин. Все это исторический Тибет.

>Ну а все остальное - собственно Китай и есть.

А Нинься-Хуйский Автономный район?

Эти, как их, ну в общем, хуи тоже имеют право на независимость. :-)))

>Политически ближе всех к освобождению Тибет - Далай-лама в 1991 году категорически отказался от китайского предложения стать вроде Папы римского (ему собирались выделить дворец и ряд монастырей с правом экстерриториальности типа Ватикана в обмен на отказ от прав на светскую власть над Тибетом). Где-то в 1996 году он стал лауреатом Нобелевской премии мира. Формально Далай-лама говорит пока об автономии Тибета, но фактически это приведет к отделению и де-юре.

>Труднее всего положение у маньчжур - они просто затоплены сотней миллионов ханей, которых придется депортировать после провозглашения независимости (ассимилировать в 20 раз больший народ явно нереально).

На самом деле как раз маньчжуры ассимилированы ханьцами. Те 10 миллионов маньчжур, что сейчас проживают в Маньчжурии имеют китайские имена, говорят только на китайском и от китайцев ничем не отличаются.

Конечно, это не исключает возможного возникновения сепаратистских настроений. И скорее всего, гипотетический маньчжурский сепаратизм будет иметь не этнический, а региональный характер.

От	Коля-02
К	Агент (17.12.2001 13:28:56)
Дата	17.12.2001 14:45:57

Насчет дунган

>А Нинься-Хуйский Автономный район?

>Эти, как их, ну в общем, хуи тоже имеют право на независимость. :-)))

Правильно, на ханьюе китайские мусульмане называются hui, но ради женщин и несовершеннолетних будем называть их, как принято в России - дунгане.

Дело в том, что если тибетцы, монголы, маньчжуры и западные туркестанцы были оккупированы так или иначе, то дунгане просто образовались как мусульманская община вокруг приезжих арабских и тюркских купцов и их служащих на "Великом шелковом пути". Кстати не только сухопутном, но и морском - их много в Гуанчжоу. Так что какой нибудь территории с историческим правм на нее у них нет. Мао, увидев, что их много в Нинся, сделал эту провинцию автономным районом, точно так же произвольно, как Хрущев передал Крым Украине.

Это не исключает, однако, подавление мусульманской культуры конфуцианско-маоцзэдуновским катком, до сих пор происходящим. Кстати, где-то позавчера в Сиани в "макдональдовской" забегаловке взорвали бомбу. Взорвавший погиб. Думаю (просто из-за географии), что это был дунган, а не уйгур.

С уважением, Николай

От	Агент
К	Коля-02 (17.12.2001 14:45:57)
Дата	18.12.2001 00:56:32

Re: Насчет дунган

>>А Нинься-Хуйский Автономный район?
>
>>Эти, как их, ну в общем, хуи тоже имеют право на независимость. :-)))
>
>Правильно, на ханьюе китайские мусульмане называются hui, но ради женщин и несовершеннолетних будем называть их, как принято в России - дунгане.

Вообще то между дунганами и хуэй есть разница в русской терминологии.

Хотя я так и не смог понять в чем именно. Может Храпачевский знает?

>Дело в том, что если тибетцы, монголы, маньчжуры и западные туркестанцы были оккупированы так или иначе, то дунгане просто образовались как мусульманская община вокруг приезжих арабских и тюркских купцов и их служащих на "Великом шелковом пути". Кстати не только сухопутном, но и морском - их много в Гуанчжоу. Так что какой нибудь территории с историческим правм на нее у них нет. Мао, увидев, что их много в Нинся, сделал эту провинцию автономным районом, точно так же произвольно, как Хрущев передал Крым Украине.

До 1227 года, на территории Нинься существовало государство Си-ся населенное тангутами, народом тибетского происхождения.

Возможно мусульманское население Нинься это потомки тангутов принявшие ислам.

От	Lupus
К	Агент (18.12.2001 00:56:32)
Дата	18.12.2001 14:52:54

Re: Насчет дунган

>
>Вообще то между дунганами и хуэй есть разница в русской терминологии.

>Хотя я так и не смог понять в чем именно.

Ну в принципе да, некоторая разница есть - дунганами называют потомков бежавших в Среднюю Азию китайских мусульман (их в прошлом веке императорская манчжурская армия весьма сильно давила и они в массовом порядке эмигрировали в Западный Туркестан). Живут дунгане в основном в Киргизии, ферганской долине и южном Казахстане. А хуэй (а не хуй) - это китайцы-мусульмане проживающие в Китае.

>
>До 1227 года, на территории Нинься существовало государство Си-ся населенное тангутами, народом тибетского происхождения.

>Возможно мусульманское население Нинься это потомки тангутов принявшие ислам.

Ну эт врят-ли. Тангутов Чингиз вырезал практически под корень. Хуэйцы - это действительно просто китайцы мусульманского вероисповедания.

От	Коля-02
К	Lupus (18.12.2001 14:52:54)
Дата	18.12.2001 17:07:21

Слово именно так и пишется :-) (+)

HUI. Имеет еще много значений (в китайском языке есть еще т.н. "тон" - всего 4 разных тона), например "серый", "герб" и т.д.

То же в составе других слов - так, например, есть провинция Anhui (у нас ее лицемерно транскрибируют Аньхуэй или чаще Аньхой.

С уважением, Николай

От	Коля-02
К	Коля-02 (17.12.2001 14:45:57)
Дата	17.12.2001 14:50:22

Очепятка - разумеется не западные туркестанцы, а восточные(-)

От	FVL1~01
К	Коля-02 (17.12.2001 09:21:04)
Дата	17.12.2001 10:07:33

Инстересно, как вы себе представляете механизм...

И снова здравствуйте

>Политически ближе всех к освобождению Тибет - Далай-лама в 1991 году категорически отказался от китайского предложения стать вроде Папы римского (ему собирались выделить дворец и ряд монастырей с правом экстерриториальности типа Ватикана в обмен на отказ от прав на светскую власть над Тибетом). Где-то в 1996 году он стал лауреатом Нобелевской премии мира. Формально Далай-лама говорит пока об автономии Тибета, но фактически это приведет к отделению и де-юре.

Горбачов тоже был лауреатом Нобелевской премии и что???. Про далай-ламу - "если человека нельзя купить, его можно убить, то есть уничтожить физически" (с). Первая поправка на Сунь-Цзы - можно и не убивать, поздно или рано сам помрет.

>Труднее всего положение у маньчжур - они просто затоплены сотней миллионов ханей, которых придется депортировать после провозглашения независимости (ассимилировать в 20 раз больший народ явно нереально).
Как будет происходить изгнание 95% большинства 5% меньшинством??? по македонскому образцу или "мышки давились, кололись и плакали но ели кактус".

С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	FVL1~01 (17.12.2001 10:07:33)
Дата	18.12.2001 06:33:25

Ре: Инстересно, как

От	Коля-02
К	FVL1~01 (17.12.2001 10:07:33)
Дата	17.12.2001 10:24:22

Если будет внешняя сила, способная проследить то можно(+)

>Горбачов тоже был лауреатом Нобелевской премии и что???. Про далай-ламу - "если человека нельзя купить, его можно убить, то есть уничтожить физически" (с). Первая поправка на Сунь-Цзы - можно и не убивать, поздно или рано сам помрет.

Считается, китайцы на Далай-ламу организовали не менее 10 покушений. Не так-то это просто. Даже политические убийства, организованные могущественным НКВД-КГБ и осуществившиеся, закончились идеологически полным провалом (Петлюра -Троцкий - Бандера)

>>Труднее всего положение у маньчжур - они просто затоплены сотней миллионов ханей, которых придется депортировать после провозглашения независимости (ассимилировать в 20 раз больший народ явно нереально).
>Как будет происходить изгнание 95% большинства 5% меньшинством??? по македонскому образцу или "мышки давились, кололись и плакали но ели кактус".

А как Султан, виноват Нурсултан, Назарбаев выдавливает русских ?

>С уважением ФВЛ
Взаимно, Николай

От	FVL1~01
К	Коля-02 (17.12.2001 10:24:22)
Дата	17.12.2001 11:51:33

Можно сделать все, но не все получиться...

И снова здравствуйте

>А как Султан, виноват Нурсултан, Назарбаев выдавливает русских ?

там другой состав не 1 к 20 все таки.

С уважением ФВЛ