От pinguin
К DM
Дата 17.12.2001 12:26:37
Рубрики WWII; Танки; ВВС; 1917-1939;

Re: Два дурацких...


>По-моему, немного некорректно.
>Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки >в серия и Т-34 массового выпуска.

Не совсем так. Да, действительно, к началу войны Т-50 в серию еще не пошел. Но трудоемкость его изготовления была все же слишком велика для легкого танка (почти на уровне Т-34). Поэтому основным легким танком у нас стал Т-70, который был относительно прост в производстве (относительно Т-50 и БТ).

Т-50 выходил слишком дорогим для войны.
От DM
К pinguin (17.12.2001 12:26:37)
Дата 17.12.2001 12:39:52

Re: Два дурацких...



>>По-моему, немного некорректно.
>>Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки >в серия и Т-34 массового выпуска.
>
>Не совсем так. Да, действительно, к началу войны Т-50 в серию еще не пошел. Но трудоемкость его изготовления была все же слишком велика для легкого танка (почти на уровне Т-34). Поэтому основным легким танком у нас стал Т-70, который был относительно прост в производстве (относительно Т-50 и БТ).

>Т-50 выходил слишком дорогим для войны.

Нет. Я именно об этом и говорю. Т-50 запускался во время войны, это да. Но сравнение по стоимости и трудоемкости кто-то умный сделал по отношению к Т-34 ему современного - т.е. уже массоого. С тех пор и пошло гулять это утверждение. Если корректно - надо сравнивать со стоимостью и трудоемкостью первых выпущенных Т-34.
А Т-70 действительно дешевле и в запуске в серию (как продолжатель линии Т-40/60) так и в производстве - использованы автомобильные агрегаты. ИМХО повлияло еще и то, что для Т-50 нужен был завод с высокой квалификацией, а таких не хватало, и двигатель которого фактически не было в серии.
От pinguin
К DM (17.12.2001 12:39:52)
Дата 17.12.2001 15:34:44

Т-50

>
>>Т-50 выходил слишком дорогим для войны.
>
>Нет. Я именно об этом и говорю. Т-50 запускался во время войны, это да. Но >сравнение по стоимости и трудоемкости кто-то умный сделал по отношению к Т-34 >ему современного - т.е. уже массоого. С тех пор и пошло гулять это утверждение. >Если корректно - надо сравнивать со стоимостью и трудоемкостью первых >выпущенных Т-34.

Понимаете ли, такие показатели как трудоемкость и материалоемкость не меняются или меняются очень незначительно при массовом производстве (в сравнении с единичным). Почему количество материалов (т.е. стоимость) должна уменьшиться, если танк начнут выпускать массово ?
При массовом производстве снижается себестоимость за счет снижения общей стоимости постоянных затрат (например, если в цехе поставить в два раза больше станков, стоимость аренды не увеличится).
Но цены-то на ресурсы все равно остаются прежними.

Например, что лучше - построить 2 танка Т-34 или 3 танка Т-50 ?

>А Т-70 действительно дешевле и в запуске в серию (как продолжатель линии >Т-40/60) так и в производстве - использованы автомобильные агрегаты.

Для Т-50 вообще был нужен дизельный двигатель. Это когда для Т-34 и КВ их не хватало...

>ИМХО повлияло еще и то, что для Т-50 нужен был завод с высокой квалификацией, >а таких не хватало, и двигатель которого фактически не было в серии.

В то время ничего не хватало поэтому искали самое эффективное решение (резултат/затраты).
От DM
К pinguin (17.12.2001 15:34:44)
Дата 17.12.2001 15:50:25

Эт нет!

>Понимаете ли, такие показатели как трудоемкость и материалоемкость не меняются или меняются очень незначительно при массовом производстве (в сравнении с единичным). Почему количество материалов (т.е. стоимость) должна уменьшиться, если танк начнут выпускать массово ?
>При массовом производстве снижается себестоимость за счет снижения общей стоимости постоянных затрат (например, если в цехе поставить в два раза больше станков, стоимость аренды не увеличится).
>Но цены-то на ресурсы все равно остаются прежними.

Как авиаинженер, изучавший эти вопросы, могу засвичетельствует. Цена самоелета в серии падает в несколько раз по отношению к установочной партии. Дело в том, что для установочной серии очень большой процент ненормированной работы. Стоимость материала тоже меняется. Металоемкость больше - то что отливается при серийном производстве приходится выгрызать из цельного куска. И т.д.
От pinguin
К DM (17.12.2001 15:50:25)
Дата 18.12.2001 10:18:32

Re: Эт нет!


>Как авиаинженер, изучавший эти вопросы, могу засвичетельствует. Цена самоелета в >серии падает в несколько раз по отношению к установочной партии. Дело в >том, что для установочной серии очень большой процент ненормированной работы.

Не надо путать производство современного самолета с производством танка времен второй мировой.

На существующие экономические аспекты я указал в предыдущем сообщении.

> Стоимость материала тоже меняется. Металоемкость больше - то что отливается >при серийном производстве приходится выгрызать из цельного куска. И т.д.

Как экономист могу сказать, что все виды боевой техники в СССР периода второй мировой и были расчитаны на массовое производство. Т-50 оказался слишком дорог для этого.

У вас есть что возразить ? Если нет, давайте оставим этот спор.
От FVL1~01
К pinguin (18.12.2001 10:18:32)
Дата 18.12.2001 11:15:52

Да что вы такое говорите????

И снова здравствуйте
>Не надо путать производство современного самолета с производством танка времен второй мировой.

Это почему же... цена первых серий Т-34 в 1940 году например была почти втрое выше серий 1941 года, с чего бы это вдруг по вашему, по экономически????.
Цена американского танка М4 шерман за время серийного производства упала вчетверо. и тьма тому примеров.


>Как экономист могу сказать, что все виды боевой техники в СССР периода второй мировой и были расчитаны на массовое производство. Т-50 оказался слишком дорог для этого.

За счет чего, у вас что есть калькуляция????. Торсион дешевле свечи, Корпус проще формой и из более дешевого листа, цена брони от толщины по экспоненте растет и так далее.

Это не спор, пока с вашей стороны идут утверждения противоречащие практике серийного производства техники времен второй мировой войны.


С уважением ФВЛ
От pinguin
К FVL1~01 (18.12.2001 11:15:52)
Дата 18.12.2001 12:46:58

Re: Да что...


>Это почему же... цена первых серий Т-34 в 1940 году например была почти втрое >выше серий 1941 года, с чего бы это вдруг по вашему, по экономически????.

Почему вы все свои аргументы притягиваете за уши ? Я уже написал, что при расширении производства снижается себестоимость за счет постоянных затрат.
Это такой экономический закон, понимаете ?

А в ответ на ваши примеры я могу привести кучу других контр-примеров. Но это ничего не даст.

А конкретно по вашему вопросу - потому что производство старались как можно более упростить и удешевить. Оттого и цена ниже.

>Это не спор, пока с вашей стороны идут утверждения противоречащие практике >серийного производства техники времен второй мировой войны.

Где же это мое утверждение противоречит практике ? Я утверждаю, что Т-50 был слишком дорог и сложен в производстве, поэтому его и не выпускали. Вы пытаетесь доказать обратное ? Или это и так очевидно ?
От FVL1~01
К pinguin (18.12.2001 12:46:58)
Дата 19.12.2001 00:58:15

Хмммм какие такие экономические законы...:-)))

И снова здравствуйте


>Почему вы все свои аргументы притягиваете за уши ? Я уже написал, что при расширении производства снижается себестоимость за счет постоянных затрат.
>Это такой экономический закон, понимаете ?

НЕ ПОНИМАЮ, то есть понимаю когда это связано с расширением масштабов производства могу понять, а когда не связано. Цена Б-17 произведенного сериями по 1500 самолетов в 1942 была выше Б-17 произведенных в 1944 сериями по 200-300 машин. при этом номенклатура оборудования у поздних бомберов возросла.
Самолетов выпустили меньше, а стоить они стали дешевле. См бюллетень Авиационная информация ЦАГИ. спецвыпуск Авиапромышленность США, 1995год
И тьма подобных примеров.

>А в ответ на ваши примеры я могу привести кучу других контр-примеров. Но это ничего не даст.
Как ничего, даст по каждому конкретному случаю даст, вот и расмотрим конкреиный случай с Т-50.
>А конкретно по вашему вопросу - потому что производство старались как можно более упростить и удешевить. Оттого и цена ниже.
 Ну так и Т-50 старались упростить и удешевить и серийный Т-50 это отнюдь не Т-50 опытный и тем более не обьект 126.

Так и Т-34 старались очевидно упростить и удешевить, отчего на нем то новая пушка появиться, то новая оптика (недешовая) то новая рация, то весь танк переделают, а цена в серии снижалась. И нет ни у кого гарантий что так не произошло бы и с Т-50 начни его выпуск, более того все это понимали, и в 1941 был запланирован выпуск 12500 штук Т-50. И только то что война нначалась так как она началась, и то что эвакуация проходила так как она проходила, а не какие либо соображения экономического порядка привели к тому что Т-50 остался в малой серии.

>Где же это мое утверждение противоречит практике ? Я утверждаю, что Т-50 был слишком дорог и сложен в производстве, поэтому его и не выпускали. Вы пытаетесь доказать обратное ? Или это и так очевидно ?

Жа я пытаюсь доказать что Т-50 не дорог и не сложен в производстве в сравнении с равными по поколению машинами (Т-34 и КВ) имея одинаковую с ними насыщенность техническими новинками, он имел более дешевый бронекорпус (плиты тоньше) башню (пушка дешеле и главное она есть и ее много)и двигатель (при условии его выпуска на серийном заводе) ибо самая дорогая часть дизеля - топливная арматура присутствует на Т-50 в половинном количестве. Кстати после войны выпускали машины с этим двигателем, они были существенно дешевле машин с В-2. Т-50 был безумено дорог и сложен по сравнению с эрзацами военного времени Т-60 и Т-70, но они ему не конкуренты по производственным мощностям.

ИМХО этой машине просто не ПОВЕЗЛО. она не успела к начау войны когда она была архинужна (скорее всего ее потери по техническим причинам были бы меньше потерь Т-34 и КВ, из за большего ресурса конструкции и меньших нагрузок на трансмиссию) она пошла в серию в 1942 когда стала не так остро нужна (ибо ее заменили эрзацем и иностранной техникой) и в 1943 она автоматически вместе с 38т, немецкой трехой, матильдой, крусейдером и перспективныи и удачным аменриканским М5 ушла на второй план из за повления бронезверинца , а так же и за того что настало наше очередь вести широкомасштабное наступление, следовательно потребность в танках второй линии не стала крайне острой проблемой.

С уважением ФВЛ